От Osv
К All
Дата 28.07.2005 13:31:43
Рубрики Прочее;

Неточности в книгах С. Г. Кара-Мурзы

К счастью - редко, к сожалению - все-же попадаются в книгах Сергея Георгиевича отдельные неточности. Тем, кто заметил, предлагаю об этом написать, чтобы в новых изданиях книг этих неточностей не было.
1. "Даже снятый уже во время войны крайне идеологизированный фильм Эйзенштейна "Александр Невский" не идет ни в какое сравнение с серией о Зигфриде. В нем нет фанатизма, нет тяжелой мистики, давящей на подсознание." - "Советская цивилизация",т.1
Фильм был снят в 1938 году (см. напр., http://www.inosmi.ru/translation/140737.html.
2. "Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?" - "Советская цивилизация",т.1.
Во-первых, Сергей Прокофьев покинул страну в мае 1918 г. и вернулся в 1933 г. (см. напр., http://www.silverage.ru/music/prokof_bio.html).
Во-вторых, если исключить его из этого списка, в списке останутся почти на 100% представители известной национальности. Я не хочу спорить об уровне их музыки, но бесспорно то, что, начиная с 20-х годов, у нас была и остается монополия на еврейскую музыку. Достаточно купить пластинку "Шедевры этнической музыки - Израиль", и сравнить и с музыкой 30-х годов и с тем, что сейчас крутят на "Русско(язычно)м радио". Кстати, В. Путин, приехав из Израиля, вспоминал, что, услышав по местному радио песню, тщетно пытался доказать, что это - русская музыка.
Я, как православный, далек от антисемитизма. Но меня лишили моей родной музыки, поэтому я против того, чтобы употреблять по отношению к музыке 20-х годов слово "расцвет".
От Георгий
К Osv (28.07.2005 13:31:43)
Дата 29.07.2005 17:15:10

Если угодно, могу найти Свиридова и процитировать.

Там, правда, ОЧЕНЬ неполиткорректные высказывания есть.
От Буслаев
К Георгий (29.07.2005 17:15:10)
Дата 29.07.2005 17:18:05

Можно процитировать и Достоевского, и Чехова, и Куприна.

>Там, правда, ОЧЕНЬ неполиткорректные высказывания есть.
У них высказывания ещё более неполиткорректные : )
От Георгий
К Георгий (29.07.2005 17:15:10)
Дата 29.07.2005 17:15:59

и по адресу Шостаковича тоже.

С Д. Д. у Свиридова были чрезвычайно сложные отношения. Но на похоронах Д. Д. Свиридов плакал, тем не менее.
От Osv
К Osv (28.07.2005 13:31:43)
Дата 29.07.2005 13:24:25

Ошибка в компоновке материала

"Выше уже говорилось о возникшем в России "секторном разрыве" - порочном круге столь фундаментального характера, что его никак не могла разорвать реформа, не предполагавшая никаких вложений ресурсов в сельское хозяйство."(стр. 29 "Советской цивилизации" в формате Word)
Термин "Секторный разрыв" встречается в этом месте впервые в книге, поэтому, ссылка "выше" некорректна.
От Ищущий
К Osv (28.07.2005 13:31:43)
Дата 29.07.2005 09:13:33

Re: Неточности в...

>2. "Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?" - "Советская цивилизация",т.1.

>Во-вторых, если исключить его из этого списка, в списке останутся почти на 100% представители известной национальности. Я не хочу спорить об уровне их музыки, но бесспорно то, что, начиная с 20-х годов, у нас была и остается монополия на еврейскую музыку...Я, как православный, далек от антисемитизма. Но меня лишили моей родной музыки, поэтому я против того, чтобы употреблять по отношению к музыке 20-х годов слово "расцвет".

Напрасно Вы так категорично утверждаете. Лет двадцать с хвостиком тому назад, на заре моей туманной юности, родители моего друга его и меня выперли в театр послушать ансамбль русских инструментов им.Андреева. Первое отделение они играли Шостаковича, второе - "русскую народную музыку" (которая, оказывается, имеет конкретных авторов). Так вот, я поймал себя на мысли, что те произведения Шостаковича что исполнялись, мне понравились. Я дружку тихонько и говорю об этом, - о том, что я и не предполагал, что Шостакович писал такую хорошую музыку. Тут дама лет пятидесяти (?), что сидиела в соседнем ряду сзади в нашем ложе, чуть подалась вперед и сказала примерно следующее, - конечно, исполняемая музыка прекрасна. Но только она не Шостаковича, - третье произведение по программке, что сейчас слушаем, написал ее родственник Петров (фамилии условны, настоящие она назвала, но я не запомнил - для меня они были неизвестны), первое и второе - Иванов, друг Петрова. Шостакович ловко обстряпал свои делишки, что эта музыка оказалась за его фамилией.

После этого я сделал для себя вывод - хорошая музыка стоит того, чтобы ее слушать вне зависимости от автора...
От Osv
К Ищущий (29.07.2005 09:13:33)
Дата 01.08.2005 14:03:57

Re: Неточности в...

