От Буслаев
К Ищущий
Дата 02.08.2005 10:50:59
Рубрики Прочее;

Re: Неточности в...

>Свою фразу я привел немного для другой плоскости рассуждений. Я нахожу, что далеко не все, что оформлено за еврейской фамилией, обладает оригинальными еврейскими особенностями<
Разумеется. Однако всё, что оформлено за еврейскими, армянскими, татарскими и другими фамилиями, обладает оригинальными русскими особенностями лишь в исключительных, крайне редких случаях. О том и была речь, в этом и суть возражений С.Г. Кара-Мурзе. Не еврейские песенники воспитали русских гениев, а малоизвестные русские преподаватели и музыканты, носители русских традиций и русской культуры. Еврейские песенники к русской культуре отношение имеют крайне незначительное, как и армянские, и татарские, и другие. Имеют ли они отношение к советской культуре - вопрос совсем другой.

>Да потому что именно "у нас такая культура"! Вы не согласны? Если Вас что-то смущает, то как Вы тогда воспринимаете метафору, что Россия - семья народов?<
Меня смущает лишь одно: утверждать, что "у нас такая культура" - всё равно что утверждать "у нас, русских, два глаза". По сути верно, но к чему в таком высказывании слово "русские" ?
От Ищущий
К Буслаев (02.08.2005 10:50:59)
Дата 02.08.2005 19:06:40

Re: Неточности в...

>>Свою фразу я привел немного для другой плоскости рассуждений. Я нахожу, что далеко не все, что оформлено за еврейской фамилией, обладает оригинальными еврейскими особенностями<
>Разумеется.
...

>Однако всё, что оформлено за еврейскими, армянскими, татарскими и другими фамилиями, обладает оригинальными русскими особенностями лишь в исключительных, крайне редких случаях. О том и была речь, в этом и суть возражений С.Г. Кара-Мурзе.

Если суть возражений только в этом, то возражения неверны; более того, от них попахивает расистским душком. Что такое "оригинальные русские особенности"? Как Вы их себе представляете? Каков критерий, позволяющий Вам относить особенности, а тем более особенности песенной музыки, к "оригинальным русским"? Являетесь ли лично Вы 100%-но «чистым русским», написали ли Вы несколько «чисто русских» песен, чтобы обоснованно делать такие заявления?

>Не еврейские песенники воспитали русских гениев, а малоизвестные русские преподаватели и музыканты, носители русских традиций и русской культуры.

Я рекомендую Вам перечитать приведенный Osv отрывок текста СГКМ и, в частности, обратить внимание на причинно-следственные связи. У СГКМ там только отмечено: «Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?». Обратите внимание, там сказано, что русская музыкальная культура 20-х годов воспитала знаменитых композиторов-песенников. То, что в их числе оказались русские евреи, меня нисколько не смущает. Смущает ли это обстоятельство Вас? Почему Вы настаиваете на том, русская культура должна быть чужой для евреев (татар, армян, казахов…) России? Почему Вы считаете, что народы России не могут быть носителями русской культуры? Почему Вы считаете, что СГКМ утверждал о том, что именно и только еврейские «песенники» лепили музыкальную культуру России?

>Еврейские песенники к русской культуре отношение имеют крайне незначительное, как и армянские, и татарские, и другие. Имеют ли они отношение к советской культуре - вопрос совсем другой.

К русской культуре имеет непосредственное отношение ее носитель – русский язык. Вы позволяете татарам, евреям, казахам… России разговаривать на русском языке, думать на русском языке и петь на русском языке?

>>Да потому что именно "у нас такая культура"! Вы не согласны? Если Вас что-то смущает, то как Вы тогда воспринимаете метафору, что Россия - семья народов?<
>Меня смущает лишь одно: утверждать, что "у нас такая культура" - всё равно что утверждать "у нас, русских, два глаза". По сути верно, но к чему в таком высказывании слово "русские" ?

Да нет, Вы передергиваете. У всех два глаза, а у нас, русск4их, такая культура. Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.
От Буслаев
К Ищущий (02.08.2005 19:06:40)
Дата 03.08.2005 11:48:22

Re: Неточности в...

