Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Манипуляции - последней шанс Перадора?

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.08.2005 04:22:46
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Манипуляции - последней шанс Перадора?

> поскольку в остальном вы повторяете уже сказанное.

Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.

>>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:

>>1960 7.40774744
>>1970 8.518624339
>>1980 8.932622108
>>1990 8.406350078
>>1995 8.264544245
>>2000 8.523862559
>>2004 8.770442765

>>Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет.
> РЕчь вообще-то шла о реальных доходах.

И из чего складываются доходы рабочего по-Вашему мнению?

> "Looking at the USA again, we find that workers who are paid by the hour (the majority of employees) saw their average pay peak in 1973.

Вот декада:
1970 8.51
1971 8.60
1972 8.85
1973 9.23
1974 8.96
1975 8.87
1976 8.98
1977 9.31
1978 9.50
1979 9.48

> Since then, it had declined substantially and stood at its mid-1960s level in 1992.

Поздравляем с враньем. Во-первых, как видно из графика, реальная зарплата устойчиво растет с 1960 вплоть до пика в 1980. В конце 80-ых – снижение и затем снова рост. В 1992 году (практически минимум снижения) имеем $8.29, в 1965 – только $8.00. В 2004 – $8.77.

Главное – это то, что марксисты обещали “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation”. Что не наблюдается.

> For over 80 per cent of the US workforce (production and non-supervisory workers),

Это тоже вранье.

Labor force - by occupation:
farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.7%,
managerial, professional, and technical 34.9%,
sales and office 25.5%,
other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2004)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

> real wages have fallen by 19.2 per cent for weekly earnings and 13.4 per cent for hourly earnings between 1973 and 1994.

Примитивная манипуляция с данными. Взяты пик и дно. Всякий, знакомый с экономической статистикой, знает, что экономики характеризуются бизнес-циклами. Элементарно сдвинем данные на 1 год (1974 и 1995), и падение уже только 8%.

> Productivity had risen by 23.2 per cent. Combined with this drop in real wages in the USA, we have seen an increase in hours worked.

Манипуляция в надежде, что читатель не знает, что такое hours worked. Это просто общее колическтво рабочих часов, т.е. 40 часов в неделю * количество занятых человек. Естественно, оно растет с ростом населения.

> In order to maintain their current standard of living, working class people have turned to both debt and longer working hours.

Манипуляция. Рост задолженности хаусхолдов имеет обратные причины (бедным кредиты не дают), т.е. направлен на увеличение текущего потребления. Это, кстати, наблюдалось в Великобритании в 1980-ых

> Since 1979, the annual hours worked by middle-income families rose from 3 020 to 3 206 in 1989, 3 287 in 1996 and 3 335 in 1997.

Рабочая неделя в 1850г. – 70 часов. В 1975 – 40 часов. Комментарии излишни.

> us.census отмечает, что верхний предел годового дохода 5% семей с наиболее низким уровнем дохода оставался примерно постоянным с конца 60х годов до 1997 года, с небольшими отклонениями в ту или иную сторону.

Так это безработные. Подменяем вопрос?

> Следует отметить также, что при этом уровень жизни падал, так как рабочим приходилось увеличивать время работы.

Всё как раз наоборот, overtime – это возможность срубить еще больший доход для желающих.

> Как видим, серьезные усилия государства помогают сгладить тенденцию абсолютного обнищания, но, безусловно, оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.

Опять манипуляция. Вы вообще читаете материалы, на которые ссылаетесь (я про ссылку на U.S. Census Bureau)?

Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
2000 8%
1990 7%
1980 6%
1970 40%
1960 23%

С 1967 по 1997 – рост 13%.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
Дата	11.08.2005 08:48:37

Юноше бледному со взором горящим

Привет!

>Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.

Почему же несостоятельное? Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.

>Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
>2000 8%
>1990 7%
>1980 6%
>1970 40%
>1960 23%

>С 1967 по 1997 – рост 13%.
Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996. Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.

Не забудьте, кстати, что это высшие цифры по соответствующим стратам, а не средние.

Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.
Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
Плюс - данные по самой богатой стране мира.
Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски. Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.

По остальным вашим "аргументами", извините, дискутировать не интересно, это обычные перепевы давно обсуждавшегося.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
Дата	12.08.2005 17:49:19

Увлечение марксизмом ведет к аутизму

> Почему же несостоятельное?

Вы это наблюдаете?

> Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.

Все претензии к Марксу. Маркс написал, Маркс в ответе. Маркс грубо ошибся, значит, марксизм Маркса от “Манифеста” до “Капитала” – мусор, перефразируя Кейнса. Возразить Вам нечем, даже на манипуляции с данными пошли уже. И Вы, с позволения сказать, ученый?

