От Буслаев
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.06.2005 16:58:23
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Не ошибаетесь ли ?

>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<

Можете привести хотя бы один пример ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (22.06.2005 16:58:23)
Дата 23.06.2005 08:41:03

Нет, не ошибаюсь

Привет!

>>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<
>
>Можете привести хотя бы один пример ?
Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 08:41:03)
Дата 23.06.2005 10:09:57

Всё равно не получается.

>Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП<

При таком определении: "безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения" привязка к классовому обществу лишена смысла. Первобытное общество не было классовым, однако там, в соответствии с указанным определением, существовала эксплуатация. Исходя из этого определения, эксплуатация существует везде, где есть семейные отношения.
Кроме того, задавая вопрос, я хотел поставить акцент на слове "человеком" во фразе "эксплуатация человека человеком". Если говорить об СССР, то можно говорить об эксплуатации человека обществом, но никак не человеком. Не было ограниченного круга людей, которые присваивали бы безвозмездно продукты чужого труда в процессе производства (речь о массовых явлениях). Возможно, я ошибаюсь - потому и просил вас привести какой-нибудь типичный пример.
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (23.06.2005 10:09:57)
Дата 23.06.2005 10:34:18

Получается

Привет!

>При таком определении: "безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения" привязка к классовому обществу лишена смысла.
Почему же лишена?

>Первобытное общество не было классовым, однако там, в соответствии с указанным определением, существовала эксплуатация.
Ничуть не бывало. В первобытном обществе, в отличие, скажем, от общества предклассового, эксплуатации не было. Иначе, приведите примеры эксплуатации в первобытном обществе. Распространенные примеры - типа кормления инвалидов и больных к эксплуатации не относятся, т.к. не затрагивают процесс _общественного_производства_.

> Исходя из этого определения, эксплуатация существует везде, где есть семейные отношения.
Эксплуатация - слово многозначное, не исключено, что в каком-то значении его можно применить и к семейным отношениям (сексуальная эксплуатация, психологическая и т.д.). Однако, в рассматриваемом политеэкономическом значении эксплуатация может иметься только в процессе _общественного_ производства, в процессе социально-экономических отношений, т.е. отношений действующих в рамках _всего_ общества. Отношения же в семье, хотя и можно трактовать как экономические, но действуют они только внутри семьи, и политэкономией не изучаются. Ю.Семенов предлагает их называть приватно-экономическими отношениями.

>Кроме того, задавая вопрос, я хотел поставить акцент на слове "человеком" во фразе "эксплуатация человека человеком". Если говорить об СССР, то можно говорить об эксплуатации человека обществом, но никак не человеком.
Не было ограниченного круга людей, которые присваивали бы безвозмездно продукты чужого труда в процессе производства (речь о массовых явлениях).
Как это не было? Класс политаристов - класс партгосноменклатуры - именно эти люди и есть.

>Возможно, я ошибаюсь - потому и просил вас привести какой-нибудь типичный пример.
Не совсем понял, пример чего надо привести?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата 24.06.2005 11:17:20

Увы, нет : (

>Почему же лишена?<
Есть общества. Их подмножество - классовые общества. Их подмножество - капиталистическое общество. В соответствии с приведённым определением, эксплуатация - свойство любого общества, как капиталистического, так и некапиталистического. Если прав я, то лишена. Если правы вы и эксплуатация есть неотъемлемая принадлежность исключительно капиталистического общества, то не лишена. Разумеется, прав я : )

>Иначе, приведите примеры эксплуатации в первобытном обществе<
Легко. Процесс добычи еды первобытным племенем (утверждаю, что это производство) в форме собирательства. В нём участвуют и дети, которые собирают меньше, чем им потребно для выживания. Их кормят старшие. Перераспределение в процессе производства - налицо. В соответствии с определением, дети первобытного племени эксплуатируют взрослых.

>Эксплуатация - слово многозначное, не исключено, что в каком-то значении его можно применить и к семейным отношениям (сексуальная эксплуатация, психологическая и т.д.). Однако, в рассматриваемом политеэкономическом значении эксплуатация может иметься только в процессе _общественного_ производства, в процессе социально-экономических отношений, т.е. отношений действующих в рамках _всего_ общества. Отношения же в семье, хотя и можно трактовать как экономические, но действуют они только внутри семьи, и политэкономией не изучаются. Ю.Семенов предлагает их называть приватно-экономическими отношениями<
Так как же быть, если всё общество и есть одна большая семья, как в приведённом мной примере ?

>Как это не было? Класс политаристов - класс партгосноменклатуры - именно эти люди и есть<
В этом случае уместно говорить об эксплуатации человека государством, а не об эксплуатации человека человеком.

>Не совсем понял, пример чего надо привести?
Пример эксплуатации человека человеком. С кап. обществе всё понятно: есть заводовладелец Джон Смит и есть Том Аткинс, рабочий на его заводе. Первый эксплуатирует второго. Человек эксплуатирует человека. В СССР симметричных примеров, насколько я знаю, не существовало. Вот я и спращиваю - может, вам такие примеры известны ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (24.06.2005 11:17:20)
Дата 24.06.2005 11:38:57

Объясню

Привет!
>Есть общества. Их подмножество - классовые общества. Их подмножество - капиталистическое общество. В соответствии с приведённым определением, эксплуатация - свойство любого общества, как капиталистического, так и некапиталистического.

> Если прав я, то лишена. Если правы вы и эксплуатация есть неотъемлемая принадлежность исключительно капиталистического общества, то не лишена. Разумеется, прав я : )
Вы просто невнимательно прочитали исходную мою фразу, к которой прицепились:
"Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение"
Как видим, сделано явное указание, что эксплуатация человека человеком присуща всем до сих пор существовавшим _классовым_ обществам.
Полагаю, ваша неправота вам теперь понятна.

>>Не совсем понял, пример чего надо привести?
>Пример эксплуатации человека человеком. С кап. обществе всё понятно: есть заводовладелец Джон Смит и есть Том Аткинс, рабочий на его заводе. Первый эксплуатирует второго. Человек эксплуатирует человека. В СССР симметричных примеров, насколько я знаю, не существовало. Вот я и спращиваю - может, вам такие примеры известны ?
Общества имели разную форму эксплуатации, разную форму частной собственности - в США частная собственность была преобладающей персональной и групповой, в СССР - общеклассовой (политарной). Поэтому примеры полностью совпадающими быть не могут. Но, если настаиваете - эксплуатация на гос. предприятиях в США вполне сопоставима с соответствующей в СССР. А групповой и персональной частной собственности в СССР не было. Но зато была общеклассовая.
Дам марксистское определение и для частной собственности, для ясности.

Частная собственность - такая собственность части членов общества, которая позволяет одной части общества (меньшей) эксплуатировать другую часть общества (обязательно большую).
Соответственно, формы, в которых может проявляться частная собственность - персональная частная собственность - собственность отдельных представителей этой части общества (отдельных капиталистов, рабовладельцев, феодалов), групповая - собственность группы представителей этой части общества (акционерная капиталистическая собственность), общеклассовая (совместная собственность этой части общества, но не собственность любого из ее представителей - политарная собственность)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата 23.06.2005 22:14:17

Шаманы - эксплуататоры :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 22:14:17)
Дата 24.06.2005 11:10:41

Вторичные - несомненно

Привет!

Но появление шаманов - это уже позднее первобытное (первобытно-престижное) и предклассовые общества. А там эксплуатация человека человеком была и в иных формах - см. книгу Ю.Семенова Экономическая этнология
http://orthomarxism.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru