От Almar
К Karev1
Дата 22.06.2005 11:46:02
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму

>что его ругают и либералы, и солидаристы, и коммунисты. Что-то тут не так. Опять же никакой конкретики - сплошные намеки.

что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму, то дело тут в следующем:

Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси, утверждал (не дословно), что мол когда Тухачевского расстреляли за то, что он "шпион", то народ на самом деле знал, что он никакой не шпион, а расстреливают его все-равно правильно - за то, что он когда-то там жестоко подавил крестьянское восстание

В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

От Александр
К Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата 22.06.2005 13:01:47

Re: что касается...

>что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму, то дело тут в следующем:

>Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси,

Пытаясь обелить геноцид русского народа устроенный марксистским народцем наши троцкисты вопят о "сталинско-бериевских репрессиях".

>В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

Еще бы. Чего и ожидать от гражданина малого народца всю жизнь проработавшего идеологическим надсмотрщиком над русской молодежью. Русские для него так - политаризьма недоразвитая.
От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата 22.06.2005 12:51:49

Re: И, кстати

>Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси, утверждал (не дословно), что мол когда Тухачевского расстреляли за то, что он "шпион", то народ на самом деле знал, что он никакой не шпион, а расстреливают его все-равно правильно - за то, что он когда-то там жестоко подавил крестьянское восстание

Не "когда-то там", а во время Гражданской войны. И кроме того, какие "бериевские репрессии" были в момент расстрела Тухачевского? Разве это не при Ежове еще было? Не об этом, конечно, речь, но факты искажать не надо. Только на этом дискуссия может дежаться. Если искажать факты, то говорить не о чем.
От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата 22.06.2005 12:22:10

Re: Осмеять-то не трудно

>В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

Осмеянию подвергнуть не трудно. Для этого даже профессором быть необязательно. Лучше бы Вы сообщили трактовку Семенова - применительно к данному конкретному вопросу.
От Almar
К И.Л.П. (22.06.2005 12:22:10)
Дата 22.06.2005 13:09:57

вот вольная трактовка (вольная потому что по интервью, а не по книге)

http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm

В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него. Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов. Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.

А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...

Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.

А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

В. Коробов: Может быть другое объяснение...

Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься. Это влияет на психику, но это уже вторичное явление. А так - не тот, так другой. Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой. Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому. Не возник бы это ужасный строй. Вы знаете, что был такой период, когда в одной из стран так называемого социализма победила бухаринская альтернатива? Это Польша. Мало кому известно, имя одного из руководителей Польши, первого секретаря ЦК польского, это знаменитого Владислава Гомулки, товарища Славы. Его постигла вначале та же участь, что и многих других, т. е. был репрессирован. Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее. Ну, скажем, руководство Чехословакии во главе с генсеком было расстреляно. В Венгрии тоже верхушка была расстреляна. В Югославии то же было, в Албании то же. А в Польше, которой был страшно недоволен Сталин, потому что повёл линию такую более менее на сохранение самостоятельности Польши, он был коммунистом, социалистом, что угодно, но не хотел плясать под дудку сталинскую. А когда начался конфликт с Югославией, так Гомулка даже поддержал Тито. Тогда и пришёл конец ему.

Пленум, выступил с докладом о правом уклоне, и прочее. А дальше его сняли с поста первого секретаря ЦК, но в политбюро оставили. Через где-то месяца полтора из политбюро вывели, потом ещё месяца через два из ЦК, потом исключили из партии, и через несколько дней посадили. Но не расстреляли. А когда в 56-м начались события в Венгрии... Известное дело, когда пришлось нашим войскам брать штурмом Будапешт. Так ведь в Польше дела ещё хуже могли бы быть. То есть там тоже нарастало всеобщее недовольство. И в результате этого даже наши двинули две танковые дивизии на Варшаву.Чтобы навести порядок. И ее уговорили наших воздержаться пока, пообещав, что они сами справятся. И тогда собирается пленум ЦК ПОРП. И туда приглашают Гомулку, которого к тому времени освободили. После ХХ съезда многих освободили, реабилитировали. Правда, в партийном отношении его не реабилитировали. На этом пленуме его восстанавливают в партии, в ЦК, в политбюро, избирают первым секретарём ЦК. После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился. То есть от человека зависела степень жестокости. А строй бы такой неизбежно возник бы, объективно. Он ведь не даром возник. Китай - там нашего влияния явно не было. Там была борьба с правыми элементами, та, что у нас была в 27-м 34-м годах, когда репрессии в основном коснулись интеллигенции и низов, и второе, это когда началась ... Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку репрессировали. Дэн Сяо Пин, генеральный секретарь компартии Китая, работал на скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете, никого не расстреляли. Кого-то довели до смерти, кого-то убили, но в основном их посылали на низовую работу. Чего у нас, конечно, не было. Сталин знал, что только мёртвые не кусаются. Так что Дэн вышел раз, второй раз, наконец стал фактически руководителем Китая. А у нас все эти Бухарины, Зиновьевы, Каменевы, помните - все они ушли в могилу.

От Кравченко П.Е.
К Almar (22.06.2005 13:09:57)
Дата 28.06.2005 09:50:58

Re: вот вольная...

> http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm

>В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.
Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют.
Вот, допустим, получали у нас министры 1000 рублей, при средней зарплате около 200. Наверное, это не правильно, но ведь и шахтеры получали до тысячи. Что, они тоже эксплуатировали? Ну, бред же. Вот, кто имел легальную возможность зарабатывать несуразно много, так это творческие работники, Аллы Пугачевы.
>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать, менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
Про Кабаку конечно очень интересно.
>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
Тут все переврано. За что расстреляли Тухачевского и др. СГКМ не говорит. Наука не в курсе. Он действительно писал, что народ трактовал вопрос так-то и так, а про английского шпиона не верил. Но кто сказал, что народ правильно понимал происходящее? Версии СГКМ (причем именно как версии, очень осторожно – с научной, я бы сказал с подлинно естественнонаучной строгостью) озвучены в следующем томе. Там в частности сказано о сведениях, свидетельствующих в пользу версии о том, что заговоры против Сталина были. Это один из лучших и ценнейших моментов в книгах СГКМ. Приведены мнения противостоящих сторон. Указано на то неоспоримое обстоятельство, что Хрущев, практически отец версии «заговоров не было», лгал на 20 съезде по вопросу о количестве заключенных, вопросу совершено прозрачному и легко проверяемому. Причем из этого СГКМ не делает вывода, что Хрущев врет и по вопросу заговоров. (апофеоз ответствености!) Указывается на то, что и демократы уже признавали наличие заговоров. СГКМ подытоживает свое мнение, сложившеея тогда (В Хрущевские времена.) Он принял к сведению версию Хрущева, принял к сведению слова знакомого его дяди. В данном вопросе Ю.И.Семенов, да продлит Аллах его годы, выглядит несравнимо слабее. С ходу и без тени сомнений выдает версию из разряда прочитанного в сердцах, точнее в мозгах. Насчет того, что людей уничтожали для создания атмосферы страха, так это просто плод манипуляции. Тут уважаемый гражданин Семенов просто повторяет дем. Пропаганду. Такое ощущение, что ничего нового по теме человек не читал. Ни тени рефлексии.
>Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
Да да. Только вот где здесь наука?
>А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

>В. Коробов: Может быть другое объяснение...

>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься.
Во-во, сразу видно, что теории старинные. Иван Грозный перебил сотни тысяч... Если так вместо 3-4 тысяч вставлять в теории сотни тысяч, то так оно и будет всегда получаться - ерунда всякая.
Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
От Хлопов
К Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата 03.07.2005 15:47:48

Эксплуатация в СССР.

>Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
>Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют

>(Дмитрий Кропотов) И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/153666.htm

Вы правы. Но логистически прав и Дмитрий Кропотов, который отвечает на Ваш пост. (Не буду придираться к Дм.Кропотову по мелочам; например о наличии собственников на средства производства). Дело в том, что вы исходите из разных точек зрения. Вы отталкиваетесь от того, что было в СССР. Дмитрий Кропотов отталкивается от определения понятия «эксплуатация», неправомерно применяя его ко всему СССР. И Вы правы написав, что «у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества». Надо бы добавить: «трудившийся как член общества» (кроме болезных). Именно поэтому и была зарплата, позволявшая «распределять блага по вкладу в общество» (хорошо ли другой вопрос), а не для купли-продажи труда и его «продуктов» (хотя в магазинах так могло видеться; мало ли что можно подумать, например, о людях, глядя только в унитаз).

Эти взаимоотношения не укладываются в понятие «эксплуатация». Марксизм взял это понятие из буржуазного мировоззрения. Те, кто применяют его в полном объеме к СССР, затуманивают, если не лгут о взаимоотношениях в СССР. «Тому, что было в СССР больше подходит «служение народу, Родине, стране» (не берусь устанавливать термин; понятие «служение» уже «испачкано» смыслом «эксплуатация»).

Хотя потом взаимоотношения выхолащивались до «эксплуатации» (в начале неявно). Похоже, что немалое значение в этом имело упрощение (выхолащивание) мировоззрения. Да и диверсии типа: «служение – это камуфляж эксплуатации».

Если из интереса взять за труд и сформулировать по марксистски. Не для применения, а для демонстрации невозможности простого понимания (как у Птоломея циклоиды вместо орбит). У меня получилось так.

«Эксплуатация заключается в том, что созданное используется не на поддержание и развитие, а изымается вся та часть, которая пошла бы на развитие (и может прихватывается еще необходимая для существования) эксплуатируемых».

Но и этого не достаточно, нужны оговорки (например об различении индивидуального и «группового» и т.д). В общем, не клеится.

P.S. (БСЭ) Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях.
…
2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда и транспорта.

От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата 28.06.2005 11:17:00

Неправильно

Привет!
>Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
>Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места.
Каждый класс, в том числе эксплуататорский выполняет опр. роль в общественном процессе производства. И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Все остальное - следствия. В СССР они проявлялись как необходимость скрытия перераспределения, в кап. странах - по иному, в виде объявления капиталистов солью земли.

В общем, вам просто неприятно соглашаться с неустраивающим вас фактом, отсюда и все попытки неуклюжих 'опровержений', к тому же направленных не на то, что следует.
Марксизм указывает критерий отнесения общества к обществу с господствующим антагонистическим способом производства (с эксплуатацией). Согласно этому критерию, СССР - такое общество. И это однозначный вывод, не могущий быть опровергнутым в рамках того определения эксплуатации, которое дает марксистская политэкономия. Вы же, не пытаясь оспорить это определение, пытаетесь вывести СССР из под него, апеллируя к эмоциям.

>Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
Это всего лишь отголоски ваших знаний о вульгарном марксизме создают у вас такое впечатление. Настоящий марксизм вовсе не так примитивен, как вам представляется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.06.2005 11:17:00)
Дата 03.07.2005 18:08:19

Мне вот что интересно.(+)

> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации. «Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте. То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей. Как можно объективно определить является ли изначально продукт труда собственностью работника?
Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает. Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (03.07.2005 18:08:19)
Дата 04.07.2005 13:57:36

Это обычная научная терминология

Привет!

>> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
>Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
Это сущность экономических отношений собственности.
Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.


>То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.


>Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда. А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему. Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.

>Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.


>Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:57:36)
Дата 04.07.2005 16:01:20

Re: Это обычная...

Приветствую!
Сразу хочу предупредить, что в данном случаи моя цель не критиковать, а просто понять некоторые нюансы Вашей позиции.

>> Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.

>>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
> Это сущность экономических отношений собственности.
Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?

> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.

>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.

>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Для меня не элементарно.

> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?


> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».

> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.

Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)

>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.

>> Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм? Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (04.07.2005 16:01:20)
Дата 05.07.2005 08:26:24

Re: Это обычная...

Привет!

>> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?
>Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом. Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

>> Это сущность экономических отношений собственности.
>Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
Будем выводить ее из биологической природы человека?

>>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.

>>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>Для меня не элементарно.
Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.

>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
Он ими распоряжался - продавал.

>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.

>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.

>Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.

>>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
>> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
>Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.
Вы, наверное, смеетесь. Птичьи перепевы Михайлова на темы диалектики и философии я давно перестал воспринимать всерьез. Что вы у него понятного нашли? Он даже фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и отчуждение" трактует любым удобным ему способом. Другое дело, фраза эта настолько мутная, что и позволяет делать такую трактовку. Примерно то же у него и в моделях социализма - птичье пустословие.

>> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
>Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм?
Когда коммунистические отношения собственности станут преобладающими - т.е. когда сознательное отношение к труду, выработанное социалистическими отношениями собственности станет не только необходимостью, но и потребностью человека.

>Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:26:24)
Дата 06.07.2005 09:58:02

Re: Это обычная...

Приветствую!

>> Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
> Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом.
Я примерно это и имел ввиду.

> Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?

>>> Это сущность экономических отношений собственности.
>> Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
> Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.

>>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>> Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
> Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Согласен, есть такая опасность.

> Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
> В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
> Будем выводить ее из биологической природы человека?
Нет, я социальной материи не отрицаю.

>>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>> Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.


>>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>> Для меня не элементарно.
> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.

>>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>> А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
> Он ими распоряжался - продавал.
Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям. Объективно я вижу что он как и его рабочие как элементы производственной системы не субъекты, а объекты. Хотя конечно для многих роль управляющего объекта смотрится привлекательной. Но субъекты то они только на рынке ТНП.


>>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.

> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?

>>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>> Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.

>> Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)? Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.

>> Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.

А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.

> Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

> А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (06.07.2005 09:58:02)
Дата 07.07.2005 17:28:06

Re: Это обычная...

Привет!
>Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)

>Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.
Ну я же неоднократно его указывал - производство работником продукта, не являющегося его собственностью изначально, уже в процессе производства.

>> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
>Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.

>> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
>С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.
Ну, скажем, он не может по своему произволу дать этой машинкой по голове другому ребенку. Ограничения, безусловно есть, тем не менее, право собственности - вполне определенно и однозначно.

>> Он ими распоряжался - продавал.
>Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.

>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.

>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.

>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.

>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).

>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.

>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.
Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 17:28:06)
Дата 11.07.2005 02:56:53

Re: Это обычная...

Приветствую.

>> Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
> Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
Наличие которого определяется рынком, так ведь?

> 2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)
Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?


>> Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
> Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.
Ну так и колхозник может, только плохо от этого им будет по разному, точнее наказание прейдет от разных общественных институтов.

>>> Он ими распоряжался - продавал.
>> Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
> Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?
И что, есть прецеденты? Но даже если и есть, то по вашей ремарке это как раз не значимо.

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.
В реальности то никто не берет, а все только типа могут.

>>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
> Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.
Все равно он один - не субъект. А становился субъектом только вместе с вышестоящим начальством, парткомом и в т.ч. с Васей, ежели тот в партии.

>>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>> Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
> Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
> Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.
Я спрашивал о значимой связи, т.е. влияющей на направлении потоков ресурсов.

>>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>> А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
> Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.
С чего так? Разве у нас рабочие автомобили не покупали?

>>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
> В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).
Вот-вот. Как в том каламбуре про съедобные грибы. Короче получается что настоящий социалистический токарь типа собственник, но распорядится неправильно (не в интересах общества) он может только один раз. Хороша собственность и отсутствие отчуждения.

>>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
>Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.
Стоп. Вася передавая по конвейеру как раз думал, что это его собственность. Форды до сих пор думают, однако же не раздают. Не вижу объективной разницы.


>>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>> Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
> Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
> А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
> Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

Здесь не понял. Почему эксплуатация – стимул (а не свойство) современного производства?

>>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
> Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.

Не понял. Форма стимула – это материальная сущность или идеальная?

> Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>> И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
> Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.07.2005 02:56:53)
Дата 14.07.2005 12:46:42

Re: Это обычная...

Привет!

>> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
>Наличие которого определяется рынком, так ведь?
Нет, прибавочный продукт определяется не рынком, а существованием расширенного воспроизводства.

>Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
>И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?
Переход из собственности одного человека в собственность другого. Вырожденный случай - когда в собственности производителя продукт никогда и не был.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 13:09:57)
Дата 22.06.2005 14:22:52

Re: Здесь противоречий не меньше

>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду.

Дело не только в "по труду". Для эксплуатации нужны капиталистические производственные отношения. В ином случае может быть угнетение и присвоение, но не капиталистическая эксплуатация. Были ли такие отношения в политарном СССР?

>Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде.

Врачам и учителям тоже что-то давалось, профессорам тоже. Надо было их на завод отправить, чтобы получали по труду? Не перераспределять?

>Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.

Что такого они имели по сравнению с "олигархами" даже не высшего уровня? Да, личное потребление их почти не ограничивалось, но собственности-то нет! В квартиру, приготовленную когда-то для Брежнева, насколько я слышал, въехал "демократ" (тогда еще) Хасбулатов.

>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы...

Ну вот в "перестройку" показали. И что же реализовалось? Правда, сейчас эти "правдорубцы" как-то притихли.

>Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном.

Функция у них была такая.

>А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия.

Между пропагандой и реальностью всегда есть противоречия. А социологи, которые сейчас надувают рейтинг начальства - никакие не "познаватели", а как раз пропагандисты. "Познавателям" и сейчас дают "по рукам" (чаще всего "бьют рублем", лишая финансирования).

>А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса.

С этим не поспоришь. Но не только правящего, к сожалению.

>Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что.

Т.е. СССР на таком же уровне развития был? Почему же Кабака в космос не полетел?

>Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.

Если "просто так" для "острастки" сажали по случайному выбору, то какая разница, кто что ляпнул? Или не просто так, а за что-то конкретное (пусть с неоправданной жестокостью)?

>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...

Тухачевского кажется обвиняли в связях с Германией, а не с Англией, хоть и не в этом вопрос.

>Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась.

Так прав был Хрущев или нет?

>Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное.

А при Сталине думали, что им лучше, чем на Западе? Или об этом не думали?

>Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном.

Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.

>Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать.

Это да. И в "перестройку" реализовалось.

>Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.

Нет. Класс-то в полной мере оформился в перестройку, осознав классовый интерес. Потом "закрепили" в ходе приватизации. И свой строй они с тех пор защищают всеми способами. В СССР был все же не их строй - это их и не устраивало.

>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

Как раз когда номенклатура стала классом и приобрела классовое сознание, тогда и наступил конец советскому строю. А до этого она классом не была.

>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает.

Кроме примера СССР других немного.

>Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой.

Получается, за Сталиным вообще нет личной вины? Выполнял "волю истории"? А исполнители как же? Не один же он террор творил?

>Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому.

А без Коэна про Бухарина у нас не слышали никогда?

>Не возник бы это ужасный строй.

Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.

>Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее.

Потому что за Польшей стоял СССР, обеспечивая ей "прикрытие". Я для СССР такого прикрытия не было.

>После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился.

И что, спасло это социализм в Польше?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (22.06.2005 14:22:52)
Дата 22.06.2005 14:49:40

Противоречия видятся лишь от непонимания

Привет!

>>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду.
>
>Дело не только в "по труду". Для эксплуатации нужны капиталистические производственные отношения. В ином случае может быть угнетение и присвоение, но не капиталистическая эксплуатация. Были ли такие отношения в политарном СССР?
Разве бывает только капиталистическая эксплуатация?
Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. Так что с того? И СССР в этом плане не исключение.

>Врачам и учителям тоже что-то давалось, профессорам тоже. Надо было их на завод отправить, чтобы получали по труду? Не перераспределять?
Врачи и учителя и на Западе что-то получают. Разве это доказывает отсутствие эксплуатации?

>>Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.
>
>Что такого они имели по сравнению с "олигархами" даже не высшего уровня? Да, личное потребление их почти не ограничивалось, но собственности-то нет! В квартиру, приготовленную когда-то для Брежнева, насколько я слышал, въехал "демократ" (тогда еще) Хасбулатов.
Разумеется, степень эксплуатации и паразитизма тогдашнего класса номенклатуры была гораздо меньше класса нынешнего. И результаты соответствующие для общества.

>>Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что.
>
>Т.е. СССР на таком же уровне развития был? Почему же Кабака в космос не полетел?
Потому что в Буганде было агрополитарное общество, а в СССР индустрополитарное. Разный уровень развития ПС.
Вы сомневаетесь, что Ким Чен Ира могут отправить в космос? Наверное, ему это не особо интересно.


>>Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
>Если "просто так" для "острастки" сажали по случайному выбору, то какая разница, кто что ляпнул? Или не просто так, а за что-то конкретное (пусть с неоправданной жестокостью)?
Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.

>>Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась.
>Так прав был Хрущев или нет?
Репрессии = это был способ обеспечить конкурентоспособность политарного общества в соревновании с западом, заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.

>>Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном.
>Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.
Она была собственником только как класс, но каждый индивидуальный номенклатурщик собственником не был. Примерно как сейчас - акционеры только все вместе собственники АО, но попытайся на этом основании акционер придти в кассу и потребовать выдать себе часть наличными - ему не обломится. Тем не менее, никто не оспаривает того факта, что акционеры - собственники.


>>Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать.
>Это да. И в "перестройку" реализовалось.
Этот стимул, центробежные тенденции у субполитаристов - опять же характерен для всех политарных обществ - от Древнего Китая до Индии и Японии.

>Нет. Класс-то в полной мере оформился в перестройку, осознав классовый интерес. Потом "закрепили" в ходе приватизации. И свой строй они с тех пор защищают всеми способами. В СССР был все же не их строй - это их и не устраивало.
Политаристам на строй наплевать. Им нужна была собственность и отсутствие угрозы для жизни со стороны начальника. И того и другого они лучше добились в сегодняшней России.

>>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

>Как раз когда номенклатура стала классом и приобрела классовое сознание, тогда и наступил конец советскому строю. А до этого она классом не была.
Вы полагаете, класс возникает только когда появляется классовое сознание? Дело происходит совершенно противоположным образом. Классовое сознание появляется в результате классовой борьбы, а она сначала ведется неосознанно, стихийно.

>>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает.
>Кроме примера СССР других немного.
В истории политарные общества - наиболее частый гость. Индия, Китай, древний Восток вообще, МезоАмерика, Япония, Корея и т.д. и т.п. Каких именно примеров вам не хватает?


>Получается, за Сталиным вообще нет личной вины? Выполнял "волю истории"? А исполнители как же? Не один же он террор творил?
От личности поолитарха зависит как накал и жестокость репрессий, так и результаты, достижения политарного общества вообще.


>А без Коэна про Бухарина у нас не слышали никогда?
>>Не возник бы это ужасный строй.
>
>Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.
Никто не спорит с огромной и положительной ролью индустрополитаризма в новейшей историей вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата 22.06.2005 19:25:51

Re: Противоречия видятся...

>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.

Круглую шляпу носили сторонники тайных обществ. Они и заменили абсолютизм. И устроили такое, что абсолютизму не снилось. Павел 1 тоже круглые щапки запрещал, и, как выяснилось не зря это делал, хотя и недостаточно.

Репрессии - важнейший признак ожесточенной борьбы за власть.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (22.06.2005 19:25:51)
Дата 23.06.2005 08:43:13

Т.е., по-вашему, в кап. странах борьбы за власть не ведется?

Привет!
>>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.
>
>Круглую шляпу носили сторонники тайных обществ. Они и заменили абсолютизм. И устроили такое, что абсолютизму не снилось. Павел 1 тоже круглые щапки запрещал, и, как выяснилось не зря это делал, хотя и недостаточно.

>Репрессии - важнейший признак ожесточенной борьбы за власть.
Борьба за власть ведется во всех обществах, но не всегда она принимает форму двух волн репрессий - против простонародья и элиты, особенно на этапе становления общества. Это - отличительный признак политарного общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 08:43:13)
Дата 23.06.2005 22:10:45

Капитализм, по-вашему, классический случай политаризма

Две волны репрессий:
1. бессмысленная - против простых японцев, посадили всех в концлагерь и отобрали всю собственность
2. против начальства - закон об антиамериканской деятельности
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 22:10:45)
Дата 24.06.2005 11:11:53

Две волны репрессий

Привет!
>Две волны репрессий:
>1. бессмысленная - против простых японцев, посадили всех в концлагерь и отобрали всю собственность
>2. против начальства - закон об антиамериканской деятельности
характерны для этапа становления общества. Таковых во время становления США не было. Вы же приводите примеры для войны и мирного времени, объясняющиеся совершенно разными причинами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата 22.06.2005 16:58:23

Не ошибаетесь ли ?

