От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин
Дата 27.07.2005 15:50:06
Рубрики Крах СССР; Хозяйство;

Перевод ресурсов в отходы

Привет!

>давайте так:

>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

>Можно грубо считать что производство росло линейно и посчитать суммарную произведенную энергию. Эл - эн. - эта объективная мера культурного, электрифицированного производства.
Я бы предложил аналогию для вашего подсчета - сравнение - какого роста достигли два человека на основе суммирования объема съеденной ими пищи на протяжении всей жизни.

Смысл, надеюсь, понятен - не все производство э-энергии идет "в рост", часть превращается просто в отходы за счет более высокого уровня потребления - это всевозможные упаковки, дешевая пища, одежда и т.д. и т.п.

>Но сам по себе головокружительный рост производства в СССР за 20 век, как его не считай, затемняет простой факт, а именно - вы проинтегрируйте все это за 20 век и сравните с теми же данными по США.
Бессмысленно без учета вышеприведенных соображений.

>Во сколько раз АБСОЛЮТНЫЕ (интегральные, напоминаю) вложения в разработки в США будут больше наших? Я думаю, цифра впечатлит кого угодно. Да за такие бабки американские автомобили должны уже летать на Луну, бегать за пивом и все это по телепатическому приказу владельца.

>Так что говорить об отавании СССР смешно, в любой отрасли, самой для нас невыгодной.
Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.

>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300. С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?

>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).

>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией. Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда. Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт? Ни одно ЦРУ не сможет тогда поставить барьер распространению русской культуры по всему миру - культуры победителя в экономической гонке.

>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.

Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата 01.08.2005 20:45:35

Re: Перевод ресурсов...


>Об оставании говорить можно и нужно. ВЫ имеете ввиду _эффективность_ с какой СССР использовало ресурсы. Грубо говоря, для запуска человека в космос СССР потратило 100 трлн. квт-час (нарастающим итогом с начала века), а США - 300 трлн. квт-ч.

>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.
Это еще откуда? Бывает необходимо произвести много и прямо сейчас, не считаясь с затартами. Во время войны, например. Тогда СССР смог. Но обычно это не нужно, и важна как раз эффективность.

>>То есть, советские люди работали ОЧЕНЬ эффективно весь 20 век. Инженеры работали ЗНАЧИТЕЛЬНО более эффективно, напряженно, творчески, чем западные, даже если кому-то кажется, что в его НИИ козла забивали.
>А вы попробуйте расширить ваши временные рамки - почему отказываетесь учитывать предыдущую историю? Мало ли э-энергия - считайте уголь и дрова, их затраты. У России с ее тысячелетней историей в этом случае положение будет более незавидным, чем у США - с 200-летней. Так что ваш расчет слишком избирателен, учитывает приятные для вас моменты, и неучитывает неприятные, посему во внимание приниматься не может.
Да кто бы уж говорил. Это надо же, можно подумать, америку создали не выходцы из Европы с ее историей, а какие-то дикари с неба свалившиеся. А из затрат энергии надо бы вычитать то, что идет на обогрев, как Вы читали хотя бы у СГКМ. То есть все дрова сожженные в России. Впрочем этот разговор про дрова - это...

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.
А что, разве на Востоке, точнее на юге, сельхоз работы длятся 100 дней???? Вы с Россией не путаете? По моему в Англии и то поболее.


С соответствующим результатом - возникновением мощного государства, великих империй Древнего Востока. Что это как не результат системы управления?
Например это может быть результатом постепенного накопления ресурса, необходимого для более эффективного приложения человеческих сил. Когда ПС достигли нужного уровня, поменялась и система управления. Но никак не наоборот.
>>Это не решает проблему. ТУ проблему, как ее формулирует тов. Кропотов со либералы - выход на АБСОЛЮТНОЕ лидерство в мире. Сама постановка такой задачи - провокация. Эта задача не решается в ПРИНЦИПЕ. Сколько волка не корми, а слон все равно и больше, и толще.
Да ладно, чего там драматизировать. С одной стороны развивались сами, с другой стороны - выгрызали почву из под ног врага. Уже и до Латинской Америки добрались.
>Казалось бы, архаической Греции с ее псевдодемократией нечего было ловить - куда там претендовать на абсолютное лидерство в мире - Персидская империя под боком и т.д. Однако - смогли. Как раз за счет инновации, давшей принципиально новые горизонты развития ПС (экзогенное рабство).
Между прочим Греция не превзошла Персидскую империю по продуктивности..., они были захвачены отсталой македонией.

