От Oранжевый Глюк
К Alexandre Putt
Дата 19.07.2005 01:51:52
Рубрики Теоремы, доктрины;

вы много-то не курите

а то считать, не то что с конца, а вообще черт знает откуда начнете. Леонида нет ...

конечно продолжайте. Вероятность в конце концов выйти на определение, небольшая , но тем не менее, есть. Главное, не скатиться, как бывало у нас во втором классе на продленке, на соревнование по скороговорению нецензурных слов.

>Если бедет штурм, то отдельных марксистов ветром унесет
Путаник вы, право слово. Пурга, это будет, батенька, пурга, а совсем не мозговой штурм. Это природное явление в наших краях совсем не редкость - много вменяемых людей уже ушло с этого форума, устав от пурги. Достаточно почитать архивы и почувствовать разницу.
От Alexandre Putt
К Oранжевый Глюк (19.07.2005 01:51:52)
Дата 19.07.2005 22:18:10

А зачем Вам определение? Какой "социальный заказ"?

> конечно продолжайте. Вероятность в конце концов выйти на определение, небольшая , но тем не менее, есть.

Ну тогда продолжу. Главное для марксизма – это утверждение существования социальных структур и возможности их улучшения. Однако марксизм здесь делает две ошибки: во-первых, даёт неправильный анализ структур, во-вторых, подсказывает неправильный путь для улучшения. Всё, что написано Марксом, худо-бедно применимо для Европы до Великой Депрессии (при том, что марксизм упустил крестьянский характер мировых революций не в Европе и национальный (сепаратистский) характер многих революций в Европе). После этого марксизм можно сдавать в утиль, потому что он упускает важнейшие изменения в обществе, последовавшие за Депрессией: создание welfare state, постиндустриализация и глобализация. Это не вина Маркса, он не виноват в том, что доступный ему материал устарел к XX веку. Это вина марксистов, то есть Вас.

> Главное, не скатиться, как бывало у нас во втором классе на продленке, на соревнование по скороговорению нецензурных слов.

Надеюсь, Вы узнали для себя много нового и интересного. Добавим в списочек: марксизм гедонистичен, гуманистичен (!, в марксистском смысле) и антидемократичен одновременно.

> Путаник вы, право слово.

Заканчиваем с панибратством.

> Это природное явление в наших краях совсем не редкость - много вменяемых людей уже ушло с этого форума, устав от пурги.

Пока Вы с нами я совершенно спокоен на счет интеллектуального уровня этого форума.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (19.07.2005 22:18:10)
Дата 08.08.2005 10:04:05

Re: А зачем...

>> конечно продолжайте. Вероятность в конце концов выйти на определение, небольшая , но тем не менее, есть.
>
>Ну тогда продолжу. Главное для марксизма – это утверждение существования социальных структур и возможности их улучшения.

Это верно.

>Однако марксизм здесь делает две ошибки: во-первых, даёт неправильный анализ структур, во-вторых, подсказывает неправильный путь для улучшения.

То есть Вы как и перестроечные либералы считаете, что СССР – «отрыжка истории» - хотели марксисты РИ улучшить, но улучшали «неправильно», поэтому надо все разрушить и уличшить правильно, по-солидаристски ( интересно, а не НТСосвко- солженицинский солидарзм имеется в виду, эти гаврики ведь похожим образом рассуждали).

>Всё, что написано Марксом, худо-бедно применимо для Европы до Великой Депрессии

А есть мнение, что после Великой Депрессии капитализм уже не совсем капитализм, а фашизм – капитализм с некапиталистическим социально-инженерным блоком, поддерживающим жизнь этого капитализма, т.е. социодинамические ограничение политэкономической модели.

> (при том, что марксизм упустил крестьянский характер мировых революций не в Европе

Спорное, точнее идеологизированное утверждение – социалистическая индустриализация в число крестьянских мечтаний не входила, да и вследствие революций страны постепенно перетали быть крестьянским.

>и национальный (сепаратистский) характер многих революций в Европе).

Ну это-то как раз объяснимо через связку – национализм - национальный капитал.

>После этого марксизм можно сдавать в утиль,

А вам не кажется, что Вы возмущаетесь тем, что модель (экономическая) не работает за пределами собственных ограничений.

>потому что он упускает важнейшие изменения в обществе, последовавшие за Депрессией: создание welfare state, постиндустриализация и глобализация. Это не вина Маркса, он не виноват в том, что доступный ему материал устарел к XX веку. Это вина марксистов, то есть Вас.

Ну вот как раз по постиндустриализму и глобализации марксистам есть что сказать – см. например [1] и [2]. От себя же выскажу следующие:

1. Постиндустриализм
1.1. Продолжение марксовой модели капитализма, на капитализм с информационным сектором.
1.1.1. Добавление к марксовой двухсекторной модели капитализма третьего сектора – производства технологий.
1.1.2. свойство информации - издержки не зависят от объема выпуска (числа копий).
1.2. Для реального информационного общества (общества познания) необходимо положительное уничтожение не только самовозрастающей стоимости, но и стоимости вообще. Аргументы:
1.2.1. от производства: «Если у меня было одно яблоко и подарил его тебе, то у нас осталось одно яблоко, если у меня была одна идея и я подарил её тебе, то у нас стало две идеи.» (Б.Рассел). Чем шире распространяются идеи, тем больше их производится, т.е. производство идей есть неразделяемое общественное производство.
1.2.2. от потребления: с точки зрения затрат. Совершенно неважно какая часть общества ознакомилась произведенной информацией, т.е. потребление также является общественным потреблением.
1.2.3. итого: рынок, как стохастическая система управления, в силу требования независимости подсистем, может управлять только аддитивными, сохраняющимися величинами, знания таковыми не являются потому рынок им неадекватен.
1.2.4. По той же причине рынок не в состоянии решить экологические проблемы – резистентность биосферы – не товар.
1.2.5. Не оптимальная скорость НТР: 10 копий одной технологи стоят столько же, сколько 10 разных технолгй, но для производителя первый вариант дает меньшие издержки, а 10 потребителей в силу ограниченного бюджета смогут купить только 10 копий.
1.2.6. из п. 1.1.1 должна действовать тенденция нормы прибыли к понижению.
1.2.7. Можно также вспомнить об опережающем развитии образования и фундаментальной науки, что невозможно, в случае если эти сектора будут рыночными, но что возможно и необходимо при социализме.
2. Глобализация – поток стоимости от развивающихся стран к развитым имеет ту же причину, что и аналогичный поток от рабочего к капиталисту. Ссылки на работы Семенова по глобальной классовой борьбе можете попросить у Кропотова.
3. welfare state Да, простой западный человек стал потреблять много, но это не сняло проблемы отчуждения (вспомним, что сейчас мы говорим о Марксе, как о философе) – творения человека все также предстают чуждой ему силой – создано общество потребления - общество заведомо бессмысленной растраты труда – производственные отношения служат самим себе, а не человеку. Возможное описание из продолжения марксовой модели капитализма – представить, что прибавочный продукт капталист дает рабочему в долг.




[1] «Социализм в перспективе постиндустриализма» М. Эдиториал УРСС 1999
[2] С.Бузгалин «Ренессанс социализма» М. Эдиториал УРСС

P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.08.2005 10:04:05)
Дата 19.08.2005 03:28:50

На большой разбор нет времени

>>Однако марксизм здесь делает две ошибки: во-первых, даёт неправильный анализ структур, во-вторых, подсказывает неправильный путь для улучшения.
> То есть Вы как и перестроечные либералы считаете, что СССР – «отрыжка истории» - хотели марксисты РИ улучшить, но улучшали «неправильно», поэтому надо все разрушить и уличшить правильно, по-солидаристски

Напротив, так считают марксисты. Якобы в СССР был неправильный социализм. Кроме того, марксисты считают, что общественное устройство СССР было неэффективным, потому что темпы роста в нем отставали от Запада. Значит, надо было его сломать, чтобы установить более “прогрессивное” общество.

> А есть мнение, что после Великой Депрессии капитализм уже не совсем капитализм, а фашизм – капитализм с некапиталистическим социально-инженерным блоком, поддерживающим жизнь этого капитализма, т.е. социодинамические ограничение политэкономической модели.

Если это грубый мазок, то примерно похоже. Но слово фашизм здесь излишне, потому что только запутывает.
Грубо говоря, Запад – это высокоразвитое индустриальное общество (индустриализация закончилась в XIX веке-начале XX века). Слова “капитализм” или “фашизм” только нагоняют туман.

> Спорное, точнее идеологизированное утверждение – социалистическая индустриализация в число крестьянских мечтаний не входила, да и вследствие революций страны постепенно перетали быть крестьянским.

Марксизм нес в себе зерно, позволившее направить силы на индустриализацию. Но это и без марксизма было видно.

> Ну это-то как раз объяснимо через связку – национализм - национальный капитал.

Капитал не имеет национальности. По крайней мере, финансовый.

> А вам не кажется, что Вы возмущаетесь тем, что модель (экономическая) не работает за пределами собственных ограничений.

Всё правильно, я именно по этой причине и возмущаюсь. Модель была создана в XIX веке. С тех пор невероятно устарела.

> Ну вот как раз по постиндустриализму и глобализации марксистам есть что сказать – см. например [1] и [2].