>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<

Можете привести хотя бы один пример ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (22.06.2005 16:58:23)
Дата 23.06.2005 08:41:03

Нет, не ошибаюсь

Привет!

>>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<
>
>Можете привести хотя бы один пример ?
Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 08:41:03)
Дата 23.06.2005 10:09:57

Всё равно не получается.

>Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП<

При таком определении: "безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения" привязка к классовому обществу лишена смысла. Первобытное общество не было классовым, однако там, в соответствии с указанным определением, существовала эксплуатация. Исходя из этого определения, эксплуатация существует везде, где есть семейные отношения.
Кроме того, задавая вопрос, я хотел поставить акцент на слове "человеком" во фразе "эксплуатация человека человеком". Если говорить об СССР, то можно говорить об эксплуатации человека обществом, но никак не человеком. Не было ограниченного круга людей, которые присваивали бы безвозмездно продукты чужого труда в процессе производства (речь о массовых явлениях). Возможно, я ошибаюсь - потому и просил вас привести какой-нибудь типичный пример.
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (23.06.2005 10:09:57)
Дата 23.06.2005 10:34:18

Получается

Привет!

>При таком определении: "безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения" привязка к классовому обществу лишена смысла.
Почему же лишена?

>Первобытное общество не было классовым, однако там, в соответствии с указанным определением, существовала эксплуатация.
Ничуть не бывало. В первобытном обществе, в отличие, скажем, от общества предклассового, эксплуатации не было. Иначе, приведите примеры эксплуатации в первобытном обществе. Распространенные примеры - типа кормления инвалидов и больных к эксплуатации не относятся, т.к. не затрагивают процесс _общественного_производства_.

> Исходя из этого определения, эксплуатация существует везде, где есть семейные отношения.
Эксплуатация - слово многозначное, не исключено, что в каком-то значении его можно применить и к семейным отношениям (сексуальная эксплуатация, психологическая и т.д.). Однако, в рассматриваемом политеэкономическом значении эксплуатация может иметься только в процессе _общественного_ производства, в процессе социально-экономических отношений, т.е. отношений действующих в рамках _всего_ общества. Отношения же в семье, хотя и можно трактовать как экономические, но действуют они только внутри семьи, и политэкономией не изучаются. Ю.Семенов предлагает их называть приватно-экономическими отношениями.

>Кроме того, задавая вопрос, я хотел поставить акцент на слове "человеком" во фразе "эксплуатация человека человеком". Если говорить об СССР, то можно говорить об эксплуатации человека обществом, но никак не человеком.
Не было ограниченного круга людей, которые присваивали бы безвозмездно продукты чужого труда в процессе производства (речь о массовых явлениях).
Как это не было? Класс политаристов - класс партгосноменклатуры - именно эти люди и есть.

>Возможно, я ошибаюсь - потому и просил вас привести какой-нибудь типичный пример.
Не совсем понял, пример чего надо привести?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата 24.06.2005 11:17:20

Увы, нет : (

>Почему же лишена?<
Есть общества. Их подмножество - классовые общества. Их подмножество - капиталистическое общество. В соответствии с приведённым определением, эксплуатация - свойство любого общества, как капиталистического, так и некапиталистического. Если прав я, то лишена. Если правы вы и эксплуатация есть неотъемлемая принадлежность исключительно капиталистического общества, то не лишена. Разумеется, прав я : )

>Иначе, приведите примеры эксплуатации в первобытном обществе<
Легко. Процесс добычи еды первобытным племенем (утверждаю, что это производство) в форме собирательства. В нём участвуют и дети, которые собирают меньше, чем им потребно для выживания. Их кормят старшие. Перераспределение в процессе производства - налицо. В соответствии с определением, дети первобытного племени эксплуатируют взрослых.

>Эксплуатация - слово многозначное, не исключено, что в каком-то значении его можно применить и к семейным отношениям (сексуальная эксплуатация, психологическая и т.д.). Однако, в рассматриваемом политеэкономическом значении эксплуатация может иметься только в процессе _общественного_ производства, в процессе социально-экономических отношений, т.е. отношений действующих в рамках _всего_ общества. Отношения же в семье, хотя и можно трактовать как экономические, но действуют они только внутри семьи, и политэкономией не изучаются. Ю.Семенов предлагает их называть приватно-экономическими отношениями<
Так как же быть, если всё общество и есть одна большая семья, как в приведённом мной примере ?

>Как это не было? Класс политаристов - класс партгосноменклатуры - именно эти люди и есть<
В этом случае уместно говорить об эксплуатации человека государством, а не об эксплуатации человека человеком.

>Не совсем понял, пример чего надо привести?
Пример эксплуатации человека человеком. С кап. обществе всё понятно: есть заводовладелец Джон Смит и есть Том Аткинс, рабочий на его заводе. Первый эксплуатирует второго. Человек эксплуатирует человека. В СССР симметричных примеров, насколько я знаю, не существовало. Вот я и спращиваю - может, вам такие примеры известны ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (24.06.2005 11:17:20)
Дата 24.06.2005 11:38:57

Объясню

Привет!
>Есть общества. Их подмножество - классовые общества. Их подмножество - капиталистическое общество. В соответствии с приведённым определением, эксплуатация - свойство любого общества, как капиталистического, так и некапиталистического.

> Если прав я, то лишена. Если правы вы и эксплуатация есть неотъемлемая принадлежность исключительно капиталистического общества, то не лишена. Разумеется, прав я : )
Вы просто невнимательно прочитали исходную мою фразу, к которой прицепились:
"Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение"
Как видим, сделано явное указание, что эксплуатация человека человеком присуща всем до сих пор существовавшим _классовым_ обществам.
Полагаю, ваша неправота вам теперь понятна.

>>Не совсем понял, пример чего надо привести?
>Пример эксплуатации человека человеком. С кап. обществе всё понятно: есть заводовладелец Джон Смит и есть Том Аткинс, рабочий на его заводе. Первый эксплуатирует второго. Человек эксплуатирует человека. В СССР симметричных примеров, насколько я знаю, не существовало. Вот я и спращиваю - может, вам такие примеры известны ?
Общества имели разную форму эксплуатации, разную форму частной собственности - в США частная собственность была преобладающей персональной и групповой, в СССР - общеклассовой (политарной). Поэтому примеры полностью совпадающими быть не могут. Но, если настаиваете - эксплуатация на гос. предприятиях в США вполне сопоставима с соответствующей в СССР. А групповой и персональной частной собственности в СССР не было. Но зато была общеклассовая.
Дам марксистское определение и для частной собственности, для ясности.

Частная собственность - такая собственность части членов общества, которая позволяет одной части общества (меньшей) эксплуатировать другую часть общества (обязательно большую).
Соответственно, формы, в которых может проявляться частная собственность - персональная частная собственность - собственность отдельных представителей этой части общества (отдельных капиталистов, рабовладельцев, феодалов), групповая - собственность группы представителей этой части общества (акционерная капиталистическая собственность), общеклассовая (совместная собственность этой части общества, но не собственность любого из ее представителей - политарная собственность)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата 23.06.2005 22:14:17

Шаманы - эксплуататоры :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 22:14:17)
Дата 24.06.2005 11:10:41

Вторичные - несомненно

Привет!

Но появление шаманов - это уже позднее первобытное (первобытно-престижное) и предклассовые общества. А там эксплуатация человека человеком была и в иных формах - см. книгу Ю.Семенова Экономическая этнология
http://orthomarxism.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата 22.06.2005 15:25:38

Re: Не уверен

>Разве бывает только капиталистическая эксплуатация?
Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. Так что с того? И СССР в этом плане не исключение.

Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.

>Врачи и учителя и на Западе что-то получают. Разве это доказывает отсутствие эксплуатации?

Нет. Но это не доказывает и то, что они "как класс" являются собственниками средств производства. Чем чиновник-номенклатурщик отличается от врача/учителя?

>Вы сомневаетесь, что Ким Чен Ира могут отправить в космос? Наверное, ему это не особо интересно.

Сомневаюсь, тем более что не обязательно было бы ему лично лететь. Неинтересно - это верно, он и на самолетах предпочитает не летать.

>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.

Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.

>Репрессии = это был способ обеспечить конкурентоспособность политарного общества в соревновании с западом,

А с каким "Западом" соревновалась Франция времен абсолютизма? Упоминавшийся тов. Кабака из Африки в эту схему тоже не вписывается.

>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.

Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.

>Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.
Она была собственником только как класс, но каждый индивидуальный номенклатурщик собственником не был. Примерно как сейчас - акционеры только все вместе собственники АО, но попытайся на этом основании акционер придти в кассу и потребовать выдать себе часть наличными - ему не обломится. Тем не менее, никто не оспаривает того факта, что акционеры - собственники.

В АО контрольный пакет обычно у узкой группы собственников (напрямую или через "холдинг"). Остальные - в лучшем случае получают дивиденды, если основные акционеры не жадные попадутся. Да и наследовать акции никто не запрещает (теперь они для себя любимых даже налог отменили).

>Политаристам на строй наплевать. Им нужна была собственность и отсутствие угрозы для жизни со стороны начальника. И того и другого они лучше добились в сегодняшней России.

Ну этого я и не отрицал.

>Вы полагаете, класс возникает только когда появляется классовое сознание? Дело происходит совершенно противоположным образом. Классовое сознание появляется в результате классовой борьбы, а она сначала ведется неосознанно, стихийно.

Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.

>В истории политарные общества - наиболее частый гость. Индия, Китай, древний Восток вообще, МезоАмерика, Япония, Корея и т.д. и т.п. Каких именно примеров вам не хватает?

Здесь имеются в виду древние общества или современные страны (Япония, Корея)?


>Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.
Никто не спорит с огромной и положительной ролью индустрополитаризма в новейшей историей вообще.

А Коэн с этим не спорит разве? Я так понял, что Семенов скорее его точку зрения разделяет.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (22.06.2005 15:25:38)
Дата 23.06.2005 09:09:01

Определение эксплуатации

Привет!

Многое объясняется незнанием вами точного смысла термина "эксплуатация". Слово это многозначное, поэтому я (и марксизм) оперирует только политэкономическим значением этого слова - безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения.
И даже в политэкономическом смысле эксплуатация имеет несколько значений. Во-первых, это первичная эксплуатация (происходящая в процессе производства), существующая в нескольких формах (политарная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и т.д.) и вторичная эксплуатация, происходящая в процессе распределения (перераспределения - пример - военный грабеж, данничество и т.д.)
Для выявления сути того или иного общественного строя марксизм рассматривает исключительно форму первичной эксплуатации.
И наличие или отсутствие такой эксплуатации вообще определяется по четкому критерию - если в обществе продукт труда, производимый одной частью общества (классом) производится _сразу_, изначально, как собственность другой части общества - это характерный признак наличия первичной эксплуатации.

По этому критерию, как известно, положение рабочего Васи Иванова на заводе АвтоВаз вполне сопоставимо с положением Джона Смита на заводе Форда в Детройте. И тот и другой производят продукцию _изначально_ являющуюся собственностью других лиц. Это - необходимое условие наличия эксплуатации. В масштабе всего общества это условие также является и достаточным.

Но можно проанализировать и сопутствующие факторы, например, участвуют ли собственники в процессе производства (напр, при капитализме по крайней мере часть - не участвует, живет исключительно за счет своего права собственников).
Но иногда та часть общества, которая участвует в эксплуатации, участвует и в производительном труде, и, по крайней мере, на словах заявляет, что не участвует в эксплуатации, а выполняет "волю народа" по управлению общественной собственностью в его же интересах. Именно этот случай мы имеем в СССР и др. индустрополитарных обществах. Здесь, чтобы определить наличие эксплуатации необходимо выявить - есть ли скрытые от общества, держащиеся в тайне способы перераспределения общ. продукта в пользу класса-эксплуататора. В СССР такие способы, безусловно, были - это набор способов вознаграждения партгосноменклатуры помимо зарплаты - как в натуральной, так и в денежной форме, причем предоставляемый им тайно, без широкой огласки.

