От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 08.08.2005 18:12:47
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: В символах нет ничего нематериального

>Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии.

В этой структуре нет ничего нематериального, ибо материален сам человек как носитель сознания, в котором эти структуры и формируются в соответствии с некоторыми закономерностями (эти закономерности и С. Кара-Мурза в своих работах неоднократно разбирал). Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.

Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").
От Сепулька
К И.Л.П. (08.08.2005 18:12:47)
Дата 09.08.2005 20:01:36

Как это нет? Разве "смыслы" в голове человека сводимы к нейронам его мозга?

> Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

>>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
>
>Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").

Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности. Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится. Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.
От И.Л.П.
К Сепулька (09.08.2005 20:01:36)
Дата 10.08.2005 14:19:03

Re: Смыслы сводимы к опыту, приобретенному в материальном мире

По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.


Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский? Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.

Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.

Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

>Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.

Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".
От Сепулька
К И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата 13.08.2005 17:56:42

Насколько сводимы?

Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт,

Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта. Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность? Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)? Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

> то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

> Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

>>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
>
>Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

Да их полно было до Маркса - Демокрит (из древних), Спиноза, Декарт, Гоббс, Бэкон, французские философы-материалисты (Вольтер, Дидро и т.д.), Фейербах. Так что это вовсе не "изобретение" Маркса.
А Платон как раз был идеалистом.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.08.2005 17:56:42)
Дата 16.08.2005 13:00:31

Re: Насколько сводимы? В пределах соответствующих обобщений

Любое обобщение огрубляет реальность. В рамках этого понятия и сводимы к реальности.

>Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

Если бы Вы сказали обратное, я нисколько не огорчился бы. Важно только определить позицию.


>Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта.

Тогда выходит, что и мышление оторвано от опыта. Но в этом случае ничего из замысленного не удалось бы реализовать.

>Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность?

Зачем "идеальную"? Предметов круглой формы в природе достаточно, а "идеальная окружность" уже абстракция. Тем не менее, эта абстракция имеет смысл только постольку, поскольку существуют реальные окружности.

>Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)?

Понятие "дерево" имеет совершенно конкретное определение. Обобщенное понятие как раз из опыта и родилось - изучались растения, были замечены общие черты и отличия. Поэтому стало ясно, что у березы и осины общих черт больше, чем у березы и, например, папоротника. Классификация растений создавалась именно опытным путем.

>Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.

Это безусловно так. Но обобщается при этом именно опыт.

>Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

Как что? Эта постоянная отражает определенные закономерности материального мира. Кроме того в науке используются и эксперименты, позволяющие проверить те или иные гипотезы и выводы.

>Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

Они отличны от мира предметов, но символизируют именно предметы, хотя и в обобщенном виде. Есть понятия иного уровня, например, любовь и т.д. Здесь уже посложнее. Работая с такими понятиями, всегда приходится "скользить по грани" идеализма.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

Применительно к "историческому материализму" понятие материализм как раз и связано с "первичностью материи", хотя я не совсем понял, при чем здесь это. Я только хочу сказать, что понятия в споре нужно четко определять. Если Вы употребляете понятия в ином значении, надо вначале дать свое определение. А еще лучше ввести собственное понятие, чтобы избежать путаницы (если используемые понятия уже имеют устоявшийся смысл).

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

>С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

Я не настаивал ни на том, ни на другом. Я только говорил, что материализм - важнейшая характеристика этой философии, а концепция Маркса - наиболее проработанная из всех материалистических концепций.

>Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

А с чего Вы взяли, что я это решил? Но зачем нам "пересказ", если есть первоисточник? А если Келле и Ковальзон внесли что-то свое, то надо это отдельно оценивать, и с Марксом эти идеи не отождествлять.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

Пусть так. Хотя это лучше, чем непоследовательность.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

>Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.

Очень может быть. Поэтому и предлагалось: Маркс отдельно, а марксисты - отдельно (и от Маркса, и друг от друга).
От Александр
К И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата 11.08.2005 14:05:19

Re: Смыслы сводимы к опыту.. Нет, опыт сводим к смыслам

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Ни из какого опыта не следует женственность пуговиц слева и мужественность пуговиц справа, несъедобность конины или молока в ночном горшке. Смыслы независимы от стимула, то есть от конкретной ситуации. То есть независимы именно от опыта.

>>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
>
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский?

Его "материализм" буржуазный. Для него материально лишь утилитарное, а знание происходит из ощущений. Это противоречит повседневному опыту, в котором мы получаем знание из теоретических построений и полузность (конины или молока в ночном горшке) определяется из теоретических построений, а никак не из ощущений.

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Марксизм буржуазная теория позапрошлого века. Марксизм неадекватен человеческому обществу и современному научному знанию. Кто бы ни был его носителем, Маркс или Ковальзон.

>>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
>
>Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

Вполне конкретная. Если конечно не пытаться абстрагироваться от семьи, морали, религии и государства, как это делает буржуазная идеология, включая марксистскую.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

Маркс крупнейший буржуазный идеолог, но сам он считал себя вовсе не материалистом, а натуралистом:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (К. Маркс Философские рукописи 1947 года по-моему)

Впоследствии, когда слово "натурализм" стало совсем уж неприличным марксистские богомазы его замалевали и накалякали сверху "материализм".
От И.Л.П.
К Александр (11.08.2005 14:05:19)
Дата 11.08.2005 18:22:24

Re: Это спор между идеализмом и материализмом, но другими словами

Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).
От Александр
К И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата 16.08.2005 18:24:20

Цпор между идеализмом и материализмом - бредятина попов марксистского прихода

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет.

Не могли бы. Потому что натуралистическая марксистская догма побивается современной наукой.

> Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности.

Это бред попов марксистского прихода. Культурно обусловленные особенности восприятия не нуждаются для своего сушествования во "внешнем по отношению к материальному миру субьекта". Достаточно того что так мама научила. Но наши "материалисты" отрицают уже сушествование не только духа, но и слов. Англичанин не ест собак потому что "собака друг человека". Мусульманин потому что они "нечистые животные". Кореец собак ест. И причина этого не в собаке, как кажется зациклившимся на словоблудии диамата, а в культуре.

> (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

"материалисты" пытаются доказать что человек учится воспринимать мир не у мамы, а у собачатины. Они, дуболомы, полагают что количество пирожков записывают пирожками. И способность посчитать сколько пирожков в 14 яшиках 32x42 пирожка определяется генетически, а не используемой системой записи чисел (например римской или арабской).
От Ищущий
К И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата 11.08.2005 19:01:49

Да, это именно спор

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма. Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.
От И.Л.П.
К Ищущий (11.08.2005 19:01:49)
Дата 16.08.2005 13:08:13

Re: Да, это...

>Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма.

Вероятно, хотя это уже усложнение. Можно сказать, что материализм пытается доказать, что мир объясним без ссылок на "дух", а идеалисты объясняют мир, используя такие ссылки.

>Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

Материя и дух не воюют, а, можно сказать, борются за лидерство в определении "судеб мира". Убедить же себя в несуществовании духа (подчеркиваю, в философском смысле - предвижу недовольство Сепульки) можно только объяснив то или иное явление (или, например, историю) без ссылок на его вмешательство.