>С 1967 по 1997 – рост 13%.
>Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996.

В Вашем, замечу, тексте сказано: “оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.”

Берем данные указанный период (1967-1997) и получаем, что автор тектса элементарно заврался. Еще раз для непонятливых, выбор интервала – не по моему хотенью, а по указанной Вами цитате, чтобы показать, что Вы и Ваши источники фальсифицируете данные. Это анафема в научном мире.

> Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.

Я Вам объяснил уже, что есть колебания. Мне глубоко безразличны конкретные вспески/падения, роль играет тренд. Кстати, до сих пор анализировались доходы рабочих, которые около 1/5 рабочей силы на сегодня. Было бы интересно посмотреть на динамику доходов большинства.

> Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.

Все претензии к американским статистикам. Они, кстати, корретируют индикаторы.

> Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
> Плюс - данные по самой богатой стране мира.

Плюсы не заменяют отстутствие эмпирики. Давайте обоснование, а без этого это всё Ваши домыслы.

> Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски.

Вы что, издеваетесь? Со своими претензиями к статистике обращайтесь на соответствующую кафедру. Не можете подтвердить – так и скажите. А то развел тут идеализм, “смешно против тенденции”, которая в данных не проявляется.

Графики реальных доходов нижних, средних, верхних семей, услужливо предоставленные Дмитрием Кропотовым.

Как видно, темпы роста беднейших слоев практически не уступают остальным (это видно по наклону графика логарифма дохода), хотя в 80-ых роста практически нет, но он возобновился в конце 90-ых. Тренд – в целом положительный. Бедный американец сейчас в два раза богаче, чем 50 лет назад.

> Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.

Давайте поправку. Я посмотрю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
Дата	11.08.2005 09:07:14

Рост стоимости жилья в США

Привет!

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.

1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.

Как видим, рост этот превышает темпы роста доходов не только самых беднейших семей (для них аналогом расходов на свои дома является выплата платы за аренду жилья), но и самых богатых (у которых к стоимости дома еще прибавится налог на недвижимость и выплаты по моргачу - займу на покупку дома, который делает абс. большинство семей. Величина его - примерно треть зарплаты самых высокооплачиваемых представителей среднего класса, для низкооплачиваемых - соответственно выше).

ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.
Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.

Прошу также обратить внимание, что цифры по рентным платежам даны медианные, а не высшие по страте (как цифры по доходу). В реальности рост платы за жилье еще выше.

Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести), с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.

Мы еще не коснулись расходов на здравоохранение, обучение и т.д., но, думаю, основная тенденция уже ясна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 09:07:14)
Дата	12.08.2005 18:01:48

Не определяет

> Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.
> 1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.

Навскидку: рост качества и размера жилья, развитие кредитного рынка. Кроме того, Мигель Вам уже возразил.

> ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья
> http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

Это где Вы там усмотрели? Дайте правильную ссылку.

> 1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.

И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!

> Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
> В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.

И что с того?

> Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести),

Что значит на “моей совести”? Проценты вычислять вроде классе так в 5 учат. Или Вы еще вместе с Кудиновым на продленку ходите? И учите английский, пригодится.

> с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.

Спички, спички закупайте, пока не поздно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:01:48)
Дата	13.08.2005 13:40:59

Хороший он парень!

>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!

Ему про жилье, а он про спички!

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:40:59)
Дата	13.08.2005 15:26:01

Ах, ах, ах...

>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>
>Ему про жилье, а он про спички!

И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:26:01)
Дата	13.08.2005 16:18:42

Не зарывайтесь.

>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>
>>Ему про жилье, а он про спички!
>
>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:18:42)
Дата	13.08.2005 16:38:54

Нет, это Вы не зарывайтесь, а достойно отстаивайте тезис об "обнищании".

>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>
>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>
>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.

Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 16:38:54)
Дата	13.08.2005 23:12:56

Re: Нет, это...

>>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>>
>>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>>
>>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.
>
>Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...
Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:12:56)
Дата	15.08.2005 04:57:11

Некоторые еще не доросли

>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.

Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
Дата	15.08.2005 21:07:28

Я представляю.

>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?

Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

А Вы представляете?

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
Дата	16.08.2005 22:53:17

Ужасы капитализма, однако, в загнивающей Америке

>>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
>
>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

Ну, надо же, как пролетарии с карломарловых времён обеднели...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
Дата	16.08.2005 02:31:52

Re: Я представляю.

>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?

>А Вы представляете?