Высказываясь по данной теме, я меньше всего хотел, чтобы разговор шел о музыкальных вкусах или национальному вопросу. Предмет нашего форума - книги С.Г. Кара-Мурзы, и я выразил несогласие с тем, что в 20-х годах начался расцвет нашей музыки - нельзя говорить о расцвете в условиях дискриминации культуры государствообразующего народа.
От Красный Перец
К Osv (01.08.2005 14:03:57)
Дата 01.08.2005 14:43:05

скажете тоже - "дискриминация культуры государствообразующего народа"

типа, большевики вместе с расказачиванием учинили разгармошливание и разбалалаечение, заставив православных пиликать на скрипках семь-сорок? Когда, интересно, возникли множество оркестров народных инструментов и народных хоров, нужто при помазанниках божьих?

>История оркестра им. Н.П.Осипова полна триумфов, постоянных поисков совершенства и неожиданных поворотов судьбы. Оркестр был создан в 1919 году. У его истоков стояли выдающиеся музыканты - Борис Трояновский (балалайка) и Петр Алексеев (домра).

От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (29.07.2005 09:13:33)
Дата 29.07.2005 12:16:14

Re: Неточности в...

В 50-е годы я ходил в консерваторию, любил слушать русскую советскую музыку. Свешников, Свиридов и др. был уже зрелыми и даже пожилыми людьми. Их воспитали музыканты 20-х годов. Думаю, сказать, что "у нас украли русскую музыку" - очень большое преувеличение. Скорее, и "людей определенной национальности" удалось побудить "писать по-русски".
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2005 12:16:14)
Дата 29.07.2005 18:04:17

Re: Неточности в...

>В 50-е годы я ходил в консерваторию, любил слушать русскую советскую музыку. Свешников, Свиридов и др. был уже зрелыми и даже пожилыми людьми. Их воспитали музыканты 20-х годов. Думаю, сказать, что "у нас украли русскую музыку" - очень большое преувеличение. Скорее, и "людей определенной национальности" удалось побудить "писать по-русски".

Тов.Osv сам нечетко изложил претензии. Если он прежде всего православный, то он должен наслаждаться церковным хоровым пением, имеющим, безусловно, мало общего с "Катюшей".

Лично я человек русский, но больше минут пятнадцати моя психика церковное пение не выдерживает - оно начинает меня раздражать. Аналогичная ситуация с русскими народными мотивами глубокой старины, исполняемые рожками и пищалями, которые, на мой несовершенный вкус, больше похоже на звуки дудок футбольных фанатов, чем на мелодию.

Мне думается, что меняются времена, и меняются ритмы жизни людей, поэтому и музыка меняет свои ритмы. Субъективно я нахожу, что музыка Глинки и музыка Чайковского имеет разные ритмы. Меня, не смотря на то, что Глинка - русский, его музыка раздражает, я его не слушаю совсем, но в то же время наслаждаюсь музыкой Чайковского.

Я думаю, что музыка, которая нравится, не должна фильтроваться через национальные признаки. Я внутренне считаю, что такие песни как "Катюша", "Марш энтузиастов", "Помосковные вечера" и т.п. есть именно русские песни, на которые наложились национальные особенности авторов. Что же теперь делать, если у нас такая культура, способная впитывать в себя национальные особенности народов?..
От Буслаев
К Ищущий (29.07.2005 18:04:17)
Дата 29.07.2005 18:22:00

Re: Неточности в...

>Я думаю, что музыка, которая нравится, не должна фильтроваться через национальные признаки.<

Почему ?.. А литература ? А изобразительное искусство ?

>Что же теперь делать, если у нас такая культура, способная впитывать в себя национальные особенности народов?..<

У вас - это у кого ?
Тут опять-таки правильно было бы добавить "по моему субъективному мнению" : )
От Ищущий
К Буслаев (29.07.2005 18:22:00)
Дата 29.07.2005 18:54:26

Re: Неточности в...

>>Я думаю, что музыка, которая нравится, не должна фильтроваться через национальные признаки.<

>Почему ?..

Потому что она нравится. Вас не смущает то обстоятельство, что нет предела человеческому совершенству? - Меня лично оно не смущает. Заметьте, я здесь не рассматриваю ситуацию, когда музыка не нравится и навязывается. Здесь уже невольно начинаешь соображать - почему не нравится и в чем причина навязывания...

>А литература ? А изобразительное искусство ?

Те же ...самые аргументы, только вид сбоку. ;-))

>>Что же теперь делать, если у нас такая культура, способная впитывать в себя национальные особенности народов?..<

>У вас - это у кого ? Тут опять-таки правильно было бы добавить "по моему субъективному мнению" : )

ТАКИ по моему субьективному мнению, русская культура обладает свойством, способностью впитывать в себя национальные особенности народов.

Я посторил фразу в соответствии с Вашими требованиями. Что дальше?
От Буслаев
К Ищущий (29.07.2005 18:54:26)
Дата 30.07.2005 11:02:52

Re: Неточности в...

>Потому что она нравится.<
Ну и что ? Многим нравится музыка английских вёрджиналистов, музыка итальянского барокко, музыка великих немцев. Хотя они не немцы, не итальянцы и не англичане. Перестала ли от этого английская музыка быть английской, немецкая - немецкой, а итальянская - итальянской ?

>Те же ...самые аргументы, только вид сбоку. ;-))<
То есть разницы между русской и французской литературой нет, поскольку "они обе хорошие" ?

>ТАКИ по моему субьективному мнению, русская культура обладает свойством, способностью впитывать в себя национальные особенности народов.<
Именно по Вашему. Если Вы считаете, что "способность впитывать" присуща исключительно русской культуре - остаётся лишь пожелать Вам всего самого доброго.
От Ищущий
К Буслаев (30.07.2005 11:02:52)
Дата 01.08.2005 10:17:33

Re: Неточности в...

>>Потому что она нравится.<
>Ну и что ?

А вот так.

>Многим нравится музыка английских вёрджиналистов, музыка итальянского барокко, музыка великих немцев. Хотя они не немцы, не итальянцы и не англичане. Перестала ли от этого английская музыка быть английской, немецкая - немецкой, а итальянская - итальянской ?

Наверное нет.

>>Те же ...самые аргументы, только вид сбоку. ;-))<
>То есть разницы между русской и французской литературой нет, поскольку "они обе хорошие" ?

Вы неверно представляете себе мои возражения, поэтому и задаете те вопросы, которые я бы не задавал. Разве я дал Вам повод утверждать что нет разницы между русской и французской литературой, потому что "они обе хорошие"? Почему указаны кавычки, словно это мои слова?

Давайте я Вам напомню свои слова. Я говорил, что понравившуюся музыку имеет смысл слушать без насилования своей психики из-за ее авторства. Что Вас смущает в этой фразе?

>>ТАКИ по моему субьективному мнению, русская культура обладает свойством, способностью впитывать в себя национальные особенности народов.<
>Именно по Вашему. Если Вы считаете, что "способность впитывать" присуща исключительно русской культуре - остаётся лишь пожелать Вам всего самого доброго.

Вы такой любезный мужчина, это что-то! (с) Донна Роза де Альвадорес :-))

За пожелания, конечно, спасибо, но, обратите внимание, что Вы уже разговариваете сами с собой. Если Вы очень увлечены этой беседой, то я Вас отвлекать не буду. Единственно, имейте ввиду, я не собирался утверждать, что "способность впитывать" присуща исключительно русской культуре.
От Буслаев
К Ищущий (01.08.2005 10:17:33)
Дата 01.08.2005 10:45:41

Re: Неточности в...

>Давайте я Вам напомню свои слова. Я говорил, что понравившуюся музыку имеет смысл слушать без насилования своей психики из-за ее авторства. Что Вас смущает в этой фразе?<
Смущает то, что вы говорили другое. Ваши слова: "Я думаю, что музыка, которая нравится, не должна фильтроваться через национальные признаки". Музыка, как часть любой культуры, национальна. Если Вы имели в виду только то, что человеку может нравиться как музыка своего народа, так и других, то я с Вами согласен и вопросов у меня больше нет.

>Единственно, имейте ввиду, я не собирался утверждать, что "способность впитывать" присуща исключительно русской культуре<
Ваши слова: "Что же теперь делать, если у нас такая культура, способная впитывать в себя национальные особенности народов?.."
На мой взгляд, фраза "впитывать в себя национальные особенности народов" выстроена плохо, но не в этом суть. Если Вы согласны с тем, что "способность впитывать" присуща любой культуре, к чему были слова "у нас такая культура" ?
От Ищущий
К Буслаев (01.08.2005 10:45:41)
Дата 01.08.2005 11:32:17

Re: Неточности в...

>>Давайте я Вам напомню свои слова. Я говорил, что понравившуюся музыку имеет смысл слушать без насилования своей психики из-за ее авторства. Что Вас смущает в этой фразе?<
>Смущает то, что вы говорили другое. Ваши слова: "Я думаю, что музыка, которая нравится, не должна фильтроваться через национальные признаки". Музыка, как часть любой культуры, национальна. Если Вы имели в виду только то, что человеку может нравиться как музыка своего народа, так и других, то я с Вами согласен и вопросов у меня больше нет.

Я говорил не другое, я говорил по-другому. Можно ли воспринимать слово "фильтроваться" как ограничиваться, обрезаться, отсекаться? - Я думаю, что можно так воспинимать, и это, имхо, не должно менять или искажать исходного смысла моей фразы. Надо ли замечать национальные особенности в искусстве? - безусловно надо. Надо ли расстраиваться, что музыка, которая нравится, написана не тем народом, которым она написана? - Я думаю, что не надо в этом расстраиваться.

Свою фразу я привел немного для другой плоскости рассуждений. Я нахожу, что далеко не все, что оформлено за еврейской фамилией, обладает оригинальными еврейскими особенностями. Как говорится, чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться... ("Горе от ума").

>>Единственно, имейте ввиду, я не собирался утверждать, что "способность впитывать" присуща исключительно русской культуре<
>Ваши слова: "Что же теперь делать, если у нас такая культура, способная впитывать в себя национальные особенности народов?.." На мой взгляд, фраза "впитывать в себя национальные особенности народов" выстроена плохо,...

Вы мне льстите. ;-))

>...но не в этом суть. Если Вы согласны с тем, что "способность впитывать" присуща любой культуре, к чему были слова "у нас такая культура" ?

Да потому что именно "у нас такая культура"! Вы не согласны? Если Вас что-то смущает, то как Вы тогда воспринимаете метафору, что Россия - семья народов?
От Буслаев
К Ищущий (01.08.2005 11:32:17)
Дата 02.08.2005 10:50:59

Re: Неточности в...

>Свою фразу я привел немного для другой плоскости рассуждений. Я нахожу, что далеко не все, что оформлено за еврейской фамилией, обладает оригинальными еврейскими особенностями<
Разумеется. Однако всё, что оформлено за еврейскими, армянскими, татарскими и другими фамилиями, обладает оригинальными русскими особенностями лишь в исключительных, крайне редких случаях. О том и была речь, в этом и суть возражений С.Г. Кара-Мурзе. Не еврейские песенники воспитали русских гениев, а малоизвестные русские преподаватели и музыканты, носители русских традиций и русской культуры. Еврейские песенники к русской культуре отношение имеют крайне незначительное, как и армянские, и татарские, и другие. Имеют ли они отношение к советской культуре - вопрос совсем другой.

>Да потому что именно "у нас такая культура"! Вы не согласны? Если Вас что-то смущает, то как Вы тогда воспринимаете метафору, что Россия - семья народов?<
Меня смущает лишь одно: утверждать, что "у нас такая культура" - всё равно что утверждать "у нас, русских, два глаза". По сути верно, но к чему в таком высказывании слово "русские" ?
От Ищущий
К Буслаев (02.08.2005 10:50:59)
Дата 02.08.2005 19:06:40

Re: Неточности в...

>>Свою фразу я привел немного для другой плоскости рассуждений. Я нахожу, что далеко не все, что оформлено за еврейской фамилией, обладает оригинальными еврейскими особенностями<
>Разумеется.
...

>Однако всё, что оформлено за еврейскими, армянскими, татарскими и другими фамилиями, обладает оригинальными русскими особенностями лишь в исключительных, крайне редких случаях. О том и была речь, в этом и суть возражений С.Г. Кара-Мурзе.

Если суть возражений только в этом, то возражения неверны; более того, от них попахивает расистским душком. Что такое "оригинальные русские особенности"? Как Вы их себе представляете? Каков критерий, позволяющий Вам относить особенности, а тем более особенности песенной музыки, к "оригинальным русским"? Являетесь ли лично Вы 100%-но «чистым русским», написали ли Вы несколько «чисто русских» песен, чтобы обоснованно делать такие заявления?

>Не еврейские песенники воспитали русских гениев, а малоизвестные русские преподаватели и музыканты, носители русских традиций и русской культуры.

Я рекомендую Вам перечитать приведенный Osv отрывок текста СГКМ и, в частности, обратить внимание на причинно-следственные связи. У СГКМ там только отмечено: «Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?». Обратите внимание, там сказано, что русская музыкальная культура 20-х годов воспитала знаменитых композиторов-песенников. То, что в их числе оказались русские евреи, меня нисколько не смущает. Смущает ли это обстоятельство Вас? Почему Вы настаиваете на том, русская культура должна быть чужой для евреев (татар, армян, казахов…) России? Почему Вы считаете, что народы России не могут быть носителями русской культуры? Почему Вы считаете, что СГКМ утверждал о том, что именно и только еврейские «песенники» лепили музыкальную культуру России?

>Еврейские песенники к русской культуре отношение имеют крайне незначительное, как и армянские, и татарские, и другие. Имеют ли они отношение к советской культуре - вопрос совсем другой.

К русской культуре имеет непосредственное отношение ее носитель – русский язык. Вы позволяете татарам, евреям, казахам… России разговаривать на русском языке, думать на русском языке и петь на русском языке?

>>Да потому что именно "у нас такая культура"! Вы не согласны? Если Вас что-то смущает, то как Вы тогда воспринимаете метафору, что Россия - семья народов?<
>Меня смущает лишь одно: утверждать, что "у нас такая культура" - всё равно что утверждать "у нас, русских, два глаза". По сути верно, но к чему в таком высказывании слово "русские" ?

Да нет, Вы передергиваете. У всех два глаза, а у нас, русск4их, такая культура. Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.
От Буслаев
К Ищущий (02.08.2005 19:06:40)
Дата 03.08.2005 11:48:22

Re: Неточности в...

>Если суть возражений только в этом, то возражения неверны; более того, от них попахивает расистским душком. Что такое "оригинальные русские особенности"? Как Вы их себе представляете? Каков критерий, позволяющий Вам относить особенности, а тем более особенности песенной музыки, к "оригинальным русским"? Являетесь ли лично Вы 100%-но «чистым русским», написали ли Вы несколько «чисто русских» песен, чтобы обоснованно делать такие заявления? <
В моих рассуждениях и убеждениях ничего расистского нет; Ваши же рассуждения и тон попахивают подступающей истерикой.
Из всего сказанного мной следует только одно: еврей, армянин, татарин и др. не может (за редчайшими исключениями) создать что-то значительное в рамках русской культуры по той причине, что он - не русский. Замените в этой фразе слово "русский" на "немецкий" или "английский" - суть утверждения от этого не изменится.
Мной нигде не было сказано, что русские - лучшая раса, по той простой причине, что русской расы не существует.
Относительно перехода на личности напомню лишь одно: "Чтобы судить о качестве яичницы, мне необязательно нести яйца".
Слова "оригинальные русские особенности" я специально выделял кавычками, поскольку они принадлежат не мне.

