Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для вас различие идеализма и материализма

От	Игорь С.
К	Ищущий
Дата	04.08.2005 08:14:59
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Для вас различие идеализма и материализма

>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

действительно на уровне "сын-дочь"?

От	Ищущий
К	Игорь С. (04.08.2005 08:14:59)
Дата	04.08.2005 09:28:28

Да

>>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

>Для вас различие идеализма и материализмадействительно на уровне "сын-дочь"?

Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально. Истина, имхо, должна быть понимаемой с разных точек зрения. Если этого не случается, то перед нами не истина, а штамп, назначение которого - служить временной конструкцией.

В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 13:15:09

Re: Любопытный нюанс - к вопросу об "общих родителях"

>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам. Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 13:15:09)
Дата	04.08.2005 17:01:36

Действительно - нюанс любопытный

>>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

>Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам.

Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

>Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 17:01:36)
Дата	04.08.2005 18:20:54

Re: Действительно -...

>Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.). Безусловно, любой последователь вправе использовать достижения предшественников (как и они использовали достижения более древних философов) и даже причислять себя к той или иной философской школе, однако неправильно и неразумно возлагать на отца-основателя ответственность за дальнейшее развитие его идей, и тем более отождествлять его идеи с идеями людей, которые по какой-то причине (иногда даже субъективной) причисляют себя к его последователям. Когда, например, Д. Кропотов говорит о развитии марксизма, ссылаясь на Семёнова и других, у меня это вызывает сомнения. Если у Семёнова есть своя концепция - прекрасно, ее можно обсуждать (или не обсуждать). Но не надо все это "интегрировать" в марксизм. Лучше уж говорить, например, о семеновцах как о самостоятельном течении. Так будет яснее. "Пусть расцветают сто цветов".

>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм? При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 18:20:54)
Дата	08.08.2005 18:02:14

Re: Действительно -...

>>Конечно, Маркс...обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
>Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

>Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.).

Грубо - согласен.

>>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

>Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм?

Имхо, мы именно об этом и говорим. Есть цивилизации. Они, эти цивилизации, обладают характерными особенностями, отражаемыми в тех или иных воззрениях и верованиях.

>При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (08.08.2005 18:02:14)
Дата	09.08.2005 11:50:11

Re: Действительно -...

>Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

Превратили в средство решения конъюнктурных задач.

>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции. Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение. Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (09.08.2005 11:50:11)
Дата	09.08.2005 13:46:00

Re: Действительно -...

>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

>С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции.

Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

>Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение.

Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями. Поэтому, ни смотря на массовость-классовость явления, марксизм рассматривает индивидуалистов. Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

>Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	10.08.2005 14:33:39

Re: Действительно -...

>Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

Нет. Просто смысл согласия-несогласия становится менее понятным, поскольку абстракные категории допускают крайне неоднозначную трактовку.

>Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями.

Вполне вероятно. Но сегодня трудно говорить об органичности семейных связей, учитывая число разводов, демографию и т.д.

>Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

Это действительно конкретно-политический смысл, но не философский. Философская идея, как мне кажется, - преодолеть это одиночество на новом уровне, создать (через "отрицание отрицания") общество-семью нового типа (коммунизм), поскольку возврат к утраченной патриархальной семье (в широком смысле) невозможен.

>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса.

Это полбеды. Не исключено, что неправы оба. Но это не страшно. Маркс здесь - лишь основа для дискуссии. Нам же не цитату важно правильную выдернуть.

>Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом.

Такая капитуляция означала бы исчезновение материализма. Противоположности существуют в единстве и борьбе. После "капитуляции" одной из них они исчезают, и далее развитие будет определять уже борьба других противоположностей. Так, "капитуляция" буржуазии (по Марксу) означала бы не "царство пролетариата", а бесклассовое общество.

>Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

Выше уже ответил.

>И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

Вполне возможно, но дать определение соборности я не могу - недостаточно представляю себе предмет.

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	09.08.2005 16:44:36

Оба неправы

День добрый!
>>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
>
>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	10.08.2005 15:24:15

Re: Материя проявляет себя в практике

>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество.