$7224 жилье (Кропотов).
$1200-$2400 на еду.
Транспорт (опционально) $730
Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)

Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:31:52)
Дата	16.08.2005 08:32:37

Где, где

>Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?

Ноксвилл, Теннесси. Но за Москву и за Манхеттен ессно тоже сказать могу. Бывал.

>$7224 жилье (Кропотов).
>$1200-$2400 на еду.

Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?

>Транспорт (опционально) $730
>Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)

Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?

Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
Дата	17.08.2005 01:34:24

Re: Где, где

> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?

Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?

> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба. Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?

> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.

> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
Дата	17.08.2005 14:52:17

Это их проблемы. А их проблемы и обсуждаются.

>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.
И комментировать не надо.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
Дата	17.08.2005 11:19:54

С СССР будем сравнивать?

>> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?
>
>Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?

А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

>> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

>Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба.

Вам не кажется что именно об этом и речь? Тогда чего выпендриваетесь? Или пролетарии всю жизнь ходили без колготок и ливчиков и дальше должны ходить?

> Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?

Между жизнью без колготок и ливчиков и одеванием у парижских модельеров у экономистов промежуточные градации есть?

Можно считать ваш переход на остроты как признание отсутствия аргументов?

>> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

>Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.

В США 10 миллионов бомжей? После окончания университета по весьма непростой специальности человек в США получает привелигированное право попасть в ряды бомжей? Вы это хотите сказать? Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
А то начали как-то с 20000...

>> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.

Так я и говорю про ИХ проблемы.
Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:19:54)
Дата	17.08.2005 20:44:17

Еще одного перевода темы в иное русло я не потерплю

> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело. Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?

> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?

Ищите на сайте.

> А то начали как-то с 20000...

Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.

> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?

Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:

http://www.bls.gov/cew/state2002.txt

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:44:17)
Дата	18.08.2005 19:53:36

Это правильно, не терпите.

Я вообще удивляюсь, давно могли бы перестать отвечать.

>> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

>Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело.

Вот видите, мне, когда я жил там это было серьезно. "Мозги прочистило", куда там книгам, хоть даже и СГ. А для вас - несерьезно. Конечно заканчиваем.

>Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?

А я её и анализирую серьезно. Просто ваш подход к анализу уже мне представляется несерьезным. Ну, так бывает. Мирно расходимся и желаем друг другу успехов.

>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>
>Ищите на сайте.

Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.

>> А то начали как-то с 20000...
>
>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.

Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно? Не нужно мне объяснять основные понятия жизни в США, я их на личном опыте освоил.

>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?

А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.
Вполне себе представительная группа, отличающаяся тотлько тем, что имеет еще и опыт жизни в СССР.

>Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:

> http://www.bls.gov/cew/state2002.txt

За статистику спасибо, посмотрел. Полезно обновить знания. Самому мне было бы в лом искать.

Успехов.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
Дата	19.08.2005 04:14:51

Я уже ответил

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156207.htm

Остальное оставим на потом.

От	Miguel
К	Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
Дата	18.08.2005 22:39:57

Так вы гордитесь, что разговор специально в другое русло перевели, дискуссант?

>>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>>
>>Ищите на сайте.
>
>Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.

???

>>> А то начали как-то с 20000...
>>
>>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.
>
>Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно?

В зеркало давно глядели?

>>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
>
>>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?
>
>А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.

И так и лезут, и лезут, и лезут в те загнивающие Штаты, чтобы присоединиться к массово нищающим.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
Дата	16.08.2005 22:58:06

Тама, тама

>>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?
>
>Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."

>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...

>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

К практике или вашим ботинкам?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:58:06)
Дата	17.08.2005 11:25:56

То есть с такой зарплатой вы рекомендуете детей не заводить?

>Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."

Так начиная с какой зарплаты можно заводить детей, а на какую можно жить только одному?

>>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

>Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...

Сколько раз писал - выделяйте подлежащее когда читаете. Речь шла о сравнительном уровне благ, получаемых СССР и в США.

>>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

>К практике или вашим ботинкам?

Для меня мои ботинки - часть моей практики. Как бы вы не пытались меня уверить в обратном.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
Дата	15.08.2005 14:53:38

Некоторые еще не доросли. Кто, до чего не дорос?

>>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.
>
>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
Ваши лаконизмы меня прямо в тупик ставят. "Корея". "Некоторые еще не доросли".
про $20,000 в год тоже не понял.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 09:07:14)
Дата	11.08.2005 15:26:05

Возьмите лучше динамику цен по компьютерам, по сравнимым цифровым фотоаппаратам

Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	12.08.2005 09:07:58

Я не тешусь

Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.

И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.

В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (12.08.2005 09:07:58)
Дата	12.08.2005 18:53:42

Не понимаю, что может спасти фантазии об абсолютном обнищании

>Я не тешусь
>фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
>Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.

>И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.

Вам же приводили данные по росте почасовой оплаты В ДОЛЛАРАХ 1984 ГОДА, то есть с учётом инфляции и с учётом всего того, что людям надо "в реальности", а не только по компьютерам и цифровым фотоаппаратам, которые не так давно появились. Данные по росту потребления разных слоёв - тоже. Где Вы там видите фиксацию за 50 лет? Тем более неуместно упоминание именно богатейшей страны, ибо её ТЕМПЫ РАЗВИТИЯ отстают от темпов развития тех стран, куда переносятся некоторые производства и которые получают на этом выгоду. Возьмите менее богатые страны Юго-Восточной Азии (только не Лаос и Камбоджу) и посмотрите, действительно ли так туго идут дела утамошних бедняков. Да даже и в Латинской Америке благосостояние растущего числа граждан потихоньку растёт (если бы не рост населения и проблемы с политическим устройством, было бы лучше). В Китае и благосостояние растущего числа граждан увеличивается (если бы не жуткий рост населения, то и в Индии было бы лучше). Обнищание только в Африке, но там претензии - не к "капитализму", а к особенностям африканского менталитета. Ну и на острове Пасхи тоже имело место абсолютное обнизание, но тут тоже претензии не к "капитализму".

Кстати, и никакого капитализма без государственного регулирования никогда не существовало, во времена Маркса его тоже регулировали, но по-другому. Марксова модель "капитализма" просто неадекватна, потому что выводит экономическое и историческое развитие из саморазвития станков, а оказалось, что на самом деле всё зависит от воли людей. Маркс был абсолютно уверен в своём прогнозе именно потому, что считал, что воля людей не может предотвратить гибель буржуазного общества. И то, что изменением политики государственного регулирования люди в странах Запада смогли опровергнуть прогноз Маркса, один этот факт и опровергает ключевой тезис всех теорий марксистов, основанный на том, что воля людей, якобы, не может повлиять на развитие "социальной материи".

>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.

А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (12.08.2005 18:53:42)
Дата	13.08.2005 01:50:16

Conventional wisdom (-)

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:50:16)
Дата	13.08.2005 12:19:16

ага, и еще conventional wizards, такие вот -

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
Дата	16.08.2005 02:41:32

Нет, Wizard один

Wizard of Oz

Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном

чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:41:32)
Дата	16.08.2005 12:35:33

фууу....

>Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном

>чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.

зачем Игорь С. столько времени убил на чтение ваших постов - ума не приложу.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (16.08.2005 12:35:33)
Дата	17.08.2005 01:35:12

Я бы Вам объяснил, но ведь Вы не поймёте (-)

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:35:12)
Дата	17.08.2005 02:04:34

куда уж нам, убогим, постичь полет отвязанной мысли

чистых гуманитариев... чистейших гуманитариев, в 24 карата гуманитариев.

От	Miguel
К	Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
Дата	13.08.2005 15:32:13

Участнику,

у которого ума хватает только сканировать книжки, записывать компакты и материться напропалую (ибо ничего больше делать не умеет), не пристало оценивать со своей колокольни учёных, участвующих в обсуждении серьёзных проблем.

От	Красный Перец
К	Miguel (13.08.2005 15:32:13)
Дата	13.08.2005 16:06:33

не вы ли "ученый" ?

может, и диплом доктора философии имеется? Тогда просьба будет покорная - отсканировать и прислать мне. Вот еще один доктор философии обещал отсканировать и прислать свой, так что повешу оба над монитором и буду их перечитывать и наполнятся пиететом перед приступанием к чтению ваших многомудрых сообщений.

да, Мигель, на будущее, записывайте - я еще два раза был женат, и не плачу алиментов. А то, обидные какие-то кляузы, как в детском саду, прям слово - "матерюсь напропалую". Скажите еще, что глупости девочкам показываю.

От	Miguel
К	Красный Перец (13.08.2005 16:06:33)
Дата	13.08.2005 16:40:20

Ваша ценность как участника обсуждения общеизвестна,

и не переводите стрелки.

От	Красный Перец
К	Miguel (13.08.2005 16:40:20)
Дата	14.08.2005 01:27:43

нишкну пред Великим (-)

От	Miguel
К	Красный Перец (14.08.2005 01:27:43)
Дата	16.08.2005 23:49:10

Всегда бы так.