>Я рекомендую Вам перечитать приведенный Osv отрывок текста СГКМ и, в частности, обратить внимание на причинно-следственные связи. У СГКМ там только отмечено: «Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?». Обратите внимание, там сказано, что русская музыкальная культура 20-х годов воспитала знаменитых композиторов-песенников.<
На мой взгляд, давая рекомендации, стоит пользоваться ими и самому, и перечитать всё обсуждение.
Придётся дать развёрнутую цитату.
С.Г. Кара-Мурза пишет: "Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?" - "Советская цивилизация", т.1.
Osv отмечает: “Во-первых, Сергей Прокофьев покинул страну в мае 1918 г. и вернулся в 1933 г. (см. напр., http://www.silverage.ru/music/prokof_bio.html).
Во-вторых, если исключить его из этого списка, в списке останутся почти на 100% представители известной национальности. Я не хочу спорить об уровне их музыки, но бесспорно то, что, начиная с 20-х годов, у нас была и остается монополия на еврейскую музыку”.
С.Г. Кара-Мурза отвечает: “В 50-е годы я ходил в консерваторию, любил слушать русскую советскую музыку. Свешников, Свиридов и др. был уже зрелыми и даже пожилыми людьми. Их воспитали музыканты 20-х годов. Думаю, сказать, что "у нас украли русскую музыку" - очень большое преувеличение. Скорее, и "людей определенной национальности" удалось побудить "писать по-русски".

Итак, о чём речь ?
1. С.Г. Кара-Мурза отмечает тот факт, что в 20-х годах и позже в Советской России и в СССР уровень музыкальной культуры был высок. Благодаря этому выросли огромные музыкальные таланты – Свиридов, Шостакович, Свешников и др.
2. Osv говорит о том, что в 20-х годах и позже на слуху были в основном произведения еврейских композиторов.
3. С.Г. Кара-Мурза говорит о том, что эти еврейские композиторы, чем-то побуждённые, вдруг начали «писать по-русски».
В чём, на мой взгляд, ошибка Osv ? В том, что он отождествляет радиошлягеры «песельников» с музыкальной культурой (если я его правильно понял). При этом национальность этих «песельников» никакого значения не имеет. Музыкальная культура – это не только и не столько то, что на слуху. В конце концов, лицо немецкой музыкальной культуры – это Бах, а не Телеман.
В чём, на мой взгляд, ошибка С.Г. Кара-Мурзы ? В том, что он считает, будто еврейские «песенники» выросли на русской культуре, а потом русская культура подпитывалась тем, что написали еврейские «песенники». Утверждать подобное – всё равно что утверждать, будто Бабель – литературный наследник Достоевского и духовный отец Шолохова. Утверждать подобное – всё равно что утверждать, будто «На-на» выросла на «Иване Сусанине». С другой стороны, если для человека песенки Блантера и «По диким степям Забайкалья» одинаково ценны и любимы, как одинаково ценны для Karevl Лермонтов и Визбор – возразить тут нечего.
Как уже было сказано в этой ветке, «давайте наконец разделять русское и советское» и согласимся с тем, что евреи внесли значительный вклад в советскую, но не в русскую культуру и что русская культура советского периода является частью советской культуры, как и еврейская, и бурятская, и любого другого народа СССР.
Кроме того, я поставил под сомнение то, что опусы «песенников» вообще можно отнести к культуре как таковой. «Попса» - это не культура. Но это – совсем отдельная тема.

>То, что в их числе оказались русские евреи, меня нисколько не смущает. Смущает ли это обстоятельство Вас? <
Меня смущают словосочетания «русские евреи», «немцы эфиопы» и «китайцы бразильцы».
Меня не смущают словосочетания «советские евреи», «американцы польского происхождения» и «бразильцы, у которых были предки-китайцы».

>Почему Вы настаиваете на том, русская культура должна быть чужой для евреев (татар, армян, казахов…) России? <
Потому, что евреи, татары, армяне и казахи – не русские. Жена моего соседа, какие бы ни были у меня с ним и с ней хорошие отношения – не моя жена, она чужая жена.

>Почему Вы считаете, что СГКМ утверждал о том, что именно и только еврейские «песенники» лепили музыкальную культуру России?<
С.Г. Кара-Мурза, насколько я помню, нигде это не утверждал.
Я нигде не писал, что считаю, будто С.Г. Кара-Мурза утверждал подобное.
С чего вы взяли, что я так считаю – мне неведомо.

>К русской культуре имеет непосредственное отношение ее носитель – русский язык. Вы позволяете татарам, евреям, казахам… России разговаривать на русском языке, думать на русском языке и петь на русском языке?<
Со словом «позволяете», я так понимаю, Вы погорячились ?
Некоторые татары, евреи, казахи разговаривают, поют и, возможно, думают на русском языке. Некоторые из них делают это хорошо, лучше, чем некоторые русские. От этого они не перестали быть татарами, евреями, казахами. От этого они не стали русскими. Более того, от этого они не стали считать себя русскими. Даже те из них, кто свой родной язык практически не знает – у меня есть немало таких знакомых.