В интернете есть?

> 1. Постиндустриализм

> 1.1.2. свойство информации - издержки не зависят от объема выпуска (числа копий).

Зависят. На поддержание каждой установленной копии Windows требуются затраты.
Кроме того, Вы упускаете следующий момент: социальность знания и его конретность. Знания “вообще” не существует.

> 1.2. Для реального информационного общества (общества познания) необходимо положительное уничтожение не только самовозрастающей стоимости, но и стоимости вообще.

А как тогда производство осуществляется? :-) Философский камень будете прикладывать? Или наладите массовый выпуск скатертей-самобранок?

> Чем шире распространяются идеи, тем больше их производится, т.е. производство идей есть неразделяемое общественное производство.

> 1.2.2. от потребления: с точки зрения затрат. Совершенно неважно какая часть общества ознакомилась произведенной информацией, т.е. потребление также является общественным потреблением.

Всегда есть альтернативная стоимость.

> 1.2.3. итого: рынок, как стохастическая система управления, в силу требования независимости подсистем, может управлять только аддитивными, сохраняющимися величинами, знания таковыми не являются потому рынок им неадекватен.

Это не совсем так. Вопрос в поиске подходящих бизнес-моделей. Не сомневайтесь, их найдут/уже нашли.

> 1.2.4. По той же причине рынок не в состоянии решить экологические проблемы – резистентность биосферы – не товар.

Верно. Невозможность выразить все социальные феномены в долларовой величине.

> 2. Глобализация – поток стоимости от развивающихся стран к развитым имеет ту же причину, что и аналогичный поток от рабочего к капиталисту. Ссылки на работы Семенова по глобальной классовой борьбе можете попросить у Кропотова.

Глобализация – это прежде всего культурное, затем еще и технологическое понятие. У Вас это не прослеживается.

> 3. welfare state Да, простой западный человек стал потреблять много, но это не сняло проблемы отчуждения (вспомним, что сейчас мы говорим о Марксе, как о философе) – творения человека все также предстают чуждой ему силой

Отчасти согласен. Впрочем, это отдельная большая тема.

> – создано общество потребления - общество заведомо бессмысленной растраты труда – производственные отношения служат самим себе, а не человеку.

Отчасти согласен.
От Александр
К Alexandre Putt (19.08.2005 03:28:50)
Дата 19.08.2005 04:34:07

Re: На большой...

>> Спорное, точнее идеологизированное утверждение – социалистическая индустриализация в число крестьянских мечтаний не входила, да и вследствие революций страны постепенно перетали быть крестьянским.

В число крестьянских мечтаний входила великая и сильная Россия. Индустриализация была методом достижения этой мечты. Стоит ли говорить что марксисты мечтаний о сильной России никогда не разделяли. Потому и хают сталинское "построение социализма в отдельно взятьй стране" и индустриализацию как ее составную часть. Для марксиста "законна" только индустриализация с целью наживы.

>Марксизм нес в себе зерно, позволившее направить силы на индустриализацию. Но это и без марксизма было видно.

Скорее наоборот. Индустриализацией русские заставили марксистов на какое-то уважать наш народ. Если в 1917-1927 марксисты чуствовали себя цивилизаторами среди презираемых ими "свиноголовых" "обросших мхом" русских крестьян, то с середины 30-х и до конца 60-х презирать рабочих и инженеров победивших в войне и вышедших в космос уже не могли. Но потом оправились и снова объявили русских свильями.
От Alexandre Putt
К Александр (19.08.2005 04:34:07)
Дата 20.08.2005 00:51:06

Согласен, но лучше тему не развивать, а то Альмар опять про троцкистов начнёт (- (-)
От Александр
К Alexandre Putt (20.08.2005 00:51:06)
Дата 20.08.2005 01:34:22

Фиг с ним. А вот СГ удивляется "диалектике евpопейского мышления"

"один и тот же экономист в одной и той же статье видит дефект советской системы в том, что она пpовела фоpсиpованную ускоpенную индустpиализацию, и одновpеменно в том, что индустpиализация была недостаточно фоpсиpованной и ускоpенной и не вывела СССР на уpовень США." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro10.html#par9

А между тем индустриализация как раз и есть одновременно недостаточная и излишняя. все понятно. Не достаточная для большей наживы чем на Западе, но излишняя по тому что не позволила Западу пользовать "реакционную" Россию для собственной наживы.
От Oранжевый Глюк
К Alexandre Putt (19.07.2005 22:18:10)
Дата 21.07.2005 13:32:09

И что, это не пурга ?

Или это такие специальные мозговые ветры для изгнания марксистов ?

Вы вообще понимаете, что такое "определение" ? Хотя, к чему это вам...