От	Miguel
К	Miguel (12.08.2005 18:53:42)
Дата	13.08.2005 00:21:45

Можно даже добавить,

>>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.
>
>А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)

что стоимость картонных коробок для бомжей за последние 50 лет в Америке не выросла, а вот те товары, которые быстрее всего дорожают - концерты классической музыки, высококачественное жильё, некоторые услуги, - потребляются элитой, то есть частью общества с наиболее высокими доходам. Следовательнро, за последние полвека нижние слои население обогатились, а элита обеднела. Где-то так, следуя методологии марксистских статистиков. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	12.08.2005 08:57:53

Рост стоимости жилья съел 75% роста реальных доходов 50% семей США за 30 лет

Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
Мне как-то более близкими кажутся высказывания Михаила из Канады на форуме Паршева. Он типичный представитель низшего среднего класса и снижение уровня жизни видит не понаслышке. 12 лет назад он уехал в Канаду, и теперь от приобретения собственного жилья стоит гораздо дальше, чем тогда.

Вот более обобщающие данные:
Медианный доход (доходы 50% семей его не превышают) семей в США

                                                                
.      Table IE-1.  Selected Measures of Household Income Dispersion:      
      1967 to 2001                                                        
      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    2001   2000 30/ 2000 29/   1999    
      ------------------------------------------------------------------- 
       Household Income at                                                
         Selected Percentiles                                             
        In 2001 Dollars:
         50th (median)                42,100   43,172   42,916   43,107   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1998     1997     1996   1995 25/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                41,926   40,458   39,644   39,096   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1990     1989     1988   1987 21/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                39,284   39,829   39,144   38,835   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1982     1981     1980   1979 18/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                35,423   35,453   36,007   37,192   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1978     1977   1976 17/ 1975 16/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                37,234   34,989   34,792   34,219   
.      -------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion  1974 16/15  1973   1972 14/ 1971 13/  
      -------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                35,159    36,278   35,560   34,126

http://www.census.gov/hhes/www/income/histinc/ie1.html

Средний доход за десятилетие 1991-2000 $39854,
1980-1971 $35556.
Рост на 12% или в абсолютной величине на $4298 в год. Вроде бы все хорошо, но стоит сделать поправку на рост стоимости съемного жилья (а семьи с доходом ниже медианного как раз и не имеют собственного жилья):

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/grossrents.html

Средняя арендная плата за десятилетие 2000-1990 ($587 в месяц, 7038 в год), 1980-1970 ($319 в месяц, $3822 в год). Рост в абсолютном исчислении $3216 или 84%.

Следовательно, с учетом роста арендной платы за жилье у 50% семей США рост доходов с учетом инфляции за 30 лет 1970-2000 составил 3% ($1082/$35556, 1082=разница абс. прироста дохода и абс. прирост арендной платы), т.е.рост арендной платы съел 75% прироста доходов 50% семей США за 30 лет 1970-2000.

Не следует также забывать, что в реальности медианный доход является высшей границей дохода 50% семей.
(Примечание.Медианной цифры по значению арендной платы мне найти не удалось, пришлось взять среднюю. В реальности медианное значение меньше среднего, но зато среднее взято в долларах 2000 года, а значения доходов семей в долларах 2001 года, т.е. в первом приближении можно предполагать, что погрешности друг друга сколько-то компенсируют. В любом случае для прикидочного расчета это не так важно)

Причем не следует забывать, что мы взяли только один показатель, влияющий на уровень жизни, пусть и самый важный. И его динамика съела 75% роста доходов среднего и бедного класса за 30 лет.

Полагаю, мало кто сомневается, что остаток роста дохода в 1082 доллара с большим запасом будет съеден ростом стоимости услуг здравоохранения, обучения и т.д. (если кто найдет статистику по динамике затрат амер. семей на эти жизненные блага - можно будет уточнить).

Таким образом, даже богатейшая страна мира (что говорить о других странах!) оказалась не в состоянии преодолеть тенденцию к абсолютному обнищанию половины своих семей за 30 лет наиболее стабильного развития, а смогла только, в лучшем случае, добиться стабилизации уровня жизни на уровне 60х годов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	11.08.2005 22:43:04

Нужен большой ум, чтобы

>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.

предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых
камер.

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата	12.08.2005 02:16:43

Поезжайте в американскую глубинку, к медведям, - и найдёте там жильё по дешёвке.

>>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
>
>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья. Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой. Вы бы ещё взяли парикмахерские услуги или билеты на концерты классической музыки. Впрочем, Вам не впервой - помнится, Вы расхваливали построенную в середине 1991 года макроэкономическую модель, точно предсказавшую уровень инфляции на 1992 год. Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 02:16:43)
Дата	12.08.2005 11:04:15

И что из этого следует у профессиональных любителей?