Практика - это и есть материя применительно к обществу, и не только к обществу. Собственно в практике материя и проявляет себя и свои закономерности. Умозрительно познать ее нельзя.

От	Микола
К	И.Л.П. (10.08.2005 15:24:15)
Дата	10.08.2005 16:08:16

Социальная реальность и практика - етт как материя и движение (-)

От	Ищущий
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	09.08.2005 19:00:41

Неправ только левый ботинок

>>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством...

Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.

Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 19:00:41)
Дата	10.08.2005 12:49:29

Ну разве что у вас правый - это "правый ботинок" .

От	Ищущий
К	Микола (10.08.2005 12:49:29)
Дата	10.08.2005 15:21:10

Синий туман, - говорят, - похож на обман

>>Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
>Да практика - это не опыт, ни ее уроки, ни ваши личные, ни общественно-исторические. Все это хорошо известно и вошло в философские буквари, и наши, и зарубежные, что категория "практика" занимает центральное место в философии марксизма.

Если практика не есть опыт, то что такое практика и как в этом случае она может быть критерием истины? Неужели любая апробация теоретических, абстрактных выводов? Но что тогда является критерием оценки практики, если не опыт? Вводит ли марксизм такие категории как отрицательный результат при апробировании теоретических, абстрактных умозаключений в развитие исследуемых социальных явлений и ответственность за этот отрицательный результат?

>Поэтому марксистская парадигма исследования социальных явлений сохраняет свою значимость, достаточно вникнуть в суть знаменитых тезисов о Фейербахе.

Дайте ссылочку, или укажите наименование работы, чтобы я понял, о чем идет речь. А если есть "запал", то можете сами и раскрыть немного эти тезисы, буду премного благодарен.

>Однако ваше представление об общественной практике как о некой исторической форме совокупного социального опыта, как о конечном результате активности многих людей - неточно и неверно.

Если воспринимать Ваши слова не упреками, а аргументами, то прошу Вас дать определение термину "практика". Пока я готов лишь допустить что оно неточно, но не неверно.

>Как раз наоборот в содержании духовно-исторического опыта заключены результаты деятельностной активности, включая и сознание, в диалектике общественно-исторической практики нарабатывается опыт; через общественно-историческую практику формируется «социальное инобытие человека», или формы жизнедеятельности общественного индивида, включая нароботанный им исторический социальный опыт.

Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?

>>Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
>Субъективность же человека у Маркса есть результат практического освоения человеком объективного мира, его преобразования. У Маркса вопрос о первичности материального и идеального переносится в плоскость разграничения объективного и субъективного в человеческой практике. А вот на счет первичности и вторичности одного из них он не дает однозначного ответа, и это правильно! Диалектика, батенька вы мой.

Диалектика здесь совсем ни при чем. Речь идет о том, что исследование природных явлений и социальных явлений должны отличаться подходом. Суть этого различия такова, что природные явления допускают своевольные "отрицательные результаты" при апробации умозаключений, а социальные явления, формально, тоже допускают, но имхо, такие результаты относят в разряд тяжких преступлений, за которые следует нести ответственность. Чтобы исключить такие последствия, необходимо себе представлять имеющийся опыт. Но что делать, если развитие опыта в конце-концов привело в тупик? Тогда, очевидно, следует этот тупик представить и попытаться его разрешить. Так вот, я допускаю, что опыт развития западного общества привел общественную мысль в тупик - мораль, формирующая мировоззрение общества "холодной гражданской войны" пришла в полное несоответствие с религиозной моралью. На основании этого я предполагаю, что Маркс взялся за строительство нового мировоззрения, отрицающего легитимность старого, церковного мировоззрения. Поэтому его рассуждения и умозаключения не бесспристрастны и не универсальны. Интересно то, что сам Маркс этого явно не формулирует, поэтому для доказательства своих умозаключений ему и потребовалось создание различных временных, переходных, конструкций. Имхо, для нас сейчас важно другое - не то, что он, грубо говоря, разорвал в клочья верования людей, а то, каким образом он подошел к формированию нового мировоззрения, каким способом он пользовался при строительстве переходных конструкций в своей модели мировоззрения, какова иерархия и функциональное предназначение этих конструкций.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (10.08.2005 15:21:10)
Дата	10.08.2005 16:02:49

