От Дмитрий Кропотов
К Сепулька
Дата 06.07.2005 10:34:01
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

У вас та же ошибка, что и у Жлоба

Привет!

Так что разъяснение для него подходит и для вас
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:34:01)
Дата 07.07.2005 11:05:57

ИМХО, заблуждаетесь как раз Вы, Дмитрий

Здравствуйте !
>Привет!

>Так что разъяснение для него подходит и для вас
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
>Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
>Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
+++++
причем как раз в рамках вульгарно понятого макрсизма. Разнесение по времени акта сдачи продукции и получения компенсации за неё - это ещё не "сплуатация". Компенсация за прибавочный продукт возвращалась в виде социально низких цен на метро (см. СГКМ), вобщем транспортные расходы (билет на самолет Одесса-Москва стоил 23 р. с вылетом рейсов каждый час(!)), детские игрущки, бесплатное медобслуживание. Т.е. в соотв. с политэкономией социализма, существовали "общественные фонды потребления". Ну и инвестировалась в развитие, ессно. Так что это у Вас ошибочка ;-)


Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (07.07.2005 11:05:57)
Дата 07.07.2005 14:59:54

Вот только утопий не надо

>>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.

"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда). Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе). Вам Мигель это уже объяснял.

Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо). Надо ли говорить о том, что и такое производство будет менее эффективным (если в принципе возможным, т.к. рожать и растить детей будет некому :), не говоря уж о более сложных работах, в которых требуется сложение усилий множества людей), чем производство с "отчуждением"?

Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось. И с такими "Петями толстыми" Вы еще предлагаете людям строить какое-то общее будущее?
Да такое "отсутствие эксплуатации" и "отсутствие отчуждения" - это смерть общества.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (07.07.2005 14:59:54)
Дата 07.07.2005 16:10:43

Здравые мысли. Полностью поддерживаю.

>"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда).

Верно. Больше того - "отчуждение" вытекает даже не из разделения труда, а из объективного противоречия между личностной и общественной сущностью человека.

>Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе).

Больше того. Оно будет не только неэффективным - оно будет обладать предельной степенью отчуждения. Покольку каждый участвует в таком производстве не ради создания конкретной продукции, а исключительно ради получения вознаграждения. В жизни интересы получения вознграждения, разумеется, обычно доминируют, но и самостоятельный интерес в создании продукции (или в поддержании и совершенствовании производственного процесса) также в той или иной степени присутствует.

Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

>Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо).

Добавлю: либо уничтожить индивидуальность человека, превратить его в муравья.


>Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось.

Верно. С одним уточнением. Модель "экономического человека" тут ни при чем. Он, гомоэк, вполне способен получать удовольствие (максимизировать полезность), отчуждая у себя. Например, делая подарки. Или создавая что-то общественно-полезное.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (07.07.2005 16:10:43)
Дата 08.07.2005 11:52:57

Так и рабовладельцы считали, что рабы будут всегда

Привет!

У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.
>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Берусь показать на вашем примере, в чем была ошибка.
Вполне может быть вариант, когда куча бездельников, жировавших на подразделениях, которых хозрасчет вывел на чистую воду, подвергают последнее травле.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата 08.07.2005 20:04:27

Это как раз Вы внеисторичны

Привет!

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Зато Вы вообще не видите данности и готовы любую утопию принять за реальную возможность. Но для этого возможность этой утопии следует _доказать_, иначе Ваши утверждения будут стоить столько же, сколько утверждения священников о том, что загробная жизнь существует. Верить в это можно, но доказать нельзя.

>Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.

Рынок навсегда - именно у Вас. Именно Вы вместе с Мухиным предлагаете его ввести повсеместно.
Эксплуатация - это вообще гипостазирование. То, что понимается под "эксплуатацией" - это философские утверждения Маркса, основанные на трудовой теории стоимости. Угнетение людей, то, что они ставятся в невыносимые для жизни условия, - это действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
Но даже если бы эксплуатация была реальностью, в жизни (и в кап. экономике) есть вещи гораздо более страшные, чем она. Например, безработица. Например, угнетение людей (когда общество - и в том числе рабочая сила - не воспроизводится) и т.д. и т.п.

>>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Это совершенно естественная вещь: люди перестают ощущать, что создают общий продукт. Начинается бессмысленная борьба за собственные интересы.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (08.07.2005 20:04:27)
Дата 14.07.2005 12:42:01

по вашему, и собственность - гипостазирование? :)

Привет!

>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата 17.07.2005 00:47:29

Re: и собственность - гипостазирование? :)... Разумеется.

Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (17.07.2005 00:47:29)
Дата 18.07.2005 12:26:18

Так для вас и любовь с дружбой

Привет!
>Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.
гипостазирование :) Лишь бы жила страна родная :). Кстати - отношения родства - такое же гипостазирование, как и собственность в том смысле, что являются социальными и только социальными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата 16.07.2005 18:56:41

Собственность - нет

Привет!

>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (16.07.2005 18:56:41)
Дата 18.07.2005 12:25:11

А многие собственники

Привет!
>Привет!

>>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?
И так оказываются в убытке - ввиду неучета коньюнктуры рынка -их рабочие в результате этого оказываются на улице, а собственник - разоренным. Т.е. и убытки собственника (происшедшие по разным причинам) не отменяют эксплуатации в процессе производства.
Вообще же речь идет не о частных случаях (кой вы привели, несмотря на мои указания этого не делать), примеры которых я и сам приводил - например, благотворительные рабочие места для инвалидов, а о процессах, типичных для всего общества. Раз есть расширенное воспроизводство и господствующие отношения собственности характерны отчуждением работника от результата труда в процессе производства - имеется эксплуатация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата 08.07.2005 15:41:04

Быть может

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (08.07.2005 15:41:04)
Дата 14.07.2005 12:39:36

А кто предлагал уничтожать разделение труда вообще?

Привет!
>>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).
>
>Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.

Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям
Маркс, Критика готской программы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:39:36)
Дата 14.07.2005 13:14:28

Некто Маркс

>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.

А Ваш подход - извините, казуистика. У классиков о губительном влиянии разделения труда на человека написано слишком много. И не разделение труда вытекает из классового характера общества, а наоборот.

"порабощающее человека" - просто эпитет. Но не ограничение.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (14.07.2005 13:14:28)
Дата 14.07.2005 13:57:58

Полагаю, вы заблуждаетесь

Привет!
>>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.
>
>Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

>"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

>На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.
Ведь в предлагаемой вами абсолютной трактовке вы сами себя опровергаете - приводя мнение Энгельса о том, что при коммунизме человек будет какое-то время заниматься архитектурой, а какое-то - возить тачку.
Т.е. при коммунизме различные занятия как таковые сохраняться (по крайней мере, архитектура и таскание тачек :). Следовательно, "абсолютная" трактовка высказываний основоположников об уничтожении разделения труда как об уничтожении его вообще, абсолютно (с заменой, скажем, на монотонное думание как у утрированных уэллсовских марсиан) - совершенно неправомерна.
Остается рассмотреть мой вариант - а он то и является правильным, особенно если учесть, что уничтожение разделения труда предполагалось через "снятие", которое, как известно представляет собой повторение старого на новом уровне, на следующем витке диалектической спирали развития. Можно как угодно относится к философии вообще и диалектике в частности, но основоположники=то ее уважали, старались следовать, а посему трактовали "уничтожение разделения труда" именно как "снятие", а не как уничтожение вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru