От Игорь С.
К Miguel
Дата 11.08.2005 22:43:04
Рубрики Теоремы, доктрины;

Нужен большой ум, чтобы

>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.

предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых
камер.

От Miguel
К Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата 12.08.2005 02:16:43

Поезжайте в американскую глубинку, к медведям, - и найдёте там жильё по дешёвке.

>>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
>
>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья. Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой. Вы бы ещё взяли парикмахерские услуги или билеты на концерты классической музыки. Впрочем, Вам не впервой - помнится, Вы расхваливали построенную в середине 1991 года макроэкономическую модель, точно предсказавшую уровень инфляции на 1992 год. Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
От Игорь С.
К Miguel (12.08.2005 02:16:43)
Дата 12.08.2005 11:04:15

И что из этого следует у профессиональных любителей?

>>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

>Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья.

Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
Может экономисты что другое имеют в виду? Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
От Miguel
К Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата 12.08.2005 19:19:59

Не понял юмора

>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически? Ну там, чтобы данные о реальных доходах выводились из аксиомы параллельных... Или как Вы хотите?

>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона. Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
От Игорь С.
К Miguel (12.08.2005 19:19:59)
Дата 12.08.2005 21:21:48

Бывает...

>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?

Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.

Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.

Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается. А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности? Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?
От Miguel
К Игорь С. (12.08.2005 21:21:48)
Дата 12.08.2005 23:13:59

"Не свыше сапога..."

>>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?
>
>Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

Ну так и тките, подобно пауку, нить из самого себя. Вам же за это и платят деньги, не так ли? Кстати, а как там с теоремоподобным утверждением бородатой карлы об абсолютном обнищании? На каких аксиомах они основаны?

>>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
>
>>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.
>
>Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

Позабыли, небось, про апории Зенона и прогноз инфляции на 1992 год? А ведь Вы позволили себе хамски поставить под сомнение мой профессионализм, чего я в Вашем отношении не допускал (даже тогда, в ответ).

>>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
>
>Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается.

Да что Вы, а как же Ваша реакция на мой ответ, последовавший за очередным запусканием дурочки про апориии Зенона?

> А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности?

На объективном факте Вашей некомпетентности.

> Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?

О ком это Вы, парниша?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата 12.08.2005 18:11:37

Что не стоит непрофессиональным любителям играться со статистикой

> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?

Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

> Может экономисты что другое имеют в виду?

Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Что конкретно Вас интересует?
От Miguel
К Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата 12.08.2005 23:07:51

Да не воспринимайте слишком всерьёз.запускание дурочек Игорем С.


>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
>
>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
>
>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Это же был типичный "бабий аргумент": "Вы несправедливы к N." - "А что же, я на него молиться должна?". Учёный, блин, секцию на конференции в Будапеште вёл... За многие годы обсуждения ни одной конструктивной реплики. Сплошь забалтывание и запускание дурочек.

От Miguel
К Miguel (12.08.2005 23:07:51)
Дата 12.08.2005 23:25:49

И добавлю напоследок

Со стороны человека, позиционирующего себя как заслуженного учёного, откровенное запускание дурочек и забалтывание темы обсуждения, причём не однократное, в шутку, а постоянно повторяющееся и преднамеренное, прекрасно осознаваемое самими автором, воспринимаю как двойное хамство, по сравнению с которым мелкие личные выпады с уничижительными комментариями (действительно свойственные заслуженным учёным) вообще мелочь.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата 12.08.2005 21:11:36

Это еще почему?

>> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
>Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

А широкий круг населения - невнятное? Почему?
У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>> Может экономисты что другое имеют в виду?

>Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу? И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Что конкретно Вас интересует?

Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата 13.08.2005 01:46:42

Так надо

> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

> Какие доли расходов, откуда их берем?

Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

> Почему берем такие а не другие?

А какие "другие"?

> Почему "нужно брать"?

Для адекватной оценки реальных величин.

> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Для этого вообще-то тесты есть.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.08.2005 01:46:42)
Дата 13.08.2005 07:56:36

Re: Так надо

>> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

>Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

А если я Вас попрошу в следующий раз так и писать: "Прошу уточнить ваше понятие, так как оно допускает многозначную трактовку", это Вам не в лом будет? Для экономии нашего общего времени?

>> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

Теперь понятнее, а то я подумал, что у вас нет ни одного варианта понимания, я такие случаи тоже встречал.

Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

>“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

Это марксистские товарищи сделали такое утверждение, тогда я пошел с ними разбираться? Или это Вы получили такое утверждение? Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

>> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

>Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

Почему я не должен сомневаться? Я вот как раз сомневаюсь.

Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>> Какие доли расходов, откуда их берем?

>Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>> Почему берем такие а не другие?

>А какие "другие"?

Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>> Почему "нужно брать"?

>Для адекватной оценки реальных величин.

Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

А просто ответить - "да, для ответа на любой вопрос надо брать CPI", или "нет, не на любой
вопрос" - в лом?

>> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

>Для этого вообще-то тесты есть.

Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?
От Miguel
К Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата 16.08.2005 23:05:36

Марксистский статистик вы наш...

>Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

На всякий случай, напомню, что согласно прогнозу Маркса пролетариат не только будет нищать, но и составлять всё больший и больший процент населения, а всё богатство сконцентрируется в руках кучки экспроприаторов. Про "непосредственное физическое производство" я не понял. Бомжи и велферщики, составляющие наболее бедную часть американского населения (вы ведьс 1% беднейших хотели подсчёт вест, не так ли) - это и есть те, которые занимаются "непосредственным физическим производством". Типа, новые и новые дети в велферовских негритянских кварталах - это и есть физический продукт оного велферовского пролетариата?
От Игорь С.
К Miguel (16.08.2005 23:05:36)
Дата 17.08.2005 11:31:43

Вопрос сформулируете?

А то я не понял о чем вы.

1% появился как минимальное значение, начиная с которого можно говорить о "широких народных массах". Можете предложить свой вариант.

Это не означает, извините, что вынужден вам пояснять, что во всех дальнейших предложениях используется "1%".
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 11:31:43)
Дата 17.08.2005 15:13:38

А у Маркса и про фудстемпы есть для беднейшей части? (-)
От Игорь С.
К Miguel (17.08.2005 15:13:38)
Дата 18.08.2005 20:36:06

Не так прямо, но есть (-)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата 15.08.2005 05:18:35

Из чего складывается CPI

> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.
Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема? Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

Как формулу. Подставил значение, получил результат.

> Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

А кто тут покупает квартиру?

Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

Food and beverages
Housing
Apparel
Transportation
Medical care
Recreation
Education and communication
Other goods and services


> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

В данном случае я смотрю на это как статистик.

> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

> А тесты на чем основаны? На теоремах?

На законе больших чисел и предельных теоремах.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.08.2005 05:18:35)
Дата 16.08.2005 10:39:33

Что не учтено в CPI

>> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.

Блиинн. Ну вы меня поражается динамичностью своих взглядов. Только что писали, что данный термин вообще не понятно что и ничего не обозначает. Теперь выдаете рекомедации, что годится и что не годится. Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема?

Мы вроде говорили о проблеме абсолютного обнищания? Или Вы уже переключились на другие проблемы?

>Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

Может быть и есть. Давайте их.

>> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>Как формулу. Подставил значение, получил результат.

Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

Я вроде как затронул один частный вопрос, не более того. За ним и слежу.

>> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>А кто тут покупает квартиру?

В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

>Food and beverages
>Housing
>Apparel
>Transportation
>Medical care
>Recreation
>Education and communication
>Other goods and services

Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>В данном случае я смотрю на это как статистик.

Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

Уточняйте.

>> А тесты на чем основаны? На теоремах?

>На законе больших чисел и предельных теоремах.

Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд? Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата 17.08.2005 01:57:05

А что Вы собираетесь учитывать?

> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

Так не я же проблему решаю.

>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Может быть и есть. Давайте их.

Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

А куда Вы собираетесь шагать?

> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

А что, есть только 1 и 0?

> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

А Вы? :-)

> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> Уточняйте.

Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.08.2005 01:57:05)
Дата 18.08.2005 20:27:53

А что иследование покажет, то и буду

Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

>> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

>Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков. Вы им объясните про многозначность. Узкий круг 100 миллионов американцев ( я не ошибся? вроде нет, 100 миллионов же меньше 50%)...

>> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Так не я же проблему решаю.

А, вы в роли эксперта значит, рассказывающего как нельзя решать проблему? А я вас, простите, нанимал? Большое спасибо, вы свободны.

>>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
>> Может быть и есть. Давайте их.

>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

Так вы даете или Кропотов?

>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

Я не читаю, то, что он пишет другим.

>> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

Это вам так кажется. Просто вы пользуетесь, как я уже говорил, терминологией, отличающейся от остальных. И пытаетесь подставлять утверждения в модели исходя из своих понятий. Ну примерно, как
солдат у Симонов который слова сдавшего немца "камрад, камрад" перевел: "во, комроты говорит".

>> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

>Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

Она была включена в часть оплаты моего труда.
И она была моя - меня не могли выселить. За неё не могли поднять оплата в несколько раз и довести её до 30-40% моих доходов.

>> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

Это вам у Баювара спрашивать, а мне не надо. Я это на своей шкуре прошел. Вообщем малопонятное ограничение. Получаем разделение людей на 1-й и 2-й сорт. Вас это устраивает?

>> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>А куда Вы собираетесь шагать?

А вам зачем знать?

>> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>А что, есть только 1 и 0?

В данном случае да. Нельзя быть "немножко беременной". Но это на мой взгляд. Не хотите - можете не отвечать.

>> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

Ну и отлично. Значит когда мне будет нужно я обращусь к вам за консультацией.

>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

>А Вы? :-)

Я - всегда.

>> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

>>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
>> Уточняйте.
>
>Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

А откуда я знаю какое "множество трактовок" есть у вас? У меня с трактовками все нормально. А ваши мысли я нарасстоянии тоже читать немогу. Перечисляйте варианты, я из них выберу. Только в новой ветке.

>> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

>А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

Это вы привели пример реальной ситуции???
Остается чесать репу. Я вам дам пример, а то вы похоже не понимаете о чем речь.

Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее. К чему сходится результат?

>> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

На каких весах? От этого оченно много зависит.
И какая гирька. Зависимы, конечно.

Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата 19.08.2005 04:11:28

Это все марксисты сначала исследуют, а потом думают?

>Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

Вот как :-) Провели исследование, сделали вывод, а потом начали думать, что же надо было включать.

>Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков.

Так это Вы термин попытались ввести. Я Вам корректно указал на то, что синонимами слова “широкий” являются “объемлющий”, “большой”, “значительный”. Ваш вариант с 1% вообще для этого не годится.

>>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> Так вы даете или Кропотов?

А что, если бы я процитировал источник, это как-то изменило его валидность? :-)

>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Так он Вам пишет.

>Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

Вы сначала вопрос сформулируйте внятно. Для этого проблему обозначьте.

> Это вы привели пример реальной ситуции???

А что есть реальная ситуация? (без подвохов). Вы используете “оценочную функцию” для конкретного типа стохастического процесса. Вас интересуют её свойства. Например, скорость схождения к известному закону распределения. Это нереальная ситуация?

> Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее.
> К чему сходится результат?

Опять вопрос в сторону. В данном конкретном примере все зависит от как минимум пяти факторов:
- алгоритма поиска решения
- заданной точности вычислений
- поведения оптимизируемой функции для данной проблемы
- стартовых значений
- объема мозга исследователя

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

> На каких весах? От этого оченно много зависит.

В данном случае без разницы.

> И какая гирька. Зависимы, конечно.

Тогда я обращу Ваш вопрос к Вам: откуда Вы это знаете? Думаю, так будет понятно.

> Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

Хорошо, позже так позже.
От Miguel
К Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата 18.08.2005 22:47:06

А если исследование вам лично не адресовано?

>>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>
>>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
>
>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Спасибо, теперь я понял, чем вызвано извращение вами в этой подветке моей позиции, высказанной в объяснении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155640.htm

>>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>
>>А Вы? :-)
>
>Я - всегда.

Загадка: правдив ли ваш ответ? Логик, однако.
От Miguel
К Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата 16.08.2005 23:31:52

"Кто не с нами, тот против нас"?

>>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

>А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

Так вы влезли в обсуждение, не потрудившись прочитать моё объяснение про ренту и разобраться, в каком контексте оно было дано?

>Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

Уже и политические обвинения пошли? Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России, упрекает учёного-участника форума СГКМ, что тот недостаточно правоверен! Учёный, паньмаш, аргумент от Демьяна Бедного.

От Администрация (И.Т.)
К Miguel (16.08.2005 23:31:52)
Дата 20.08.2005 11:48:12

Неделя "только чтение"

> Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России...

Оскорблений уже несколько за последние дни.
Если считаете, что участник нарушает правила форума - сообщайте модераторам.
От Miguel
К Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата 13.08.2005 15:45:45

Было в советские годы такое издательство - "Книга за книгой".

Так же и Игорю С. впору бы ник сменить на "дурочка за дурочкой". Ибо ни на что другое, как на постоянное и преднамеренное запускание дурочек, чтобы поиздеваться над собеседниками, его умственной мощи не хватает. Знаю довольно много учёных, но такого злонамеренного хама, как Игорь С., не встречал ни разу.
От Администрация (Сепулька)
К Miguel (13.08.2005 15:45:45)
Дата 13.08.2005 16:48:58

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)
От Miguel
К Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата 12.08.2005 23:05:10

А по качану

>>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
>
>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>
>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

>>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Что конкретно Вас интересует?
>
>Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
От Игорь С.
К Miguel (12.08.2005 23:05:10)
Дата 12.08.2005 23:42:38

Теряете выдержку?

>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.

А я к вам обращался?
От Miguel
К Игорь С. (12.08.2005 23:42:38)
Дата 13.08.2005 00:05:27

Склероз не по подростковому возрасту

>>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>
>>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
>
>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>
>А я к вам обращался?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
От Игорь С.
К Miguel (13.08.2005 00:05:27)
Дата 13.08.2005 08:03:36

Ну, теперь осознали ошибку? :о)

>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>А я к вам обращался?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm

Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.
От Miguel
К Игорь С. (13.08.2005 08:03:36)
Дата 13.08.2005 15:53:11

Ошибка только в том, что с Вами вообще что-то обсуждали.

>>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>
>>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
>
>Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
>Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

Ну так не участвуйте в обсуждении, при таком склерозе-то. Лечитесь.

>>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>>А я к вам обращался?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
>
>Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.

Как же так?... Alexandre Putt попросил Вас уточнить вопрос, заданный мне, и когда я дал ответ по уточнённой версии, так это оказалось не ко мне?
От Красный Перец
К Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата 11.08.2005 23:35:04

давно удивляюсь вашему терпению. Игорь, вы - кремЕнь! (-)