Таким образом, для СССР мы имеем сочетание признаков
- структуры и поведения общества (пирамида номенклатуры и репрессии)
- особенностей способа производства, подразумевающего эксплуатацию (продукт труда одних лиц производится изначально как не их собственность)
- особенностей общества (скрытие объема перераспределения части общ. продукта в пользу класса-эксплуататора)
- история развития общества с неизбежными кризисами, проистекающими из особенностей политарного способа производства
- процесс гибели общества, совпадающий с процессом гибели значительной части других обществ подобного типа (распад страны и превращение части субполитархов в политархов)
которые полностью согласуются между собой и свидетельствуют о верной классификации этого общества - отнесении его к индустрополитарной параформации.


>Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.
Смысл и необходимость в репрессиях в политарном обществе пояснен здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/153114.htm


>>Репрессии = это был способ обеспечить конкурентоспособность политарного общества в соревновании с западом,
>А с каким "Западом" соревновалась Франция времен абсолютизма? Упоминавшийся тов. Кабака из Африки в эту схему тоже не вписывается.
Франция "соревновалась" с нарождающимся кап. строем, требовавшим демократии и свобод, Кабака "соревновался" со своими же подданными, чтобы держать их в страхе и пресечь центростремительные тенденции властителей провинций (субполитархов)

>>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.
>Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.
Вам обязательна дихотомия прав-неправ? По мнению политаристов, избавленных от страха смерти и лишения свободы он был прав, по мнению народа, который желал бы, чтобы политаристы платили за свои привилегии большим риском - наверное, не прав. По отношению к судьбе страны и судьбе ее соревнования с ЗАпадом - тоже неправ, поскольку это решение привело к поражению в более короткие сроки.

>В АО контрольный пакет обычно у узкой группы собственников (напрямую или через "холдинг").
И даже владелец контр. пакета не может распоряжаться собственностью без извещения других собственников. И в кассе ему деньги не выдадут.

>>Вы полагаете, класс возникает только когда появляется классовое сознание? Дело происходит совершенно противоположным образом. Классовое сознание появляется в результате классовой борьбы, а она сначала ведется неосознанно, стихийно.
>
>Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.
С народом, с эксплуатируемым большинством. Чтобы продолжать его эксплуатировать, необходимо было держать его в страхе, не давать возможности оспаривать любое решение начальства. Народ на это отвечал нежеланием работать на политаристов. ТАкие формы принимала классовая борьба.

>>В истории политарные общества - наиболее частый гость. Индия, Китай, древний Восток вообще, МезоАмерика, Япония, Корея и т.д. и т.п. Каких именно примеров вам не хватает?
>
>Здесь имеются в виду древние общества или современные страны (Япония, Корея)?
И древние и современные. Например, очень характерен Китай - циклические распады и возникновения страны в древнее время, две волны репрессий в новейшее время (50-60 годы и 66-69 годы 20го века).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:09:01)
Дата 23.06.2005 10:32:32

Re: Определение эксплуатации

>По этому критерию, как известно, положение рабочего Васи Иванова на заводе АвтоВаз вполне сопоставимо с положением Джона Смита на заводе Форда в Детройте. И тот и другой производят продукцию _изначально_ являющуюся собственностью других лиц.

Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?

> Здесь, чтобы определить наличие эксплуатации необходимо выявить - есть ли скрытые от общества, держащиеся в тайне способы перераспределения общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.

Какая тайна? Разве капиталисты свою прибыль тайно получают? По-моему - вполне себе явно и законно, на виду у всего общества, и с согласия оного. В то время как госчиновники СССР если и получали свои спецраспределения, то не все, и действительно тайно. А может, даже и противозаконно? Где-нибудь чётко описан механизм спецраспределения?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (23.06.2005 10:32:32)
Дата 23.06.2005 10:44:33

Re: Определение эксплуатации

Привет!
>>По этому критерию, как известно, положение рабочего Васи Иванова на заводе АвтоВаз вполне сопоставимо с положением Джона Смита на заводе Форда в Детройте. И тот и другой производят продукцию _изначально_ являющуюся собственностью других лиц.
>
>Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?
Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

>> Здесь, чтобы определить наличие эксплуатации необходимо выявить - есть ли скрытые от общества, держащиеся в тайне способы перераспределения общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.
>
>Какая тайна? Разве капиталисты свою прибыль тайно получают? По-моему - вполне себе явно и законно, на виду у всего общества, и с согласия оного.
Там никто и не отрицает, в том числе и сами капиталисты, что они занимаются эксплуатацией капитала и рабочей силы :) Т.е. потребности в скрывании нет. Они говорят, да, мы эксплуатируем, но при этом рабочему и обществу достается больше, чем при "отсутствии эксплуатации в СССР".

>В то время как госчиновники СССР если и получали свои спецраспределения, то не все, и действительно тайно. А может, даже и противозаконно? Где-нибудь чётко описан механизм спецраспределения?
Нет, мне не встречался. Сравните, к примеру, с врачами или там шахтерами. Они все получали явно (продуктовые наборы, путевки и т.д.) и размеры их зарплат были известны и не скрывались. Т.е. их обнародование не вызывало в обществе ощущения, что врачи получают незаработанное. Т.е. общественно необходимые затраты труда, которые несли шахтеры или врачи действительно являлись таковыми (т.к. во мнении общества вознаграждение было вполне справедливым, даже как бы не недостаточным).
Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата 24.06.2005 19:13:35

Re: Определение эксплуатации

А цены определяются, в том числе, на основе общественного мнения о полезности-нужности тех или иных товаров (услуг).

Было сказано другое:

Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Т.е. "общество" считает, что партноменклатура дофига получает, следовательно они эксплуататоры :)

Т.е. "общественно необходимые затраты труда" определяется на основе такого ненадежного критерия, как мнение "общества". Это общества никак не завязяно денежными отношениями на "партноменклатуру" и зачастую ничего не знало ни о задачах ни о работе "партноменклатуры". Как сейчас выяснилось не так они много получали, а работали значительно больше и напряженнее, чем большинство из "общества" и решали очень ответственные задачи и решали хорошо. Так что ели свой хлеб не даром. Таким образом представления "общества" оказались полной лажей.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (24.06.2005 19:13:35)
Дата 27.06.2005 08:58:07

Общественно необходимые затраты труда определяются рынком

Привет!

>Т.е. "общество" считает, что партноменклатура дофига получает, следовательно они эксплуататоры :)
Нет. Исследование общественного производства выявляет факт, что работники отчуждены от результата их труда. Это необходимый и достаточный признак наличия в обществе антагонистического способа производства.

А проявляться в других сферах он может и в такой форме как тайное от широких масс перераспределение общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.


>Т.е. "общественно необходимые затраты труда" определяется на основе такого ненадежного критерия, как мнение "общества". Это общества никак не завязяно денежными отношениями
Вообще о.н.з.т. выявляются ценами на товары на рынке. Для нерыночных товаров они выявляются общественным мнением. Кстати, цены - тоже ничто иное, как усредненное общественное мнение о ценности того или иного товара. Что вас здесь смущает?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:58:07)
Дата 27.06.2005 20:05:25

Re: Общественно необходимые...

Работник на западе практически везде отчужден от результатов своего труда :)

Цепочка очень длинна и имеет ряд плотин:

1. Менеджер
2. Компания
3. Заказчик
4. Банк
5. Законодательство

1. Менеджер не захочет вам зарплату повышать - и не повысит.
2. Компания имеет свою политику, и вы хоть из штанов выпрыгните - вам ничего не обломится.
3. Заказчик вашей конторой доволен, но не хочет повышать издержки. Плюет он на вашу контору.
4. Банк дает больший процент на вложенные деньги, манагеры подумают да и закроют направление, которое дает меньшую прибыль.
5. Манагер хотел бы снизить вам зарплату или выгнать или заставить работать, да закон не дает.

И это далеко не все ;) и "Исследование общественного производства выявляет факт, что работники отчуждены от результата их труда. Это необходимый и достаточный признак наличия в обществе антагонистического способа производства."

Вот он наличествует в кап.странах.

>Что вас здесь смущает?

Ничего не смущает. Стоимость товара определяется уже давно далеко не на рынке :)

Я имел в виду, что можно принимать во внимание только ответственное мнение. Например у крестьянина в дореволюционной России было такое ответственное мнение. Т.к. он был участником этого рынка. А не участник рынка такого ответственного мнения не имеет и не может иметь. Так что недовольные в СССР могли бухтеть сколько угодно, а когда их немножко вбросили в реальные рыночные отношения, так что-то все заткнулись и не говорят что олигарх дофига получает.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата 23.06.2005 21:04:32

Несколько новая трактовка :)

>Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Много получает по мнению "общества" - значит эксплуататор. Несколько новая трактовка :)
Значит инженер-бездельник тоже эксплуататор.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 21:04:32)
Дата 24.06.2005 10:52:06

Общественно необходимые затраты труда

Привет!
>
>Много получает по мнению "общества" - значит эксплуататор. Несколько новая трактовка :)
>Значит инженер-бездельник тоже эксплуататор.
Новая только для слабознакомых с марксизмом людей. Или плохо его понявших.
Марксистская теория утверждает, что стоимость товаров (в т.ч. услуг инженера-бездельника) определяется общественно-необходимыми затратами труда на них. В кап. обществе общественно-необходимые затраты труда примерно определяются по цене на товары, сложившейся на свободном рынке (правда, из цен надо вычесть прибыль, являющеся причиной кризисов перепроизводства). А цены определяются, в том числе, на основе общественного мнения о полезности-нужности тех или иных товаров (услуг).
И бездельник-инженер в полной мере занимается эксплуатацией. Правда эта эксплуатация - вторичная, не в процессе производства, а в процессе распределения общественного продукта. Но принцип ее тот же.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата 23.06.2005 16:16:56

Re: Определение эксплуатации

>>Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?
>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ".

Каким образом можно это сказать? Подходы советского и западного государств здесь совершенно различны, хотя кой-какие похожие механизмы и есть. Налоги, кстати, и советское государство собирало, и перераспределяло средства таким способом, так что они здесь ни при чём. Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное. В то время как продукт Джона, да, изначально является собственностью м-ра Форда, мало того, государство тоже его, Фордовское и ему подобных, и решает оно тратить полученные налоги тем или иным способом, опять же, в интересах Форда. Так, на определённом этапе развития (в т.ч.и с оглядкой на СССР) оказалось целесообразным выделять кое-что на школу для маленьких Джонов - т.е., частично в интересах рабочего, но эти интересы явно не приоритетны, а второстепенны. Это ни в коем случае не должно затуманивать сущности отношений между Джоном, м-ром Фордом и западным государством. Был, например, долгий период, во время которого не только не было от государства школ для детей рабочих, но даже и были виселицы - это как, тоже дело "всего народа"?

>Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

Никто, кроме всего народа (в который входит и конкретный В.Иванов), между Васей и его продуктом не вставал. Распоряжение - ещё куда ни шло, но использовали продукт изначально в интересах народа.

>Там никто и не отрицает, в том числе и сами капиталисты, что они занимаются эксплуатацией капитала и рабочей силы :) Т.е. потребности в скрывании нет. Они говорят, да, мы эксплуатируем, но при этом рабочему и обществу достается больше, чем при "отсутствии эксплуатации в СССР".

Так Вы определитесь насчёт тайны. Это признак эксплуатации, как таковой, или это только признак эксплуатации в советском государстве?

>Нет, мне не встречался.

То есть, говорим о чём-то неопределённом и расплывчатом. А ведь это та самая "волшебная палочка" превращающая преступную группу вороватых госчиновников в страшный и могучий класс "политаристов" или "субполитархов", наличие которого якобы является объективной предпосылкой падения СССР.

>Сравните, к примеру, с врачами или там шахтерами. Они все получали явно (продуктовые наборы, путевки и т.д.) и размеры их зарплат были известны и не скрывались. Т.е. их обнародование не вызывало в обществе ощущения, что врачи получают незаработанное. Т.е. общественно необходимые затраты труда, которые несли шахтеры или врачи действительно являлись таковыми (т.к. во мнении общества вознаграждение было вполне справедливым, даже как бы не недостаточным).

Насчёт шахтёров ничего не скажу. А вот врачи наверняка и при СССР получали неофициальные подношения - хотя бы в силу искренней человеческой благодарности. И что? Превращались в эксплуататоров?

>Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

По-моему, обычно в тайном виде происходит обыкновенное воровство. Воры от этого разве становятся обособленным классом?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (23.06.2005 16:16:56)
Дата 24.06.2005 10:56:44

Re: Определение эксплуатации

Привет!
>Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное.
Я вас удивлю, если скажу, что США - тоже народное государство, организовано для процветания американского народа (см. Конституцию США)
"Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, торжественно провозглашаем и устанавливаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки. "

Т.е. кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:56:44)
Дата 24.06.2005 11:53:13

Re: Определение эксплуатации

>кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.

Плохой критерий, очень расплывчатый. Факт эксплуатации рабочих номенклатурой в СССР Вы выводите из тайного перераспределения благ в пользу номенклатуры, при этом признаётесь, что чёткого описания механизма перераспределения нигде не встречали. Разве можно в таком серьёзном вопросе опираться на столь туманные доводы? Думаю, нет. Что имеем в итоге? Отчуждение продуктов труда от производителей в СССР - не доказано, соответственно наличие эксплуатации - под сомнением, соответственно наличие классов в обществе - тоже.

Что же касается критериев, то на мой взгляд, хорош старый добрый критерий "К чьей выгоде?". К чьей выгоде действует западное государство? К выгоде собственников средств производства. Остальные слои населения - это, можно сказать, "не вполне народ", хотя право голоса имеют. К чьей выгоде действовало советское государство? К выгоде народа, в который входило ВСЁ население страны. Разве это не очевидно? Так какой получается тип общества в СССР? Неужели классовый?

>>Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное.
>Я вас удивлю, если скажу, что США - тоже народное государство, организовано для процветания американского народа (см. Конституцию США)

Так это ж совсем другой народ! "Республика собственников". Насколько я помню, когда конституция США принималась, были даже существенные ограничения на право голоса.

>"Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, торжественно провозглашаем и устанавливаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки. "

Всё правильно. М-р Форд - представитель этого народа. А Джон Смит - пролетарий, живущий в состоянии, "близком к природному". И пусть Вас не обманывает тот факт, что сегодня в США такое состояние подразумевает обладание личным автомобилем, жильём и кучей других благ. Это всего лишь бусы дикаря, а сущность осталась неизменной, за этим следит государство, выделяющее деньги не просто на школы для маленьких Джонов, а на такие школы, где маленькие Джоны читают на уроках чтения не про то, как Фишер шахматную корону добывал, а про то, как большой Джон рвал жилы, чтоб заработать на красный "Ягуар" - т.е. на те же бусы. А детям м-ра Форда, понятно, другие книжки предложат. У нас же, в школе, организованной народным государством, читали книжки поинтереснее, из ВСЕХ детей делали полноценных людей, а не автоматы для эксплуатации.


От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (24.06.2005 11:53:13)
Дата 24.06.2005 13:00:45

Будем читать сообщения оппонента, или болтать попусту?

Привет!
>>кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.
>
>Плохой критерий, очень расплывчатый.
Совершенно точный и однозначный.

>Факт эксплуатации рабочих номенклатурой в СССР Вы выводите из тайного перераспределения благ в пользу номенклатуры, при этом признаётесь, что чёткого описания механизма перераспределения нигде не встречали.
Или вы будете внимательно читать мои сообщения, или я не буду отвечать на ваши вопросы.
Наличие эксплуатации в СССР и др. классовых обществах выводится из особенности способа производства - продукт создается изначально не как собственность этого работника, а как собственность других лиц (персональная - капиталиста, групповая - сообщества капиталистов, общеклассовая - партгосноменклатуры).
Тайное распределение - всего лишь признак, свидетельствующий верность основного критерия, поскольку хорошо им объясняется.
А опровергнуть основной критерий невозможно - можно только лепетать, что, дескать, работник потому отчуждался от результатов его труда, поскольку у него нет ума им правильно распорядиться в интересах общества - и это за него сделают добрые чиновники-бюрократы.
Так и при капитализме поется та же песня - посмотрите на тов. Рю, с тем лишь отличием, что вместо работника он предлагает распоряжаться продуктом уму чести и совести его эпохи - предпринимателям, соли земли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:00:45)
Дата 26.06.2005 16:28:55

Re: Зачем так резко?

>Наличие эксплуатации в СССР и др. классовых обществах выводится из особенности способа производства - продукт создается изначально не как собственность этого работника, а как собственность других лиц (персональная - капиталиста, групповая - сообщества капиталистов, общеклассовая - партгосноменклатуры).

Мне просто казалось, что это я надёжно опроверг. Если недостаточно - извольте, провёл я небольшой опрос, 3 человека двое - работающие в промышленности, один - работавший до недавнего времени, вопрос 1-й: "сегодня, в наши дни, на заводе произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ - "заводская." Вопрос 2-й - "чей завод?": ответ "акционеров, пайщиков" и т.п., т.е. обобщённо, собственника. Здесь наличие эксплуатации несомненно.

Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.

В скобках замечу, что после признания того, что государство при СССР было народное, двое опрошенных начали малость изворачиваться, один из них начал пытаться доказать, что хоть государство и народное, но произведённая им продукция - не совсем народная, и даже (после сравнительно долгой дискуссии) упоминал партийных чиновников. Но это - не показатель, т.к. конкретно с этим человеком у меня часто происходят дискуссии, в которых я ему открываю глаза на пропасть, в которую мы катимся, а он защищается тем, что его хата, мол, с краю, и что всё к лучшему в этом лучшем из миров. То есть он изначально боится подвоха и настроен противоречить мне. Второй просто с улыбкой бормотал, что "Всё вокруг народное - всё вокруг моё", но по сути ничего не возразил, да и номенклатуру не вспоминал. Это скорее говорит о промытости мозгов на тему "В СССР всё было плохо".


>Тайное распределение - всего лишь признак, свидетельствующий верность основного критерия, поскольку хорошо им объясняется.

Мне кажется, в ходе нашего обсуждения стало ясно, что этот признак очень сомнителен.

>А опровергнуть основной критерий невозможно - можно только лепетать, что, дескать, работник потому отчуждался от результатов его труда, поскольку у него нет ума им правильно распорядиться в интересах общества - и это за него сделают добрые чиновники-бюрократы.

Этого я не говорил. Я утверждал, что не отчуждался.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (26.06.2005 16:28:55)
Дата 27.06.2005 08:54:09

С такими "опровержениями" только так и надо

Привет!

>Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.
А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования. Ничего этого не наблюдалось. А говорить - все вокруг наше, все вокруг мое - можно было только до момента, когда в проходной не остановят и попросят предъявить карманы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:54:09)
Дата 05.07.2005 23:47:31

Право распоряжения и право использования и были - у народа в целом,

т.к. собственность - общенародная. Народ "нанял" распорядителей своей собственностью - госаппарат, который по поручению народа осуществлял управление этой собственностью.
А как иначе бывает, например, с акционерами предприятия? Акционеры (особенно если они миноритарные) нанимают управляющих предприятием, которые по поручению акционеров управляют собственностью акционеров. Акционеры получают доход с предприятия.
Получали ли советские люди доход с общенародной собственности? Несомненно: бесплатные квартиры, мед. обслуживание, путевки на курорты и в санатории, пионерские лагеря и т.д. и т.п.
Использовали ли они общенародную собственность? Несомненно: работая на своей работе, пользуясь там общественным имуществом, посещая парки отдыха и дворцы культуры, участвуя в формировании мнения трудового коллектива, партячейки, профсоюза. Мнения, которое было весомым, ценилось и использовалось при управлении общественным имуществом. Да, общественное имущество нельзя было утащить домой, но это и правильно: оно бы при этом стало личным, а не общественным, т.к. при этом возник бы запрет на его использование другими людьми.
Фактически существовали "пучки прав собственности", тем не менее, иначе организовать подобную общественную собственность и нельзя.
Никто же не разрешает какому-нибудь миноритарному акционеру прийти на завод, акцию которого он имеет, и забрать оттуда шестеренку и продать ее, хотя, вроде же, он собственник. Нет, акционер такого права не имеет. Или прийти и самолично продать завод - нет, ему и это не разрешено, он может лишь участвовать своим голосом в данном решении. Аналогично и с советскими людьми: они имели право на получение дохода с общенародной собственности, заключающегося в вышеперечисленных благах. Они имели право и выражать свое мнение о том, как распоряжаться общественной собственностью - через профессиональное мнение трудовых коллективов, а также мнение партячеек и профсоюзов.

Да, управляющие общенародной собственностью получали самый высокий доход, т.к. помимо того, что они были собственниками, как и все, они еще и управляли общественным имуществом. Эти управляющие захотели в итоге "отхватить" себе общенародную собственность, для этого и провели перестройку. Если же у них и так была бы собственность, им не нужно было бы проводить перестройку.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.07.2005 23:47:31)
Дата 06.07.2005 10:34:01

У вас та же ошибка, что и у Жлоба

Привет!

Так что разъяснение для него подходит и для вас
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:34:01)
Дата 07.07.2005 11:05:57

ИМХО, заблуждаетесь как раз Вы, Дмитрий

Здравствуйте !
>Привет!

>Так что разъяснение для него подходит и для вас
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
>Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
>Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
+++++
причем как раз в рамках вульгарно понятого макрсизма. Разнесение по времени акта сдачи продукции и получения компенсации за неё - это ещё не "сплуатация". Компенсация за прибавочный продукт возвращалась в виде социально низких цен на метро (см. СГКМ), вобщем транспортные расходы (билет на самолет Одесса-Москва стоил 23 р. с вылетом рейсов каждый час(!)), детские игрущки, бесплатное медобслуживание. Т.е. в соотв. с политэкономией социализма, существовали "общественные фонды потребления". Ну и инвестировалась в развитие, ессно. Так что это у Вас ошибочка ;-)


Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (07.07.2005 11:05:57)
Дата 07.07.2005 14:59:54

Вот только утопий не надо

>>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.

"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда). Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе). Вам Мигель это уже объяснял.

Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо). Надо ли говорить о том, что и такое производство будет менее эффективным (если в принципе возможным, т.к. рожать и растить детей будет некому :), не говоря уж о более сложных работах, в которых требуется сложение усилий множества людей), чем производство с "отчуждением"?

Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось. И с такими "Петями толстыми" Вы еще предлагаете людям строить какое-то общее будущее?
Да такое "отсутствие эксплуатации" и "отсутствие отчуждения" - это смерть общества.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (07.07.2005 14:59:54)
Дата 07.07.2005 16:10:43

Здравые мысли. Полностью поддерживаю.

>"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда).

Верно. Больше того - "отчуждение" вытекает даже не из разделения труда, а из объективного противоречия между личностной и общественной сущностью человека.

>Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе).

Больше того. Оно будет не только неэффективным - оно будет обладать предельной степенью отчуждения. Покольку каждый участвует в таком производстве не ради создания конкретной продукции, а исключительно ради получения вознаграждения. В жизни интересы получения вознграждения, разумеется, обычно доминируют, но и самостоятельный интерес в создании продукции (или в поддержании и совершенствовании производственного процесса) также в той или иной степени присутствует.

Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

>Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо).

Добавлю: либо уничтожить индивидуальность человека, превратить его в муравья.


>Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось.

Верно. С одним уточнением. Модель "экономического человека" тут ни при чем. Он, гомоэк, вполне способен получать удовольствие (максимизировать полезность), отчуждая у себя. Например, делая подарки. Или создавая что-то общественно-полезное.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (07.07.2005 16:10:43)
Дата 08.07.2005 11:52:57

Так и рабовладельцы считали, что рабы будут всегда

Привет!

У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.
>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Берусь показать на вашем примере, в чем была ошибка.
Вполне может быть вариант, когда куча бездельников, жировавших на подразделениях, которых хозрасчет вывел на чистую воду, подвергают последнее травле.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата 08.07.2005 20:04:27

Это как раз Вы внеисторичны

Привет!

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Зато Вы вообще не видите данности и готовы любую утопию принять за реальную возможность. Но для этого возможность этой утопии следует _доказать_, иначе Ваши утверждения будут стоить столько же, сколько утверждения священников о том, что загробная жизнь существует. Верить в это можно, но доказать нельзя.

>Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.

Рынок навсегда - именно у Вас. Именно Вы вместе с Мухиным предлагаете его ввести повсеместно.
Эксплуатация - это вообще гипостазирование. То, что понимается под "эксплуатацией" - это философские утверждения Маркса, основанные на трудовой теории стоимости. Угнетение людей, то, что они ставятся в невыносимые для жизни условия, - это действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
Но даже если бы эксплуатация была реальностью, в жизни (и в кап. экономике) есть вещи гораздо более страшные, чем она. Например, безработица. Например, угнетение людей (когда общество - и в том числе рабочая сила - не воспроизводится) и т.д. и т.п.

>>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Это совершенно естественная вещь: люди перестают ощущать, что создают общий продукт. Начинается бессмысленная борьба за собственные интересы.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (08.07.2005 20:04:27)
Дата 14.07.2005 12:42:01

по вашему, и собственность - гипостазирование? :)

Привет!

>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата 17.07.2005 00:47:29

Re: и собственность - гипостазирование? :)... Разумеется.

Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (17.07.2005 00:47:29)
Дата 18.07.2005 12:26:18

Так для вас и любовь с дружбой

Привет!
>Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.
гипостазирование :) Лишь бы жила страна родная :). Кстати - отношения родства - такое же гипостазирование, как и собственность в том смысле, что являются социальными и только социальными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата 16.07.2005 18:56:41

Собственность - нет

Привет!

>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (16.07.2005 18:56:41)
Дата 18.07.2005 12:25:11

А многие собственники

Привет!
>Привет!

>>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?
И так оказываются в убытке - ввиду неучета коньюнктуры рынка -их рабочие в результате этого оказываются на улице, а собственник - разоренным. Т.е. и убытки собственника (происшедшие по разным причинам) не отменяют эксплуатации в процессе производства.
Вообще же речь идет не о частных случаях (кой вы привели, несмотря на мои указания этого не делать), примеры которых я и сам приводил - например, благотворительные рабочие места для инвалидов, а о процессах, типичных для всего общества. Раз есть расширенное воспроизводство и господствующие отношения собственности характерны отчуждением работника от результата труда в процессе производства - имеется эксплуатация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата 08.07.2005 15:41:04

Быть может

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (08.07.2005 15:41:04)
Дата 14.07.2005 12:39:36

А кто предлагал уничтожать разделение труда вообще?

Привет!
>>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).
>
>Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.

Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям
Маркс, Критика готской программы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:39:36)
Дата 14.07.2005 13:14:28

Некто Маркс

>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.

А Ваш подход - извините, казуистика. У классиков о губительном влиянии разделения труда на человека написано слишком много. И не разделение труда вытекает из классового характера общества, а наоборот.

"порабощающее человека" - просто эпитет. Но не ограничение.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (14.07.2005 13:14:28)
Дата 14.07.2005 13:57:58

Полагаю, вы заблуждаетесь

Привет!
>>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.
>
>Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

>"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

>На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.
Ведь в предлагаемой вами абсолютной трактовке вы сами себя опровергаете - приводя мнение Энгельса о том, что при коммунизме человек будет какое-то время заниматься архитектурой, а какое-то - возить тачку.
Т.е. при коммунизме различные занятия как таковые сохраняться (по крайней мере, архитектура и таскание тачек :). Следовательно, "абсолютная" трактовка высказываний основоположников об уничтожении разделения труда как об уничтожении его вообще, абсолютно (с заменой, скажем, на монотонное думание как у утрированных уэллсовских марсиан) - совершенно неправомерна.
Остается рассмотреть мой вариант - а он то и является правильным, особенно если учесть, что уничтожение разделения труда предполагалось через "снятие", которое, как известно представляет собой повторение старого на новом уровне, на следующем витке диалектической спирали развития. Можно как угодно относится к философии вообще и диалектике в частности, но основоположники=то ее уважали, старались следовать, а посему трактовали "уничтожение разделения труда" именно как "снятие", а не как уничтожение вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:54:09)
Дата 27.06.2005 19:04:07

Re: Побивать их "чистыми моделями"? Это гипостазирование.

>>Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.
>А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования.

Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают. Для того, чтобы привести реальность в соответствие с трудами классиков вплоть до последней запятой? См. заголовок. (Это отнюдь не отрицает гениальность классиков.)

>Ничего этого не наблюдалось.

Не наблюдалось в том смысле, чтобы человек полдня научный труд писал (или распоряжался произведённым продуктом), а другие полдня канаву копал (или охранял общественный порядок), причём каждая деятельность для него была равноценной? Ну извините... В реальности осталось разделение труда - зато "Все профессии важны, все профессии нужны", а не "Жёлтые штаны - два раза "Ку!"

>А говорить - все вокруг наше, все вокруг мое - можно было только до момента, когда в проходной не остановят и попросят предъявить карманы.

Ну, это и вовсе не в тему. Что поделаешь - слаб духом человек. А по Вашему, стало быть, при отсутствии эксплуатации контроля на проходной быть не должно? Общественные амбары тов.Троцкого прорисовываются, да?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (27.06.2005 19:04:07)
Дата 04.07.2005 13:00:54

Заканчивайте с идеализмом

Привет!

>>А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования.
>
>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.
А этого не наблюдалось.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:00:54)
Дата 04.07.2005 17:41:42

Re: Заканчивайте гипостазировать.

>Привет!

>>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
>Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.

Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (04.07.2005 17:41:42)
Дата 05.07.2005 08:04:38

Мало ли что считали работники

Привет!
>>Привет!
>
>>>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
>>Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.
>
>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?

Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.

Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.
В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:04:38)
Дата 05.07.2005 10:13:08

Re: Дальше обсуждать смысла нет.

>>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?
>
>Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.

В большинстве ли случаев? Зачем же тогда принуждение к труду насилием? И есть ли подобие между рабом во времена рабовладельческого строя, да пусть даже и во времена капитализма, и образованным рабочим социалистического государства?

>Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.

Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.

>В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".

Ну Вам самому-то не смешно такие аргументы приводить?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 10:13:08)
Дата 05.07.2005 10:21:32

А что тут еще обсуждать?

Привет!
>>>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?
>>
>>Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.
>
>В большинстве ли случаев? Зачем же тогда принуждение к труду насилием? И есть ли подобие между рабом во времена рабовладельческого строя, да пусть даже и во времена капитализма, и образованным рабочим социалистического государства?
Типа в СССР не было принуждения к труду? Статью о тунеядстве вспомните - чем не насилие :)
Подобие же в том, что и тот и другой строй основаны на эксплуатации человека человеком, но рядящегося в разные идеологические одежды.


>>Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.
>
>Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.
Есть реальность, которую знают узкий круг ученых и фантазии, которыми руководствуются массы населения. Долг ученых -эти массы просвещать, хотя бы для этого и пришлось взойти на костер и быть побитым камнями. См. пример с тем, что вокруг чего вращается - земля вокруг солнца или наоборот. Хотя степень идеологизации этого факта была намного большей, чем обсуждаемого нами -наличия эксплуатации в обществе. Что делать - с иллюзиями расставаться больно.

>>В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".
>
>Ну Вам самому-то не смешно такие аргументы приводить?
Я всего лишь демонстрирую убогость ваших аргументов, когда вы "провели опрос" и вам сказали, что эксплуатации в советском обществе не было. Этот факт выявляется не опросами общ. мнения, а изучением реальных особенностей способа производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 10:21:32)
Дата 05.07.2005 10:44:18

Re: Нечего. Вопрос веры.

>Типа в СССР не было принуждения к труду? Статью о тунеядстве вспомните - чем не насилие :)

Текст есть?

>Подобие же в том, что и тот и другой строй основаны на эксплуатации человека человеком, но рядящегося в разные идеологические одежды.

Ещё они основаны на эксплуатации природы. Слабое подобие, причём критерий, Вами предлагаемый, в ходе обсуждения подвергается сомнению.

>>Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.
>Есть реальность, которую знают узкий круг ученых и фантазии, которыми руководствуются массы населения. Долг ученых -эти массы просвещать, хотя бы для этого и пришлось взойти на костер и быть побитым камнями. См. пример с тем, что вокруг чего вращается - земля вокруг солнца или наоборот. Хотя степень идеологизации этого факта была намного большей, чем обсуждаемого нами -наличия эксплуатации в обществе. Что делать - с иллюзиями расставаться больно.

Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".

>Я всего лишь демонстрирую убогость ваших аргументов, когда вы "провели опрос" и вам сказали, что эксплуатации в советском обществе не было. Этот факт выявляется не опросами общ. мнения, а изучением реальных особенностей способа производства.

Реальных с Вашей точки зрения. А с моей (и многих других граждан) произведённая людьми продукция использовалась в их же интересах, ними же (в совокупности, с применением разделения труда). Т.е. никто между производителем и продуктом его труда не становился. Поэтому я и пишу, что продолжать обсуждение бессмысленно. Мы пришли к "верю - не верю". Вы верите теоретикам и себе, я - рабочим/служащим, которых опрашивал, и себе. Соответственно не верим друг другу.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 10:44:18)
Дата 05.07.2005 11:10:26

Сказка про белого бычка

Привет!

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"
Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 11:10:26)
Дата 05.07.2005 12:30:22

Re: Фальстарт.

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
>Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"

Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".

>Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Да помню отлично.

>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Фальстарт, батенька :-))
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 12:30:22)
Дата 05.07.2005 12:45:45

Хрен редьки не слаще

Привет!

>Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".
Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной. А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

>Да помню отлично.

>>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.
>Фальстарт, батенька :-))
Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс. Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 12:45:45)
Дата 05.07.2005 15:35:26

Re: Вы пока не вкусили ни того, ни другого.

>Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной.

У неноменклатурных работников было то же самое.

>А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Перераспределить? Вы имеете в виду, украсть? Так за это и номенклатурщиков наказывали.

>Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

Доказать наличие эксплуатации через факт производства работником продукта изначально ему не принадлежащего у Вас не получилось. Теперь будете доказывать через непреследование в рамках системы права, что ли?

>Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Наличия факта я не признавал.

>Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Если это про наш спор, и если Вы намекаете на тождественность Ваших аргументов историческим фактам, то позвольте выразить своё несогласие с ними. Честно говоря, они куда больше похожи на оккультные заклинания.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (05.07.2005 15:35:26)
Дата 06.07.2005 10:30:51

Факты не нуждаются в вашем признании их наличия

Привет!

Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.
Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

Ваши возражения относятся уже к другому процессу - _вторичного_ распределения, когда, по вашему мнению, часть прибавочного продукта или весь он возвращался работникам обратно.
Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата 06.07.2005 13:40:31

Re: Факты не...

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.

Если же говорить о трудящихся в совокупности, и о совокупном прибавочном продукте, и сопоставить его с совокупным фондом потребления (индивидуального и коллективного) - тогда, наверное, да. И то еще вопрос, если учесть нарастающее старение основных фондов (часть амортизационного фонда шла не на инвестиции, а на потребление)

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").

Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.

А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.

>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".


>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация. Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 16:39:00

Корреляция между ВВП и пр-вом э-энергии

Привет!

Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
Т.к. электроэнергия
1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
2.Не может накапливаться
3.Не подвержена инфляции
4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).
В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

Данные и расчет здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.
Не просматривается доводов, почему нельзя было предположить, что указанная корреляция имеет место быть и для других промышленно развитых стран в 20м веке.
Следовательно, выявляя динамику темпов роста производства электроэнергии, мы с большой уверенностью можем экстраполировать данные на динамику ВВП в сопоставимых ценах за этот же период, что, в частности, представляет интерес для оценки темпов развития СССР.
Для проверки по СССР мало данных. В статье Кудрова "Советский экономический рост - официальные данные и альтернативные оценки" даны альтернативные советским официальным данные по оценке ВНП СССР 1928-1961 (Табл.4). При вычислении коэффициента корреляции с данными о пр-ве э-энергии в периоды, для которых наличествовали данные (1928-1937) полученный коэффициент корреляции 0.98 подтверждает правильность методики, и, одновременно, правильность альтернативных оценок темпов роста ВНП СССР, приведенных в статье Кудрова.

Прошу Д.Ниткина и А.Гуревича высказаться относительно их мнения о плодотворности указанного подхода - возможности оценивать динамику ВВП с помощью динамики производства электроэнергии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 16:39:00)
Дата 07.07.2005 17:34:49

Ложная корреляция

>Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
>Т.к. электроэнергия
>1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
>2.Не может накапливаться
>3.Не подвержена инфляции
>4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
>производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).