>Да нет, Вы передергиваете. У всех два глаза, а у нас, русских, такая культура. <
Способность «впитывать» - это особенность любой культуры.
Наличие двух глаз – особенность любого человека (здорового).
Заменять в обоих утверждениях слово «любой» на слово «русский» одинаково нелепо.
Что тут ещё можно добавить – уже и не знаю.

>Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.<
Когда Вы замените слово «объясняйте» на «объясните, пожалуйста» - возможно, я объясню.
От Красный Перец
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 23:48:51

ну что , Айзатуллина вычеркиваем

из русской культуры ?
>Из всего сказанного мной следует только одно: еврей, армянин, татарин и др. не может (за редчайшими исключениями) создать что-то значительное в рамках русской культуры по той причине, что он - не русский. Замените в этой фразе слово "русский" на "немецкий" или "английский" - суть утверждения от этого не изменится.

а потом пойдем перестраивать на исконно русский манер понастроенные итальяшками кремли - московский, тульский, зарайский, коломенский, и еще где какие найдем.
От Буслаев
К Красный Перец (03.08.2005 23:48:51)
Дата 04.08.2005 10:47:04

Чтобы вычеркнуть, сперва надо вписать.

>из русской культуры ?
К русской он никогда отношения и не имел.

>а потом пойдем перестраивать на исконно русский манер понастроенные итальяшками кремли - московский, тульский, зарайский, коломенский, и еще где какие найдем<
Специально для Вас третий или какой там раз повторяю: "Способность "впитывать" - особенность любой культуры".
От Красный Перец
К Буслаев (04.08.2005 10:47:04)
Дата 04.08.2005 16:34:12

ну да, ваша трактовка "русской культуры"

исключает Айзатуллина по определению. Ну и слава богу.
От Ищущий
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 12:27:36

Re: Неточности в...

>>Не согласны – объясняйте, как вы понимаете метафору, что Россия – семья народов.<
>Когда Вы замените слово «объясняйте» на «объясните, пожалуйста» - возможно, я объясню.

Когда Вы, возможно, объясните - тогда мы продолжим пожалуй.
От Karev1
К Буслаев (03.08.2005 11:48:22)
Дата 03.08.2005 12:19:55

Не надо домысливать за других

>другой стороны, если для человека песенки Блантера и «По диким степям Забайкалья» одинаково ценны и любимы, как одинаково ценны для Karevl Лермонтов и Визбор – возразить тут нечего.
То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать. Кстати, для сведения: У Визбора нерусская только фамилия и отец-литовец Визборас, которого он лишился в раннем детстве. Если вы не определяете нацию биологически, то Визбор такой же русак как и Лермонтов, а если биологически, то Лермонтов то же не чистокровный (предки -шотландцы по фамилии Лермонт).
А русские народные песни в исполнении Бичевской я люблю гораздо меньше, чем "песенки Блантера" в хорошем русском исполнении.
От Буслаев
К Karev1 (03.08.2005 12:19:55)
Дата 03.08.2005 12:42:36

Я не домысливал, просто немного утрировал.

>То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать.<
За рекомендации спасибо, я его читал.
Собственно, именно вот это: "Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века" я и имел в виду. Если Вы пишете в одной строке имя автора гремящих строк "у костра сидит Тамарка, режет ножиком хлеба, и волнует нас с тобою нечто очень голубое - то ли речка, то ли ночка, то ли общая судьба", "и, кстати, та вчерашняя молочница уже поднялась, полная беды" и имя автора строк "да, были люди в наше время - могучее, лихое племя, богатыри - не вы !" - кто ж Вам запретит... Увы.
От Karev1
К Буслаев (03.08.2005 12:42:36)
Дата 03.08.2005 13:57:55

Re: Я не...

>>То, что я написал Лермонтова и Визбора через запятую не означает, что я ставлю их как поэтов на один уровень. Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века. Рекомендую почитать.<
>За рекомендации спасибо, я его читал.
>Собственно, именно вот это: "Но я считаю Визбора одним из лучших русских поэтов второй половины 20-го века" я и имел в виду. Если Вы пишете в одной строке имя автора гремящих строк "у костра сидит Тамарка, режет ножиком хлеба, и волнует нас с тобою нечто очень голубое - то ли речка, то ли ночка, то ли общая судьба", "и, кстати, та вчерашняя молочница уже поднялась, полная беды" и имя автора строк "да, были люди в наше время - могучее, лихое племя, богатыри - не вы !" - кто ж Вам запретит... Увы.
Еще раз повторяю:"я не ставлю их как поэтов на один уровень". А по поводу цитат, и у Лермонтова можно найти нечто хулиганское. Классики они то же живые люди были, к тому же очень молодые. А у Визбора мне нравится лирика. И патриотические песни у него есть очень хорошие. Просто они менее известны широкой публике. Слышали когда-нибудь "...Этот город называется Полоцк, он рекою на две части расколот..."? Или "Десантники слушают музыку"? А альпинистские песни - просто лучше нет. Я, старый альпинист...Ну, и про молочницу написал, был грех.
Ну, мы далеко от темы ушли. Закончим. Мы тут вроде про СГКМ говорили, а не про Визбора.
От Karev1
К Буслаев (02.08.2005 10:50:59)
Дата 02.08.2005 14:01:28