"Он любил туману напустить и в этом тумане скрыться" (о Гуссерле)

Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю. Ограничусь для лучшего последующего понимания определений лишь некоторыми рассуждениями ...
Конечно, опыт является условием наличных и результатом (это как "следы") прошлых практик. Конкретные же практики, совершающиеся в реальности, как совокупности действий и коммуникаций, постоянно осуществляющихся в метаморфозах своих совместимых и взаимоисключающих друг друга форм, отличаются от общественной исторической практики уже тем, что последняя суть их целостность, столь же всеобщая и необходимая для них форма. Практики, как события социальной реальности, существуют только в постоянном движении и кристаллизуются в человеческом опыте, но не только. Чтобы стать опытом эти будущие "кристаллы" должны "нарасти" общественными отношениями. Этот временной разрыв между практиками и социальными отношениями описывается и интерпретируется субъективистами как отсутствие объективной причиняющей силы, как примат субъективного конструирования социальной реальности над объективным процессом. Вот-вот...и Вы о том же:
>Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?
Протекающий … процесс всегда уже перемешан с антиципациями, в нем неизменно в большей степени присутствует апперцептивная со-направленность, нежели действительно данная … именно в силу того, что объект, каковым бы он ни был, не является чем-то изолированным и выделенным; он всегда является объектом, расположенным в горизонте типичной повседневности и пред-знания.
Э. Гуссерль. Опыт и суждение.

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (10.08.2005 16:02:49)
Дата	10.08.2005 16:48:26

Praxis vs poesis - см. Стагирита

Микола сообщил в новостях
следующее:155543@kmf...
> Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов
о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой
философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от
меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю

лучше - к хорошему философскому.

Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
аристотелевсике категории
Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
поэт.но за душу берет
Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет

в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	19.08.2005 09:49:43

Согласен

День добрый!
>Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
>аристотелевсике категории
>Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
>м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
>поэт.но за душу берет
>Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
>в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
>тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
>--
Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их экспликации… сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для этих практик
Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую наработку… но никто не внял, посчитали это чем –то сродни поэзии… очень жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда просто дремучий лес …нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы, его некому "отшлепать"

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (19.08.2005 09:49:43)
Дата	19.08.2005 12:23:35

коррекция Грамши

Микола сообщил в новостях
следующее:156338@kmf...
> День добрый!
> >Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
> >аристотелевсике категории
> >Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
> >м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
> >поэт.но за душу берет
> >Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
> >в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
> >тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
> >--
> Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с
категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их
экспликации" сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для
этих практик
> Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал
что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую
наработку" но никто не внял, посчитали это чем .то сродни поэзии" очень
жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда
просто дремучий лес "нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы,
его некому "отшлепать"
>
>
вообще сейчас у высоколобых своего рода компенсаторная мода на
"начальные" философские словечки, особенно Платона и Аристотеля . Раньше
такого всеобщего поветрия не было. По-моему, в одной-единственной
психологической школе из четырех несколько человек начинали "от
Аристотеля". Для современных учоных социальных психологов 1960-70х
горизонт ограничивался папой Фрейдом. Марксисты тоже за редким
исключением не увязывали все категориальные построения - от и до - на
Папе. Марксе. Все дороги ведут в этот рим,понимаешь.
А теперь обратная тенденция. Щегольнуть при случае мимезисом ,
катарсисом и дюнамисом - бонтон, и почти в каждой закуте, скажем
нажарвшейся Хайдеггера- мимезис и катарсис - своей мародерской школы
,имейте в виду,если будете общаться :)) Те кто Лосева знает, может еще
долго жить спокойно - у Лосева можно надыбать полсотни таких словечек

Плюс еще "поле сражений принадлежит мародерам". Надо восстанавливать
контексты

Пращуры наши греки были очень давно, две или три эпохи назад, когда в
идеале "каждый свободный гражданин имел не меньше двух
рабов"(С)Понедельник начинается в субботу Ну нету у Аристотеля практики
как "труда", елки зеленые, и быть не могло,так что праксис они, в тогах,
могли понимать как "ответственное", но блаародное занятие , шоб тогу не
запачкать. Не дрова же рубить праксис. Ильенков об этом на примере
понятия стоимости у Аристотеля четко написал. Правильно у Аристотеля ,но
ограничено горизонтом времени.