>Если суть возражений только в этом, то возражения неверны; более того, от них попахивает расистским душком. Что такое "оригинальные русские особенности"? Как Вы их себе представляете? Каков критерий, позволяющий Вам относить особенности, а тем более особенности песенной музыки, к "оригинальным русским"? Являетесь ли лично Вы 100%-но «чистым русским», написали ли Вы несколько «чисто русских» песен, чтобы обоснованно делать такие заявления? <
В моих рассуждениях и убеждениях ничего расистского нет; Ваши же рассуждения и тон попахивают подступающей истерикой.
Из всего сказанного мной следует только одно: еврей, армянин, татарин и др. не может (за редчайшими исключениями) создать что-то значительное в рамках русской культуры по той причине, что он - не русский. Замените в этой фразе слово "русский" на "немецкий" или "английский" - суть утверждения от этого не изменится.
Мной нигде не было сказано, что русские - лучшая раса, по той простой причине, что русской расы не существует.
Относительно перехода на личности напомню лишь одно: "Чтобы судить о качестве яичницы, мне необязательно нести яйца".
Слова "оригинальные русские особенности" я специально выделял кавычками, поскольку они принадлежат не мне.

>Я рекомендую Вам перечитать приведенный Osv отрывок текста СГКМ и, в частности, обратить внимание на причинно-следственные связи. У СГКМ там только отмечено: «Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?». Обратите внимание, там сказано, что русская музыкальная культура 20-х годов воспитала знаменитых композиторов-песенников.<
На мой взгляд, давая рекомендации, стоит пользоваться ими и самому, и перечитать всё обсуждение.
Придётся дать развёрнутую цитату.
С.Г. Кара-Мурза пишет: "Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?" - "Советская цивилизация", т.1.
Osv отмечает: “Во-первых, Сергей Прокофьев покинул страну в мае 1918 г. и вернулся в 1933 г. (см. напр., http://www.silverage.ru/music/prokof_bio.html).
Во-вторых, если исключить его из этого списка, в списке останутся почти на 100% представители известной национальности. Я не хочу спорить об уровне их музыки, но бесспорно то, что, начиная с 20-х годов, у нас была и остается монополия на еврейскую музыку”.
С.Г. Кара-Мурза отвечает: “В 50-е годы я ходил в консерваторию, любил слушать русскую советскую музыку. Свешников, Свиридов и др. был уже зрелыми и даже пожилыми людьми. Их воспитали музыканты 20-х годов. Думаю, сказать, что "у нас украли русскую музыку" - очень большое преувеличение. Скорее, и "людей определенной национальности" удалось побудить "писать по-русски".

Итак, о чём речь ?
1. С.Г. Кара-Мурза отмечает тот факт, что в 20-х годах и позже в Советской России и в СССР уровень музыкальной культуры был высок. Благодаря этому выросли огромные музыкальные таланты – Свиридов, Шостакович, Свешников и др.
2. Osv говорит о том, что в 20-х годах и позже на слуху были в основном произведения еврейских композиторов.
3. С.Г. Кара-Мурза говорит о том, что эти еврейские композиторы, чем-то побуждённые, вдруг начали «писать по-русски».
В чём, на мой взгляд, ошибка Osv ? В том, что он отождествляет радиошлягеры «песельников» с музыкальной культурой (если я его правильно понял). При этом национальность этих «песельников» никакого значения не имеет. Музыкальная культура – это не только и не столько то, что на слуху. В конце концов, лицо немецкой музыкальной культуры – это Бах, а не Телеман.
В чём, на мой взгляд, ошибка С.Г. Кара-Мурзы ? В том, что он считает, будто еврейские «песенники» выросли на русской культуре, а потом русская культура подпитывалась тем, что написали еврейские «песенники». Утверждать подобное – всё равно что утверждать, будто Бабель – литературный наследник Достоевского и духовный отец Шолохова. Утверждать подобное – всё равно что утверждать, будто «На-на» выросла на «Иване Сусанине». С другой стороны, если для человека песенки Блантера и «По диким степям Забайкалья» одинаково ценны и любимы, как одинаково ценны для Karevl Лермонтов и Визбор – возразить тут нечего.
Как уже было сказано в этой ветке, «давайте наконец разделять русское и советское» и согласимся с тем, что евреи внесли значительный вклад в советскую, но не в русскую культуру и что русская культура советского периода является частью советской культуры, как и еврейская, и бурятская, и любого другого народа СССР.
Кроме того, я поставил под сомнение то, что опусы «песенников» вообще можно отнести к культуре как таковой. «Попса» - это не культура. Но это – совсем отдельная тема.

>То, что в их числе оказались русские евреи, меня нисколько не смущает. Смущает ли это обстоятельство Вас? <
Меня смущают словосочетания «русские евреи», «немцы эфиопы» и «китайцы бразильцы».
Меня не смущают словосочетания «советские евреи», «американцы польского происхождения» и «бразильцы, у которых были предки-китайцы».

>Почему Вы настаиваете на том, русская культура должна быть чужой для евреев (татар, армян, казахов…) России? <
Потому, что евреи, татары, армяне и казахи – не русские. Жена моего соседа, какие бы ни были у меня с ним и с ней хорошие отношения – не моя жена, она чужая жена.

>Почему Вы считаете, что СГКМ утверждал о том, что именно и только еврейские «песенники» лепили музыкальную культуру России?<
С.Г. Кара-Мурза, насколько я помню, нигде это не утверждал.
Я нигде не писал, что считаю, будто С.Г. Кара-Мурза утверждал подобное.
С чего вы взяли, что я так считаю – мне неведомо.

>К русской культуре имеет непосредственное отношение ее носитель – русский язык. Вы позволяете татарам, евреям, казахам… России разговаривать на русском языке, думать на русском языке и петь на русском языке?<
Со словом «позволяете», я так понимаю, Вы погорячились ?
Некоторые татары, евреи, казахи разговаривают, поют и, возможно, думают на русском языке. Некоторые из них делают это хорошо, лучше, чем некоторые русские. От этого они не перестали быть татарами, евреями, казахами. От этого они не стали русскими. Более того, от этого они не стали считать себя русскими. Даже те из них, кто свой родной язык практически не знает – у меня есть немало таких знакомых.

>Да нет, Вы передергиваете. У всех два глаза, а у нас, русских, такая культура. <
Способность «впитывать» - это особенность любой культуры.
Наличие двух глаз – особенность любого человека (здорового).
Заменять в обоих утверждениях слово «любой» на слово «русский» одинаково нелепо.
Что тут ещё можно добавить – уже и не знаю.

>Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.<
Когда Вы замените слово «объясняйте» на «объясните, пожалуйста» - возможно, я объясню.
От Красный Перец
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 23:48:51

ну что , Айзатуллина вычеркиваем

из русской культуры ?
>Из всего сказанного мной следует только одно: еврей, армянин, татарин и др. не может (за редчайшими исключениями) создать что-то значительное в рамках русской культуры по той причине, что он - не русский. Замените в этой фразе слово "русский" на "немецкий" или "английский" - суть утверждения от этого не изменится.

а потом пойдем перестраивать на исконно русский манер понастроенные итальяшками кремли - московский, тульский, зарайский, коломенский, и еще где какие найдем.
От Буслаев
К Красный Перец (03.08.2005 23:48:51)
Дата 04.08.2005 10:47:04

Чтобы вычеркнуть, сперва надо вписать.

>из русской культуры ?
К русской он никогда отношения и не имел.

>а потом пойдем перестраивать на исконно русский манер понастроенные итальяшками кремли - московский, тульский, зарайский, коломенский, и еще где какие найдем<
Специально для Вас третий или какой там раз повторяю: "Способность "впитывать" - особенность любой культуры".
От Красный Перец
К Буслаев (04.08.2005 10:47:04)
Дата 04.08.2005 16:34:12

ну да, ваша трактовка "русской культуры"

исключает Айзатуллина по определению. Ну и слава богу.
От Ищущий
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 12:27:36

Re: Неточности в...

>>Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.<
>Когда Вы замените слово «объясняйте» на «объясните, пожалуйста» - возможно, я объясню.

Когда Вы, возможно, объясните - тогда мы продолжим пожалуй.
От Karev1
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 12:19:55

Не надо домысливать за других

>другой стороны, если для человека песенки Блантера и «По диким степям Забайкалья» одинаково ценны и любимы, как одинаково ценны для Karevl Лермонтов и Визбор – возразить тут нечего.
То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать. Кстати, для сведения: У Визбора нерусская только фамилия и отец-литовец Визборас, которого он лишился в раннем детстве. Если вы не определяете нацию биологически, то Визбор такой же русак как и Лермонтов, а если биологически, то Лермонтов то же не чистокровный (предки -шотландцы по фамилии Лермонт).
А русские народные песни в исполнении Бичевской я люблю гораздо меньше, чем "песенки Блантера" в хорошем русском исполнении.
От Буслаев
К Karev1 (03.08.2005 12:19:55)
Дата 03.08.2005 12:42:36

Я не домысливал, просто немного утрировал.

>То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать.<
За рекомендации спасибо, я его читал.
Собственно, именно вот это: "Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века" я и имел в виду. Если Вы пишете в одной строке имя автора гремящих строк "у костра сидит Тамарка, режет ножиком хлеба, и волнует нас с тобою нечто очень голубое - то ли речка, то ли ночка, то ли общая судьба", "и, кстати, та вчерашняя молочница уже поднялась, полная беды" и имя автора строк "да, были люди в наше время - могучее, лихое племя, богатыри - не вы !" - кто ж Вам запретит... Увы.
От Karev1
К Буслаев (03.08.2005 12:42:36)
Дата 03.08.2005 13:57:55

Re: Я не...