О роли нерусских в русском искусстве

Несколько лет назад (может 10) прочитал интересную статью. Автор, кажется Дугин. Название не помню. Там речь шла о роли представителей малых народов в русском искусстве. Мне там понравилась очень интересная мысль, что особенности русского характера таковы, что не позволяют, как бы встать отстраненно от народа, а такая отстраненность нужна для выражения национального характера через искусство.
Вижу, что получается у меня как-то сумбурно, у автора все было изложено красиво. В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом. Вот почему в русском искусстве так много нерусских. Нерусскому выросшему в русской среде легче, чем коренному русаку «отстраниться».
Вот скажите, мог бы Пушкин так восхититься русским языком, если бы в совершенстве не знал французский? Не просто знал, а начал говорить сначала по-французски, а потом по-русски.
В общем, моя мысль такова. Я бы не стал разделять созданное нерусскими и русскими искусство, если они творили в рамках русских традиций. И наоборот, если русский человек творит в рамках традиций другого народа, то его искусство я не считаю русским. Например, Жанна Бичевская поет русские песни в стиле кантри и я не считаю ее искусство русским, какие бы у нее не были русские корни. А вот советские песни 30-х годов для меня русские, какие бы фамилии не носили их авторы. А то, что в Израиле нашу музыку считают своей, так флаг им в руки. Своего искусства то у них нет, вот и приходится собирать с бору по сосенке. Могут и Эйнштейна объявить великим израильским физиком. Правда, это уже из другой оперы.
От Буслаев
К Karev1 (02.08.2005 14:01:28)
Дата 02.08.2005 15:43:02

Re: О роли...

>В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом<
Это как-то странно звучит, Вы не находите ? Либо Вы совсем неправильно поняли Дугина, либо Дугин круглый идиот, поскольку сколько-нибудь здоровый человек не может утверждать, что истинно русское искусство могут творить только нерусские.

>Вот почему в русском искусстве так много нерусских<
Много - это сколько ? Много - это по сравнению с чем ? Много - это как и кем измерялось ?
От Karev1
К Буслаев (02.08.2005 15:43:02)
Дата 02.08.2005 16:44:02

Re: О роли...

>>В двух словах можно сказать так: что бы творить истинно русское искусство надо как бы перестать быть русским оставаясь в то же время русским патриотом<
>Это как-то странно звучит, Вы не находите ? Либо Вы совсем неправильно поняли Дугина, либо Дугин круглый идиот, поскольку сколько-нибудь здоровый человек не может утверждать, что истинно русское искусство могут творить только нерусские.
Я этого не говорил. Я сказал "как бы перестать быть русским". Наверное, я коряво выразился. Просто русскому труднее отстраниться. Но Лев Толстой же отстранился и написал "Казаки", и "Войну и мир", и "Набег" и еще много истинно русского, а вы можете представить, чтоб кто-нибудь из рядовых героев "Казаков" смог написать что-либо подобное.
>>Вот почему в русском искусстве так много нерусских<
>Много - это сколько ? Много - это по сравнению с чем ? Много - это как и кем измерялось ?
Не знаю, я не мерил. Но навскидку: Пушкин, Лермонтов, Левитан, Гоголь, Визбор. Мне кажется, что человек немного нерусский острее ощущает свою русскость... Да-а-а, я, конечно, не Пушкин, не могу сформулировать кратко и ясно. Попробуйте найти ту статью Дугина, может будет яснее. Я читал ее в "Завтра" приблизительно в 1996-99 г.г.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2005 12:16:14)
Дата 29.07.2005 15:00:10

Re: Неточности в...

Свешникова, Свиридова и др. воспитывали музыканты, музыка которых широко не исполнялась (возможно, некоторые из воспитателей её вообще не писали). Кроме того, воспитывали их именно на русской музыке - Глинке, Мусоргском, Рахманинове. Никак не на "композиторах-песенниках".
А то этак можно будет впоследствии сказать, что таланты 2020г. воспитывались на "Ласковом мае" и "Руки вверх".
От Miguel
К Буслаев (29.07.2005 15:00:10)
Дата 29.07.2005 16:33:40

Справка

>Свешникова, Свиридова и др. воспитывали музыканты, музыка которых широко не исполнялась (возможно, некоторые из воспитателей её вообще не писали).

Как раз руководителем Свиридова был Шостакович, Прокофьева учили Лядов (кажется) и Римский-Корсаков, принимавший у Прокофьева вступительный экзамен в консерваторию и т.д. Другое дело, что среди преподавателей в консерваториях были, конечно, и менее известные юди - именно их массив и обеспечивал дополнительную преемственность.
От Георгий
К Miguel (29.07.2005 16:33:40)
Дата 30.07.2005 23:14:23

Главные "юди" были не в "композиторах", а в критиках.

> Как раз руководителем Свиридова был Шостакович, Прокофьева учили Лядов
(кажется) и Римский-Корсаков, принимавший у Прокофьева вступительный экзамен
в консерваторию и т.д. Другое дело, что среди преподавателей в
консерваториях были, конечно, и менее известные юди - именно их массив и
обеспечивал дополнительную преемственность.