Маркс конечно этап, недаром были и школы и журналы с названием вроде
"Thesis Eleven" (оттуда материалы ,ранее не введеные в оборот, в
ВОСТОКе)

А коррекция Грамши - уже 20й век. "Философия
практики,развития,действия - не в "чистом", а в "нечистом", самом
земном смысле слова" (Тюремные тетради). Всякую трансцеденцию в обычном
цеховом филосфском смыле - изначала посылаем в аут, понимая это - вот
смысл коррекции

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	11.08.2005 11:57:22

а вот аутентичное (само)описание поэзиса

Была во время оно такая замечательная виниловая пластинка, "По волне
моей памяти". "Ввела в оборот" массовой,точнее популярной, культуры
стародавнюю и не очень старую лирику, "что плывет по волнам, по волнам
моей памяти,исчезая в этих волнах"...
На ней была среди других и песня на эти стихи. Это "описание" конечно
лучше слушать как песню

http://kupol-preispodnei.narod.ru/biblio/sapfo.html
характерна рубрика
http://www.veer.info/40/opred_liub.htm

Богу равным кажется мне по счастью
человек, который так близко-близко
пред тобой сидит. Твой, звучащий нежно,
слушает голос и прелестный смех...

У меня при этом
перестало сразу бы сердце биться.
Лишь тебя увижу, уж я не в силах
вымолвить слова, вымолвить слова...

но немеет тотчас язык,
под кожей быстро легкий жар пробегает,
смотрят, ничего не видя глаза,
в ушах же - звон непрерывный...

потом жарким я обливаюсь,
дрожью члены все охвачены,
зеленее становлюсь травы,
и вот-вот как будто с жизнью прощусь я.

(Перевод В.Вересаева)

* * *

Мнится, легче разлуки смерть,-
Только вспомню те слезы в прощальный час,

Милый лепет и жалобы:
<Сапфо, Сапфо! Несчастны мы!
Сапфо! Как от тебя оторваться мне?>

Ей в ответ говорила я:
<Радость в сердце домой неси!
С нею - память! Лелеяла я тебя.

Будешь помнить?.. Припомни все
Невозвратных утех часы,-
Как с тобой красотой услаждались мы.

Сядем вместе, бывало, вьем
Из фиалок и роз венки,
Вязи вяжем из пестрых первин лугов,-

Нежной шеи живой убор,
Ожерелья душистые,-
Всю тебя, как Весну, уберу в цветы.

Мирром царским волну кудрей,
Грудь облив благовоньями,
С нами ляжешь и ты - вечерять и петь.

И прекрасной своеи рукой
Пирный кубок протянешь мне:
Хмель медвяный подруге я в кубок лью...>

(Перевод Вяч. Иванова)

* * *

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	10.08.2005 17:12:39

короче ТоФ см. в оригинале по нем.-,там сквозит "праксис" , отсюда понимаешь и пошло(-)

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 11:16:13

Re: Да

>Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

>Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально.
Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы. А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 11:16:13)
Дата	04.08.2005 18:10:20

Re: Да

>>"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", ...то автоматически оказываешься в рядах мракобесов.

>Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы.

Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?

>А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...

К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении. Не может быть противоречивое, пусть и гениальное, быть единственно верным...

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 18:10:20)
Дата	05.08.2005 08:20:13

Re: Да

>Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?
Не понял. Я говорил о связке "Материализм - марксизм". У вас опечатка?

>
>Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...
Согласен. Только вот с терминами у марксизма, по моему, все в порядке. Если мы начнем сами изобретать термины, мы окончательно перестанем друг друга понимать.
>К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении.
Тоже согласен. Именно "наши представления о марксизме". А сейчас СГКМ стал говорить, что критикует марксизм как таковой, и это, по моему, зря.