>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.
Это невозможно представить. Суд народа - невероятный рост.
>Разве это не будет привлекательным для других стран - причем настолько же, насколько привлекательным для них сейчас является американский и вообще капиталистический опыт?
А ВЫ уверены, что он привлекателен?
>>Причем, что важно, ресурсов не только и столько сырьевых, сколько трудовых. 600 млн - я уже называл эту цифру, было нужно СССР для освоения своих природных богатств.
>
>Дык, у нас всегда людей было больше, чем в США, причем в 60-е годы -примерно на четверть. (212 млн против 180 млн.) Однако осваивали мы свои богатства (в плане пр-ва э-энергии хотя бы) с гораздо меньшей эффективностью, чем США.
Сейчас Кропотов опять скажет, что пошли разговоры в пользу бедных. НО о каком освоении СВОИХ ресурсов идет речь?? Например арабская нефть - это свой ресурс для США?
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (27.07.2005 15:50:06)
Дата 28.07.2005 11:53:51

моя неправота показывает что я прав еще больше. только затраты.


>>Россия производила 2,2 млрд. кВТ-ч в 1917 г. и 1,7 трл. в 1989 г. США в 1989 г. произвели 2,9 трлн. Данных по США на начало века у меня нет - кто нибудь даст?
>1913 год - Россия - 2 млрд.квт-ч, США - 25 млрд. квт-ч.

при линейной интерполяции (что вообще говоря неверно, потому что в СССР была выгнутая вниз линия) СССР произвел (я считал для круглости счета от 1915 до 1985, что тоже неверно, надо начинать от начала 1-й пятилетки 1928 г)
грубо 60 трн, США 100 трлн.

Я был не прав, в астрономическом превышении - даже 2-ки нет. значит прав кропотов, что электричество не все говорит о пр-ве.

КРОМЕ того, у нас ВСЕГДА меньший процент тратился на разработки.

Считайте корректно, если хотите. Ищите способ правильно оценить затраты на разработки. Я же стою на своем - американские автомобили должны летать на луну, бегать за пивом, и все по телепатическому приказу, потому что бабло потрачено на разработку сумасшедшее.

А наши должны быть на пару за те копейки, что мы потратили н разработку.




>Но, повторюсь, сама по себе эффективность значения не имеет. Имеет значение _массовый_ выпуск продукции на душу населения.

имеет смысл даже не соотношение затраты \ выход, как я сначала заявил, а просто ЗАТРАТЫ. Чтобы зарабатывать нужно тратить. Каким бы вы эффективным способом не направляли вложения, они сначала ДОЛЖНЫ БЫТЬ и точка. У России НЕТ и НЕ БЫЛО столько немеряно средств, как у развитого мира, чтобы столько ТРАТИТЬ.

>>Отсюда важный вывод. Сам тезис о том, что можно что-то выжать из системы управления, повышения эффективности труда, вообще - ИЗ ЛЮДЕЙ - глубоко порочен. Ну получили бы 5, ну 10% больше за счет подстегивания людей экономической плеткой.
>Тут вы не правы. Скажем, скачок в производительности труда от предклассового общества к азиатскому как раз и произошел за счет системы управления - она смогла заставлять людей трудиться не 100 дней в году (как в аграрных обществах), а все 300.

ага, и дмитрия кропотова со АВН и либералы есть способ заставить людей работать 600, 900 дней в году. мои аплодисменты.


>>ЛИБО мы признаем что задача занятия своей фиксированной 9и относительно слабо растущей) ниши в мире - самодостаточна.
>Не слишком это вдохновляюще для русского человека с его космическим чувством - участь Финляндии со Швецией.


фигасе Швеция от балтики до пацифика.

>Мы призваны указать дорогу остальному человечеству, поэтому самодостаточности нам будет мало :)

а СССР и показал.

>>ЛИБО надо признать что мирная держава В ПРИНЦИПЕ нежинеспособна, потому что катит ТОЛКЬО мировое лидерства, а оно НИКОГДА не достигается чисто экономическим соревнованием, а ТОЛЬКО в сочетании перманентной войны со всем миром для привлечения его ресуросв.
>Или при нахождении принципиально новых ресурсов и "подстройке" остального мира под себя. Представьте себе на минуту - действительно, введя суд народа и изменив экономический строй общества Россия сумела добиться невероятного роста производительности труда.

не представляю. БЕЗ ДОПОЛТЬНИТЕЛЬНЫХ людских ресурсов С САМОГО НАЧАЛА ничего не будет. вы, как и баювар, все перевернули с ног на голову.

утром - деньги, вечером - стулья. по другому не бывает.