Они великолепно владели дубиной "антиреволюционности", "фашизма" и
"кулацкости" - не хуже, чем теперь дубиной "антисемитизма" (впрочем, она и
тогда спокойно им сопутствовала :0)))



[1] И Рахманинова называли фашистом (см. Свиридова)
От Товарищ Рю
К Георгий (30.07.2005 23:14:23)
Дата 31.07.2005 15:52:25

А это и неудивительно

>[1] И Рахманинова называли фашистом (см. Свиридова)

"Серебряный век" в России - самая натуральная предтеча фашизма (я не говорю, что единственная или даже первая: первая - это, безусловно, Германия с 20-30 гг. 19 века: "все" идет прямиком оттуда - и почвенничество, и мессианизм, и теллурократические настроения).

От Silver1
К Miguel (29.07.2005 16:33:40)
Дата 29.07.2005 16:58:02

Оговорка по Фрейду... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (29.07.2005 15:00:10)
Дата 29.07.2005 15:16:29

Re: Неточности в... А логика?

>Свешникова, Свиридова и др. воспитывали музыканты, музыка которых широко не исполнялась. Кроме того, воспитывали их именно на русской музыке >

По-вашему, из этого следует, что музыкальная культура в 20-е годы была на низком уровне?
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2005 15:16:29)
Дата 29.07.2005 15:49:19

Логика не страдает, "попса" и культура - разные вещи.

>По-вашему, из этого следует, что музыкальная культура в 20-е годы была на низком уровне?
Не следует. Из этого следует, что:
1. Их (Свиридова, Свешникова и др.) воспитали педагоги и музыканты 20-х годов.
2. Композиторов-"людей определенной национальности" не удалось побудить "писать по-русски". К воспитанию Свешникова и Свиридова и вообще к русской советской музыкальной культуре эти композиторы-песенники имели не больше отношения, чем к талантам будущего будут иметь "Ласковый май" и "Руки вверх". Утверждать обратное - всё равно что утверждать, будто Шолохов вырос из Бабеля, а Рубцов - из Багрицкого.
От Георгий
К Буслаев (29.07.2005 15:49:19)
Дата 29.07.2005 17:10:16

В общем-то сам Свиридов говорил весьма похожее на то, что сказал Osv

И про костры из нот во дворе Моск. консерватории - тоже :-)))
От Osv
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2005 12:16:14)
Дата 29.07.2005 13:42:00

Re: Неточности в...

Совершенно согласен, что некоторых "людей определенной национальности" удалось побудить "писать по-русски". Сам большим удовольствием слушаю отдельные произведения и Шостаковича, и Дунаевского, и Щедрина. Но, во-первых, расцвет русской музыки начался гораздо раньше, до революции. Во-вторых, если взять, например, знаменитую "Катюшу", что в этой музыке русского? В-третьих, были частые случаи плагиата у классиков.
Как раз Прокофьев, вернувшись, создал прекрасную русскую музыку к фильму "Александр Невский". И в 50-х годах ситуация, конечно, уже была иной, нежели в 20-х.
От Красный Перец
К Osv (29.07.2005 13:42:00)
Дата 31.07.2005 02:08:00

ну вот, скоро и до Чебурашки, безродного космополита, опять руки дойдут

Может, все-таки, стоит разделять "русское" и "советское" ?
От Wolf
К Красный Перец (31.07.2005 02:08:00)
Дата 25.08.2005 17:06:11

Re: Перец-херец гоп-ца-ца!!!


Вам 150 лет? Вы можете утверждать какая была Русь до реврлюции??!
Что там было русского, что татарского, что чухонского? Ведь мы,
славяне пришли на землю чухонцев здесь, в Москве... А потом сюда
пришли татары, а потом мы к ним! Как вы ВЫ все это собираетесь делить?

Россия едина и неделима! Мы все одна семья! Мы очень многое переняли
друг у друга! Это неразделимо!!!
От Администрация (И.Т.)
К Wolf (25.08.2005 17:06:11)
Дата 25.08.2005 23:54:12

Участнику Wolf предупреждение

Коверкать Ники участников - оскорбительно, тем более в заголовке.
От Красный Перец
К Wolf (25.08.2005 17:06:11)
Дата 25.08.2005 17:37:14

бром принимать не пробовали ? (-)
От Георгий
К Osv (29.07.2005 13:42:00)
Дата 29.07.2005 17:14:35

В том, что Вы написали, есть доля истины.

В том, что Вы написали, есть доля истины.

Хотя Свиридов и Прокофьева пинал :-)))

Насчет "Катюши" - совершенно верно. Но вообще, на мой взгляд, Дунаевский гораздо больше пытался ориентироваться на русские интонации, чем Блантер. Последний не из "вредности", думаю - а просто писал, как писалось :-))) А потом это все стало настолько привычным, что...
От Osv
К Георгий (29.07.2005 17:14:35)
Дата 30.07.2005 08:59:34

Re: В том,...

А я и не утверждал, что из вредности, писали свое родное. Только для них родное одно, а для "туземцев" - другое. А в том, что свое забыли, а чужое стало привычным, ничего хорошего нет.