>>То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать.<
>За рекомендации спасибо, я его читал.
>Собственно, именно вот это: "Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века" я и имел в виду. Если Вы пишете в одной строке имя автора гремящих строк "у костра сидит Тамарка, режет ножиком хлеба, и волнует нас с тобою нечто очень голубое - то ли речка, то ли ночка, то ли общая судьба", "и, кстати, та вчерашняя молочница уже поднялась, полная беды" и имя автора строк "да, были люди в наше время - могучее, лихое племя, богатыри - не вы !" - кто ж Вам запретит... Увы.
Еще раз повторяю:"я не ставлю их как поэтов на один уровень". А по поводу цитат, и у Лермонтова можно найти нечто хулиганское. Классики они то же живые люди были, к тому же очень молодые. А у Визбора мне нравится лирика. И патриотические песни у него есть очень хорошие. Просто они менее известны широкой публике. Слышали когда-нибудь "...Этот город называется Полоцк, он рекою на две части расколот..."? Или "Десантники слушают музыку"? А альпинистские песни - просто лучше нет. Я, старый альпинист...Ну, и про молочницу написал, был грех.
Ну, мы далеко от темы ушли. Закончим. Мы тут вроде про СГКМ говорили, а не про Визбора.
От Karev1
К Буслаев (02.08.2005 10:50:59)
Дата 02.08.2005 14:01:28

О роли нерусских в русском искусстве

Несколько лет назад (может 10) прочитал интересную статью. Автор, кажется Дугин. Название не помню. Там речь шла о роли представителей малых народов в русском искусстве. Мне там понравилась очень интересная мысль, что особенности русского характера таковы, что не позволяют, как бы встать отстраненно от народа, а такая отстраненность нужна для выражения национального характера через искусство.
Вижу, что получается у меня как-то сумбурно, у автора все было изложено красиво. В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом. Вот почему в русском искусстве так много нерусских. Нерусскому выросшему в русской среде легче, чем коренному русаку «отстраниться».
Вот скажите, мог бы Пушкин так восхититься русским языком, если бы в совершенстве не знал французский? Не просто знал, а начал говорить сначала по-французски, а потом по-русски.
В общем, моя мысль такова. Я бы не стал разделять созданное нерусскими и русскими искусство, если они творили в рамках русских традиций. И наоборот, если русский человек творит в рамках традиций другого народа, то его искусство я не считаю русским. Например, Жанна Бичевская поет русские песни в стиле кантри и я не считаю ее искусство русским, какие бы у нее не были русские корни. А вот советские песни 30-х годов для меня русские, какие бы фамилии не носили их авторы. А то, что в Израиле нашу музыку считают своей, так флаг им в руки. Своего искусства то у них нет, вот и приходится собирать с бору по сосенке. Могут и Эйнштейна объявить великим израильским физиком. Правда, это уже из другой оперы.
От Буслаев
К Karev1 (02.08.2005 14:01:28)
Дата 02.08.2005 15:43:02

Re: О роли...

>В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом<
Это как-то странно звучит, Вы не находите ? Либо Вы совсем неправильно поняли Дугина, либо Дугин круглый идиот, поскольку сколько-нибудь здоровый человек не может утверждать, что истинно русское искусство могут творить только нерусские.

>Вот почему в русском искусстве так много нерусских<
Много - это сколько ? Много - это по сравнению с чем ? Много - это как и кем измерялось ?
От Karev1
К Буслаев (02.08.2005 15:43:02)
Дата 02.08.2005 16:44:02

Re: О роли...

>>В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом<
>Это как-то странно звучит, Вы не находите ? Либо Вы совсем неправильно поняли Дугина, либо Дугин круглый идиот, поскольку сколько-нибудь здоровый человек не может утверждать, что истинно русское искусство могут творить только нерусские.
Я этого не говорил. Я сказал "как бы перестать быть русским". Наверное, я коряво выразился. Просто русскому труднее отстраниться. Но Лев Толстой же отстранился и написал "Казаки", и "Войну и мир", и "Набег" и еще много истинно русского, а вы можете представить, чтоб кто-нибудь из рядовых героев "Казаков" смог написать что-либо подобное.
>>Вот почему в русском искусстве так много нерусских<
>Много - это сколько ? Много - это по сравнению с чем ? Много - это как и кем измерялось ?
Не знаю, я не мерил. Но навскидку: Пушкин, Лермонтов, Левитан, Гоголь, Визбор. Мне кажется, что человек немного нерусский острее ощущает свою русскость... Да-а-а, я, конечно, не Пушкин, не могу сформулировать кратко и ясно. Попробуйте найти ту статью Дугина, может будет яснее. Я читал ее в "Завтра" приблизительно в 1996-99 г.г.