>>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

>Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья.

Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
Может экономисты что другое имеют в виду? Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата	12.08.2005 19:19:59

Не понял юмора

>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически? Ну там, чтобы данные о реальных доходах выводились из аксиомы параллельных... Или как Вы хотите?

>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона. Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 19:19:59)
Дата	12.08.2005 21:21:48

Бывает...

>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?

Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.

Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.

Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается. А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности? Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 21:21:48)
Дата	12.08.2005 23:13:59

"Не свыше сапога..."

>>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?
>
>Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

Ну так и тките, подобно пауку, нить из самого себя. Вам же за это и платят деньги, не так ли? Кстати, а как там с теоремоподобным утверждением бородатой карлы об абсолютном обнищании? На каких аксиомах они основаны?

>>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
>
>>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.
>
>Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

Позабыли, небось, про апории Зенона и прогноз инфляции на 1992 год? А ведь Вы позволили себе хамски поставить под сомнение мой профессионализм, чего я в Вашем отношении не допускал (даже тогда, в ответ).

>>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
>
>Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается.

Да что Вы, а как же Ваша реакция на мой ответ, последовавший за очередным запусканием дурочки про апориии Зенона?

> А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности?

На объективном факте Вашей некомпетентности.

> Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?

О ком это Вы, парниша?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата	12.08.2005 18:11:37

Что не стоит непрофессиональным любителям играться со статистикой

> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?

Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

> Может экономисты что другое имеют в виду?

Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Что конкретно Вас интересует?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата	12.08.2005 23:07:51

Да не воспринимайте слишком всерьёз.запускание дурочек Игорем С.

>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
>
>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
>
>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Это же был типичный "бабий аргумент": "Вы несправедливы к N." - "А что же, я на него молиться должна?". Учёный, блин, секцию на конференции в Будапеште вёл... За многие годы обсуждения ни одной конструктивной реплики. Сплошь забалтывание и запускание дурочек.

От	Miguel
К	Miguel (12.08.2005 23:07:51)
Дата	12.08.2005 23:25:49

И добавлю напоследок

Со стороны человека, позиционирующего себя как заслуженного учёного, откровенное запускание дурочек и забалтывание темы обсуждения, причём не однократное, в шутку, а постоянно повторяющееся и преднамеренное, прекрасно осознаваемое самими автором, воспринимаю как двойное хамство, по сравнению с которым мелкие личные выпады с уничижительными комментариями (действительно свойственные заслуженным учёным) вообще мелочь.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата	12.08.2005 21:11:36

Это еще почему?

>> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
>Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

А широкий круг населения - невнятное? Почему?
У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>> Может экономисты что другое имеют в виду?

>Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу? И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Что конкретно Вас интересует?

Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата	13.08.2005 01:46:42

Так надо

> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

> Какие доли расходов, откуда их берем?

Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

> Почему берем такие а не другие?

А какие "другие"?

> Почему "нужно брать"?

Для адекватной оценки реальных величин.

> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Для этого вообще-то тесты есть.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:46:42)
Дата	13.08.2005 07:56:36

Re: Так надо

>> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

>Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

А если я Вас попрошу в следующий раз так и писать: "Прошу уточнить ваше понятие, так как оно допускает многозначную трактовку", это Вам не в лом будет? Для экономии нашего общего времени?

>> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

Теперь понятнее, а то я подумал, что у вас нет ни одного варианта понимания, я такие случаи тоже встречал.

Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

>“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

Это марксистские товарищи сделали такое утверждение, тогда я пошел с ними разбираться? Или это Вы получили такое утверждение? Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

>> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

>Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

Почему я не должен сомневаться? Я вот как раз сомневаюсь.

Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>> Какие доли расходов, откуда их берем?

>Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>> Почему берем такие а не другие?

>А какие "другие"?

Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>> Почему "нужно брать"?

>Для адекватной оценки реальных величин.

Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

А просто ответить - "да, для ответа на любой вопрос надо брать CPI", или "нет, не на любой
вопрос" - в лом?

>> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

>Для этого вообще-то тесты есть.

Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	16.08.2005 23:05:36

Марксистский статистик вы наш...

>Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

На всякий случай, напомню, что согласно прогнозу Маркса пролетариат не только будет нищать, но и составлять всё больший и больший процент населения, а всё богатство сконцентрируется в руках кучки экспроприаторов. Про "непосредственное физическое производство" я не понял. Бомжи и велферщики, составляющие наболее бедную часть американского населения (вы ведьс 1% беднейших хотели подсчёт вест, не так ли) - это и есть те, которые занимаются "непосредственным физическим производством". Типа, новые и новые дети в велферовских негритянских кварталах - это и есть физический продукт оного велферовского пролетариата?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 23:05:36)
Дата	17.08.2005 11:31:43

Вопрос сформулируете?

А то я не понял о чем вы.

1% появился как минимальное значение, начиная с которого можно говорить о "широких народных массах". Можете предложить свой вариант.

Это не означает, извините, что вынужден вам пояснять, что во всех дальнейших предложениях используется "1%".

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:31:43)
Дата	17.08.2005 15:13:38

А у Маркса и про фудстемпы есть для беднейшей части? (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 15:13:38)
Дата	18.08.2005 20:36:06

Не так прямо, но есть (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	15.08.2005 05:18:35

Из чего складывается CPI

> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.
Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема? Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

Как формулу. Подставил значение, получил результат.

> Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

А кто тут покупает квартиру?

Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

Food and beverages
Housing
Apparel
Transportation
Medical care
Recreation
Education and communication
Other goods and services

> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

В данном случае я смотрю на это как статистик.

> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

> А тесты на чем основаны? На теоремах?

На законе больших чисел и предельных теоремах.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:18:35)
Дата	16.08.2005 10:39:33

Что не учтено в CPI

>> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.

Блиинн. Ну вы меня поражается динамичностью своих взглядов. Только что писали, что данный термин вообще не понятно что и ничего не обозначает. Теперь выдаете рекомедации, что годится и что не годится. Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема?

Мы вроде говорили о проблеме абсолютного обнищания? Или Вы уже переключились на другие проблемы?

>Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

Может быть и есть. Давайте их.

>> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>Как формулу. Подставил значение, получил результат.

Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

Я вроде как затронул один частный вопрос, не более того. За ним и слежу.

>> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>А кто тут покупает квартиру?

В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

>Food and beverages
>Housing
>Apparel
>Transportation
>Medical care
>Recreation
>Education and communication
>Other goods and services

Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>В данном случае я смотрю на это как статистик.

Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

Уточняйте.

>> А тесты на чем основаны? На теоремах?

>На законе больших чисел и предельных теоремах.

Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд? Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата	17.08.2005 01:57:05

А что Вы собираетесь учитывать?

> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

Так не я же проблему решаю.

>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Может быть и есть. Давайте их.

Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

А куда Вы собираетесь шагать?

> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

А что, есть только 1 и 0?

> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

А Вы? :-)

> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> Уточняйте.

Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:57:05)
Дата	18.08.2005 20:27:53

А что иследование покажет, то и буду

Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

>> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

>Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков. Вы им объясните про многозначность. Узкий круг 100 миллионов американцев ( я не ошибся? вроде нет, 100 миллионов же меньше 50%)...

>> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Так не я же проблему решаю.

А, вы в роли эксперта значит, рассказывающего как нельзя решать проблему? А я вас, простите, нанимал? Большое спасибо, вы свободны.

>>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
>> Может быть и есть. Давайте их.

>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

Так вы даете или Кропотов?

>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

Я не читаю, то, что он пишет другим.

>> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

Это вам так кажется. Просто вы пользуетесь, как я уже говорил, терминологией, отличающейся от остальных. И пытаетесь подставлять утверждения в модели исходя из своих понятий. Ну примерно, как
солдат у Симонов который слова сдавшего немца "камрад, камрад" перевел: "во, комроты говорит".

>> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

>Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

Она была включена в часть оплаты моего труда.
И она была моя - меня не могли выселить. За неё не могли поднять оплата в несколько раз и довести её до 30-40% моих доходов.

>> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

Это вам у Баювара спрашивать, а мне не надо. Я это на своей шкуре прошел. Вообщем малопонятное ограничение. Получаем разделение людей на 1-й и 2-й сорт. Вас это устраивает?

>> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>А куда Вы собираетесь шагать?

А вам зачем знать?

>> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>А что, есть только 1 и 0?

В данном случае да. Нельзя быть "немножко беременной". Но это на мой взгляд. Не хотите - можете не отвечать.

>> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

Ну и отлично. Значит когда мне будет нужно я обращусь к вам за консультацией.

>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

>А Вы? :-)

Я - всегда.

>> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

>>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
>> Уточняйте.
>
>Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

А откуда я знаю какое "множество трактовок" есть у вас? У меня с трактовками все нормально. А ваши мысли я нарасстоянии тоже читать немогу. Перечисляйте варианты, я из них выберу. Только в новой ветке.

>> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

>А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

Это вы привели пример реальной ситуции???
Остается чесать репу. Я вам дам пример, а то вы похоже не понимаете о чем речь.

Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее. К чему сходится результат?

>> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

На каких весах? От этого оченно много зависит.
И какая гирька. Зависимы, конечно.

Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата	19.08.2005 04:11:28

Это все марксисты сначала исследуют, а потом думают?

>Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

Вот как :-) Провели исследование, сделали вывод, а потом начали думать, что же надо было включать.

>Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков.

Так это Вы термин попытались ввести. Я Вам корректно указал на то, что синонимами слова “широкий” являются “объемлющий”, “большой”, “значительный”. Ваш вариант с 1% вообще для этого не годится.

>>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> Так вы даете или Кропотов?

А что, если бы я процитировал источник, это как-то изменило его валидность? :-)

>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Так он Вам пишет.

>Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

Вы сначала вопрос сформулируйте внятно. Для этого проблему обозначьте.

> Это вы привели пример реальной ситуции???

А что есть реальная ситуация? (без подвохов). Вы используете “оценочную функцию” для конкретного типа стохастического процесса. Вас интересуют её свойства. Например, скорость схождения к известному закону распределения. Это нереальная ситуация?

> Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее.
> К чему сходится результат?

Опять вопрос в сторону. В данном конкретном примере все зависит от как минимум пяти факторов:
- алгоритма поиска решения
- заданной точности вычислений
- поведения оптимизируемой функции для данной проблемы
- стартовых значений
- объема мозга исследователя

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

> На каких весах? От этого оченно много зависит.

В данном случае без разницы.

> И какая гирька. Зависимы, конечно.

Тогда я обращу Ваш вопрос к Вам: откуда Вы это знаете? Думаю, так будет понятно.

> Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

Хорошо, позже так позже.

От	Miguel
К	Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата	18.08.2005 22:47:06

А если исследование вам лично не адресовано?

>>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>
>>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
>
>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Спасибо, теперь я понял, чем вызвано извращение вами в этой подветке моей позиции, высказанной в объяснении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155640.htm

>>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>
>>А Вы? :-)
>
>Я - всегда.

Загадка: правдив ли ваш ответ? Логик, однако.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата	16.08.2005 23:31:52

"Кто не с нами, тот против нас"?

>>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

>А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

Так вы влезли в обсуждение, не потрудившись прочитать моё объяснение про ренту и разобраться, в каком контексте оно было дано?

>Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

Уже и политические обвинения пошли? Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России, упрекает учёного-участника форума СГКМ, что тот недостаточно правоверен! Учёный, паньмаш, аргумент от Демьяна Бедного.

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (16.08.2005 23:31:52)
Дата	20.08.2005 11:48:12

Неделя "только чтение"

> Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России...

Оскорблений уже несколько за последние дни.
Если считаете, что участник нарушает правила форума - сообщайте модераторам.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	13.08.2005 15:45:45

Было в советские годы такое издательство - "Книга за книгой".

Так же и Игорю С. впору бы ник сменить на "дурочка за дурочкой". Ибо ни на что другое, как на постоянное и преднамеренное запускание дурочек, чтобы поиздеваться над собеседниками, его умственной мощи не хватает. Знаю довольно много учёных, но такого злонамеренного хама, как Игорь С., не встречал ни разу.

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (13.08.2005 15:45:45)
Дата	13.08.2005 16:48:58

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата	12.08.2005 23:05:10

А по качану

>>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
>
>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>
>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

>>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Что конкретно Вас интересует?
>
>Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 23:05:10)
Дата	12.08.2005 23:42:38

Теряете выдержку?

>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.

А я к вам обращался?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 23:42:38)
Дата	13.08.2005 00:05:27

Склероз не по подростковому возрасту

>>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>
>>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
>
>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>
>А я к вам обращался?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 00:05:27)
Дата	13.08.2005 08:03:36

Ну, теперь осознали ошибку? :о)

>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>А я к вам обращался?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm

Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 08:03:36)
Дата	13.08.2005 15:53:11

Ошибка только в том, что с Вами вообще что-то обсуждали.

>>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>
>>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
>
>Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
>Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

Ну так не участвуйте в обсуждении, при таком склерозе-то. Лечитесь.

>>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>>А я к вам обращался?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
>
>Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.

Как же так?... Alexandre Putt попросил Вас уточнить вопрос, заданный мне, и когда я дал ответ по уточнённой версии, так это оказалось не ко мне?

От	Красный Перец
К	Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата	11.08.2005 23:35:04

давно удивляюсь вашему терпению. Игорь, вы - кремЕнь! (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
Дата	11.08.2005 04:24:52

График

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:24:52)
Дата	12.08.2005 17:49:50