Может быть, что и коррелирует.

>В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

>Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.

А вот это - ошибка. Классическая.

Из Ваших данных видно одно - что есть два ряда величин, которые одновременно растут. Да, конечно, их одновременный рост не может быть случайностью. Но это никак не доказывает существования прямой связи между ними. Чтобы было понятнее, о чем я, посчитайте корреляцию ВВП с номером года: получится 0.98 :). Или постройте экспоненциальные тренды для этих двух величин и убедитесь, что у них совершенно разные темпы роста.

Более корректно было считать корреляцию между приростными показателями. Если бы было доказано, что годовой прирост ВВП коррелирует с годовым приростом производства электроэнергии - тогда да.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (07.07.2005 17:34:49)
Дата 08.07.2005 11:49:11

Вы просто ошиблись, или я недостаточно ясно выразился

Привет!

>А вот это - ошибка. Классическая.
Наверное, я был достаточно косноязычен. Про такие ошибки я знаю, и, безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.
Т.е. его можно использовать при оценке _динамики_ (разумеется не абс.величины) вместо самих цифр ВВП, которые или скрываются, или неизвестны, или трудно подсчитываемы (нужно вводить поправку на инфляцию и т.д.), или несравнимы из-за разных методик расчета в разных странах.
Цифры пр-ва э-энергии свободны от всех этих недостатков.

Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?
Допускаю, что чего-то я не учитываю, но уж не той очевидно ошибки, которую вы мне приписали :)

Как известно, есть опр. корреляция и между поголовьем аистов и рождаемостью - она как раз эту ошибку и демонстрирует - есть третий фактор (Факторы), с которыми связаны первые два.
И даже если бы коэф.корреляции между поголовьем аистов в данной местности и рождаемостью был 0.99, это лишь значило бы, что этот третий фактор влияет на них очень сходным образом.

Выявить этот третий фактор (факторы) - задача совершенно другая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:49:11)
Дата 08.07.2005 13:12:56

Нет, это Вы не до конца поняли.

>безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Но дело в том, что сопоставления показателей динамики (т.е. приростных показателей) Вы не сделали.

>Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.

А я Вам предложил другой показатель, который еще проще определить: номер года :). Коэффициент корреляции получается не меньше.

Еще раз: Вы установили, что есть два показателя, растущих во времени. То, что у них есть тенденция к росту - это абсолютно точно. Но для утверждения, что они растут синхронно, оснований нет. В лучшем случае, можно сказать, что в среднем на каждый процент роста производства электроэнергии приходится N процентов роста ВВП. Но N вовсе не обязательно = 1.

>Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?

Оценка динамика ВВП по динамике производства электроэнергии? Встречалось, у Ханина и Селюнина. Но там шла речь о вранье советской статистики на порядки. ВЫ же, насколько я понимаю, хотите "поймать" более точные цифры.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (08.07.2005 13:12:56)
Дата 08.07.2005 14:10:14

Чтож, спасибо, тем не менее, это не отменяет факта

Привет!

кризиса советской экономики .

По данным (ЦРУ, табл.4) из статьи Кудрова:
объем ВНП (СССР в ценах 1982 года), средний ежегодный темп прироста ВНП СССР в сравнении с ВВП США (в ценах 1996 года), темпом прироста ВВП США:

1955	237,2	1,049	2099,5	1,045	
1960	308,6	1,054	2376,7	1,025	
1965	390,8	1,048	3028,5	1,050	
1970	494,7	1,048	3578	1,034	
1975	571,4	1,029	4084,4	1,027	
1980	625,5	1,018	4900,9	1,037	
1985	682	1,017	5717,1	1,031	
1990	727,5	1,013	6707,9	1,033	
1995			7543,8	1,024	
2000			9191,4	1,040


Как видно из таблицы, уже с 1975 года темпы роста ВВП США значительно (в разы) превысили темпы роста ВНП СССР, т.е. догнать США не получилось бы никогда :(
Ни о каких 3.5% в год за пятилетие 1980-1985 году, как тут заявлял Мирон и речи не шло - всего лишь 1.7%, тогда как у США - 3.3%. За время перестройки никакого ускорения не получилось - темп роста снизился до 1.3% в год. Такие дела.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 10:20:19

Противоположность материальных интересов эксплуататора и эксплуатируемого

Привет!

Забыл разобрать единственный содержательный момент приведенного вами определения эксплуатции (о тавтологии в начале его я писал выше).
>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

Противоположность материальных интересов как признак эксплуатации несостоятельна по следующим причинам
1.Противоположность не встречается без единства (например, капиталист и рабочий едины в стремлении внедрить такие приспособления, которые облегчают труд рабочего, до опр. предела пока рабочего не устранят полностью)
2.Противоположность мат. интересов есть у любого покупателя и продавца - первый желает купить подешевле, второй продать подороже - это же не значит, что один эксплуатирует другого. Эксплуатация рабочего (а он выступает как продавец рабочей силы, т.е. участник добровольной сделки на рынке труда) возникает не из противоположности его интереса и интереса работодателя, а из отчуждения его от продукта его труда без компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата 07.07.2005 09:54:05

Первичная и вторичная эксплуатации

Привет!

ЭКсплуатация, как я уже говорил, понятие многозначное. В политэкономии различают первичную эксплуатацию - происходящуюю в процессе производства и заключающуюся в том, что в рамках первичного распределения (распределения в процессе производства) работник отчуждается от продукта своего труда, и вторичную - которая может осуществляться другими методами - вторичным распределением или _перераспределением_ - в частности, военным грабежом, данничеством, налогами и т.д.
Здесь не рассматриваются не действующие в рамках всего социально-экономического организма вырожденные случаи - грабеж как уголовное преступление, обман, мошенничество, вспомоществование инвалидам и т.д. и т.п.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

>Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.
Разумеется, речь шла о трудящихся как классе. И здесь и в дальнейшем. Я это специально оговаривал выше.
Поскольку обеспечивалось расширенное воспроизводство - существовал и прибавочный продукт.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

>Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").
Под вторым я предпочитаю понимать прибавочную стоимость. Политэкономия различает прибавочный продукт - - в натуральной форме и прибавочную стоимость - его стоимостное выражение.

>Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.
Готовый вид - понятие растяжимое, вы не сможете дать четкого его определения. Зачастую предприятие разделяет свой технологический цикл, организует новые предприятия и они начинают оперировать полуфабрикатами как готовыми продуктами.
Поэтому продуктом я называют продукт труда работника, занятого в материальном производстве.
Именно этот продукт отчуждается в рамках первичного распределения или эксплуатации при любом строе, основанном на антагонистическом способе производства.

>А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.
Тут я не понял вашей претензии. Капиталист обладает правом собственности на прибавочный продукт как в натуральной, так и в стоимостной форме.

>>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.
Так это и есть основное противоречие эпохи классового общества по марксизму. Общественное разделение труда сопровождается _отчуждением_ работника от созданного им продукта. Т.е. общественное разделение труда - благо, но в условиях классового общества имеет свою оборотную сторону - отчуждение и эксплуатацию.


>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

>Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".
Конечно, слово продукция следует убрать и оперировать политэкономическим термином прибавочный продукт, прибавочная стоимость (стоимость прибавочного продукта)

>>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.
>
>НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация.
См. разъяснение в начале письма. Я его уже давал раньше. В политэкономическом смысле грабеж будет являться эксплуатацией когдо он является военным грабежом, т.е. повторяется систематически, в нем участвуют целые классы людей.
Иначе - это просто преступление, преследуемое по закону.

>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.
Вы не находите, что это тавтология? Эксплуатация - то, чем занимаются эксплуататоры по отношению к эксплуатируемым, а эксплуататоры - те, кто занимается эксплуатацией :)
Политэкономия же дает четкий и однозначный критерий, не страдающий тавтологичностью - _первичная_ эксплуатация ( в процессе производства) имеет место быть, когда продукт, создаваемый работником, создается им изначально как чужая собственность. При этом класс работников является классом эксплуатируемых, а класс тех, в пользу кого собственность отчуждается - классом эксплуататоров.
Разумеется, _при вторичном распределении_ класс эксплуататоров возвращает часть продукта эксплуатируемым - например в форме налогов тратящихся государством в интересах в том числе класса эксплуатируемых, в форме выплат из общественных фондов потребления в СССР и т.д. Но все это - уже процесс _вторичного_ перераспределения прибавочного продукта. Есть еще и третичное распределение - в рамках семьи.

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?
Хороший вопрос, спасибо. Есть лишь одна причина, по которой работника следует отчуждать от продукта его труда - чтобы изъять у него часть этого продукта без возмещения, т.е. чтобы его эксплуатировать. Поэтому отчуждение в процессе производства - необходимое и достаточное условие наличия антагонистического способа производства и эксплуатации.
Буржуазные экономисты отличаются в этом плане лишь тем, что признают эксплуатацию и отчуждение _неизбежным_ следствием общественного разделения труда и не мыслят себе иного порядка вещей. Марксисты с ними в этом не согласны и всегда искали пути преодоления этого противоречия. Основоположники не нашли - уповая на обобществление средств производства проглядели опасность превращения класса чиновников в класс эксплуататоров. Современный марксизм нашел иной путь - устранение эксплуатации на самом нижнем уровне - через формы коллективной собственности, реализующиеся участием работника в прибылях предприятия и хозрасчете.


Кстати, при Сталине конверты со второй зарплатой распределялись тайно, плюс в общественном мнении льготы номенклатуры частично компенсировались риском попасть под нож - т.е. общественно необходимые затраты труда управленцев, которые общество готово было им оплачивать были достаточно обоснованы. Иными словами, уровень эксплуатации при Сталине был меньше, чем в период более поздний, когда разница между реальной стоимостью труда управленцев и их прихлебателей, выражающаяся в мнении общества о приемлемом уровне их оплаты все больше начала расходиться с реальностью, что проявлялось во все большем перемещении перераспределяемого потока в тень тайны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата 06.07.2005 12:29:19

Re: Например, факт непризнания работником отчуждения от продукта его труда.

>Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.

Я опровергаю те Ваши аргументы которые считаю нужным. Слабо я ориентируюсь в предметной области или нет - к делу не относится. Сам факт продолжения дискуссии говорит о том, что ориентируюсь достаточно.

>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

Опровержим.

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Очевидно.

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

Где ж изымался, если они же ним и пользовались? Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (06.07.2005 12:29:19)
Дата 07.07.2005 10:04:18

Да вы просто из упрямства спорите

Привет!

мне так представляется :)

>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

>Опровержим.
Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?
Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?
Предложите иной путь.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
>Очевидно.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.
Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели. Ч.Т.Д.

Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)


>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

>Где ж изымался, если они же ним и пользовались?
Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.
Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 10:04:18)
Дата 07.07.2005 12:11:08

Re: Зеркало рядом есть?

>мне так представляется :)

А мне представляется, что я пример в этом беру с Вас. Ведь давно предлагал закончить спор. Однако Вы продолжаете приводить заклинания, в которые безоглядно верите. Хотите, что ли, оставить за собой последнее слово? Так и напишите. С удовольствием предоставлю такую возможность.

>>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
>
>>Опровержим.
>Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?

Не упование, а предоставление конкретных жизненных наблюдений. А вот Вы здесь демонстрируете свою точку зрения не с лучшей стороны - когда общественное мнение подтверждает Ваш символ веры - тогда это никакие ни иллюзии и не фантазии. Ну а когда опровергает - "тем хуже для общественного мнения". Показательно. А порядок опровержения см. выше по ветке.

>Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?

Какие отсылки, увольте. Я ведь не признаю первичную эксплуатацию. Это у Вас, наверно, попытка перенаправить путь моих рассуждений в заданное Вами русло? Шишки.

>Предложите иной путь.

Предоставленных аргументов вполне достаточно. Отвыкайте от "новых скидок и новых тарифов каждый день".

>>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
>Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

Непосредственно - тем, что покупали на з/п или получали в виде льгот и т.п. А также непосредственно работая с материализованной прибавочной стоимостью (я не силён в категориях, поэтому если криво сказал, могу растолковать).

>> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
>Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.

Ни на градус.

>Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели.

Не имели и не пытались - разница есть, а? В СССР жили люди разумные, поэтому не пытались. Зачем? Плохих распорядителей компетентные органы корректировали. Пользовались же - именно производители.

>Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)

У коллективного В.Иванова такой выбор имелся. Равно и выбор сделать коллективное харакири. А отдельного В.Иванова трезвомыслящий коллектив урезонивал довольно быстро, буде у того случится припадок такого желания.


>Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
>Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

Вызывает, т.к. продукт не изымался, а изначально принадлежал производителю. По кругу ходить не надоело?

>Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Та Вы шо? Даже когда раскрывали - не наказывали? Не верю. А непосаженных гайконосов тоже немало вокруг ходит.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (07.07.2005 12:11:08)
Дата 08.07.2005 12:04:27

Я понял

Привет!

просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Ну, бог в помощь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 12:04:27)
Дата 08.07.2005 14:49:11

Re: Я понял

>просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
>Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Может и так. Вам на несовершенство этого критерия, на неизбежность отчуждения производителя от продукта при разделении труда, указали несколько участников. Я же пытался подойти с другой стороны - доказать, что при общенародной собственности отчуждение оказывается преодолено, хотя бы до такой степени, что эксплуатации не возникает.

Тут ещё вот в чём дело. Вы, похоже, стараетесь в чётких формулировках найти рецепты для жизни. Это выглядит так: не принадлежит продукт непосредственно производителю - значит есть эксплуатация. Потому что так в формуле. А дальше уже подтягиваются классы, их противостояние и т.д., тоже по формуле.

Я предпочитаю подходить с другой стороны - обобщённо говоря, не отдаю формулировкам безусловного приоритета над непосредственными жизненными наблюдениями. А последние говорят, что между отношениями работников и капиталистов на Западе, как они описаны у Маркса и в современных учебниках, и отношениями советских рабочих и управленцев подобия нет, даже в их основе. Кстати, подобие есть в отношениях современных ЧП и их сотрудников.

Думаю, наша дискуссия принесла пользу не только мне, но и читателям. Надеюсь, Вам тоже. За некоторые резкости в репликах прошу прощения.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (08.07.2005 14:49:11)
Дата 08.07.2005 15:15:46

Хорошо

Привет!


Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 15:15:46)
Дата 08.07.2005 16:57:35

Re: Хорошо

>Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

>Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.

Может быть, можно сформулировать и так, хотя мне это кажется подозрительным. Ведь с научной, отстранённой точки зрения, если есть эксплуатация - значит есть противостоящие классы, чего в СССР не наблюдалось. И опять же, можно попробовать признать эксплуатацию не как что-то аморальное (а такая нагрузка у этого термина хорошо выражена), а только, т. ск-ть, как техническую подробность, вроде трения в физике. В одних механизмах, из-за особенностей конструкции, оно играет значительную роль, и в расчётах нужны соответствующие коэффииенты, без которых результат неверен. В других - ним можно пренебречь. Не воспримите это как "слив" - я просто пытаюсь подойти к предмету с предлагаемой Вами научной т. зрения, но избежать неправильных, на мой взгляд, выводов.
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата 23.06.2005 14:32:33

Re: Ну а как Вы себе это "в натуре" представляете?

>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив? А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"? А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (23.06.2005 14:32:33)
Дата 23.06.2005 14:45:15

Делократия

Привет!
>>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).
>
>То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив?
Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива. В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

> А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"?
Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

>А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.
Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.
Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал? C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 24.06.2005 13:08:19

Re: Надо поставить "последние вопросы"

"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?

Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.

Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?

2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.

3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 13:08:19)
Дата 24.06.2005 15:27:48

Ответы на последние вопросы

Привет!
>"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

>И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?
Ради построения общества, свободного от эксплуатации человека человеком, т.е. коммунистическое, с которого, собственно и начнется настоящая история человечества.
Устранение эксплуатации из человеческих отношений в процессе производства создаст нового человека, человека общества коммунистического, т.е. сделает то, чего не удалось обществу советскому в лице его лучших представителей.

>Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.
Обеспечивает плохо. О тормозах капитализма как способа развития производства говорилось и говорится уже давно. И справедливо. На каком-то этапе капиталистический способ производства бы стимулом развития ПС, теперь все больше становится тормозом, хотя и не исчерпал своего потенциала.

>Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

>1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?
Чтобы новое общество победило капитализм - оно должно показать более высокую производительность труда. Новый способ производства, на который капитализм пойти никак не сможет (не сможет отказаться от эксплуатации) и призван обеспечить преимущество новому обществу.

>2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.


>3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

>В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?
См. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 23.06.2005 21:08:00

Делократия - Капитализм с человеческим лицом

Бухгалтеров на это не хватит
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 21:08:00)
Дата 24.06.2005 11:08:46

А кто сказал, что у капитализма нет положительных черт?

Привет!

"Капитализм,
когда молодой,
был ничего парнишка -
первый работал тогда,
не боялся,
что у него
от работы
засалится манишка"


>Бухгалтеров на это не хватит
Не так страшен черт, как его малюют. На конвейере твой товарищ всегда видит - сделал ты фуфло, или нет. Бухгалтер тут не нужен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 23.06.2005 16:08:23

Re: Увы, не сходится

>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.

Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.

>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.

>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?

>Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.

Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.

>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.

>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
 http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.

>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).

Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.

>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.

А зачем здесь посредник-то?

>Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал?

Не новость.

>C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.

Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит? А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (23.06.2005 16:08:23)
Дата 24.06.2005 10:45:24

Что именно не сходится?

Привет!
>>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.
>
>Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.
На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?


>>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.
>
>В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.
Ну, в первобытной коммуне и способов организовать работу особо продвинутых не знали. Это компенсирует. Например, один бухгалтер может обсчитывать платежи целого предприятия с помощью оргтехники - так что тут баш на баш. Усложнение надстройки сочетается с повышением производительности труда в этой области (учета и контроля)

>>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.
>
>А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?
Почему же? Я повторно рекомендую почитать книгу Ю.Мухина. СКажем, на конвейере АВТОВаза рабочий, чтобы ускорить выполнение своей операции забивает шурупы в места крепления молотком, вместо закручивания. С виду все шито-крыто - а заметит это ОТК - бабушка надвое сказала, да и ОТК можно бутылку проставить, чтобы закрыл глаза. Очевидно, что наверняка заметит это только его товарищ, который займется следующей операцией. Если он будет знать, что с момента передачи ему полуфабриката он несет за него полную ответственность, является его собственником, "купившим" у нерадивого соседа - он никогда не согласится принять изделие с забитыми шурупами и бутылкой от него не отделаешься- просто потому, что он дальше не сможет продать это изделие. Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.

>Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.
Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные. Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар. А покупатель найдет посредника, который сделает те финтифлюшки и за ту цену, которые его устроят.
Зато если продавец сумеет снизить издержки для стандартного товара - всю выгоду он положит себе в карман, не спрашивая разрешения у Госкомцен и Госкомтруда.


>>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.
>
>Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.
Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.


>>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
> http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

>В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.
Рад видеть сторонника. Что касается стихийного идеализма Мухина, то я говорил о стихийном марксизме Мухина. Идеализм-то у него наоборот, сознательный, хотя и непоследовательный.
И интуиция реально работающего руководителя и просто талантливого человека помогла ему (как братьям Монгольфье) найти практический механизм преодоления теоретической проблемы, вскрытой марксизмом в политэкономии общественного производства классового общества - противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.
Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности, но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.

>>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
>
>Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.
Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю. А ранее в СССР ассортимент и требования к качеству определялись очень укрупненно далекостоящим от потребителя органом - Госкомцен, с соотв. последствиями - желания потребителя и намерения Госкомцен расходились - возникал дефицит одних товаров и затоваривание других.
Рыночная экономика избавляется от Госкомцен тем, что в условия делократии становится только руководитель предприятия - свободный предприниматель. Именно он узнает у потребителя (рынка) - что ему нужно и оперативно реагирует.
Но у рыночной экономики есть два ахиллесовых пяты, которые можно преодолеть в новом способе производства
- отказ от планирования на уровне общества
- делократизация не всех работников (этому мешает капиталистический способ эксплуатации), а только высшего руководства -владельцев.
Для Обеих проблем Мухин предложил интуитивное решение, полностью теоретически обосновывающееся марксистской теорией развития обосспособов производства. Мухин нашел его эмпирически, а марксизм -обосновывает теоретически.

>>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
>А зачем здесь посредник-то?
Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.

>Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит?
Так в том и беда, что сейчас работник отстранен от собственности на средства производства - это приводит к тому, что у него нет и собственности на продукт его труда. Предлагается это дело изменить. Причем сам собственник, если у него будет отнята возможность эксплуатировать - будет вынужден поделиться собственностью на средства производства со своими работниками. Только на этом условии он добъется больших успехов по сравнению с аналогичными предприятиями, уже сделавшими это и получившими вместо одного ответственного лица на предприятии - руководителя - соединенный ум тысяч ответственных людей - владельцев.

>А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.
Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:45:24)
Дата 24.06.2005 12:22:04

Re: Почти ничего не сходится

>На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?

Почему "товарищ" должен что-то принимать? Он выполнит свою операцию и все. Какой ему интерес следить за качеством работы всех? Как это стимулировать?

>Ну, в первобытной коммуне и способов организовать работу особо продвинутых не знали. Это компенсирует. Например, один бухгалтер может обсчитывать платежи целого предприятия с помощью оргтехники - так что тут баш на баш.

Ну, предположим, обсчитает, хотя на практике этого пока не происходит - есть ведь и государство какое-то с налогами и т.д., или оно "отомрет"?

>Усложнение надстройки сочетается с повышением производительности труда в этой области (учета и контроля)

Здесь не прямо пропорциональная зависимость.

>Почему же? Я повторно рекомендую почитать книгу Ю.Мухина. СКажем, на конвейере АВТОВаза рабочий, чтобы ускорить выполнение своей операции забивает шурупы в места крепления молотком, вместо закручивания. С виду все шито-крыто - а заметит это ОТК - бабушка надвое сказала, да и ОТК можно бутылку проставить, чтобы закрыл глаза.

Интересное общество, где бутылка такая ценность, что за нее на безобразия закрывают глаза. Это общество на грани деградации.

>Очевидно, что наверняка заметит это только его товарищ, который займется следующей операцией.

И ему бутылка не нужна?

>Если он будет знать, что с момента передачи ему полуфабриката он несет за него полную ответственность, является его собственником, "купившим" у нерадивого соседа - он никогда не согласится принять изделие с забитыми шурупами и бутылкой от него не отделаешься- просто потому, что он дальше не сможет продать это изделие.

Дело в том, что для нормального (неалкоголизированного) человека бутылка - вообще не ценность, за бутылку он ничего делать не будет. А алкоголизированному она всегда нужна.

И как он платить будет "товарищу" на конвейере - прямо наличными? И на каждом этапе приплюсовывать цену каждой операции? Здесь не то что один бухгалтер - 10 не справятся. К тому же, если каждый на конвейере будет заниматься детальной проверкой качества всего товара (а дефекты ведь и скрытые бывают - поди знай, хорошо ли кузов покрасили и каково качество комплектующих), то конвейер просто остановится.

>Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.

Каким образом? Если у него уже "купили" полуфабрикат, он более за него не отвечает. По Вашей схеме отвечает за все последний "покупатель", который прикрутит последнюю гайку (или там полировку на кузов нанесет). Главное ему "впарить", а потом все ОК.

>Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные.

На века? Стандарты-то меняются как-то, в большинстве случаев.

>Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар.

Лицензии и т.д. - новая волна бюрократов-контролеров. И сегодня продавец много что "обязан" по закону, но в реальности это не обеспечивается.

>Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.

И в чем отличие от того, что сейчас? Ведь Вы сами сказали, что "стандартный" товар относительно дешев? В Вашем случае есть соблазн опустить качество стандартного товара, и тем самым снизить издержки до предела. Деньги-то все равно будут делаться на других товарах.

>Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности,

Разве в национализации? По-моему, в обобществлении. А точнее в том, чтобы собственности не было вообще (равно как и государства, а, следовательно, и наций, отсюда лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"). В идеале - чтобы каждый пользовался тем, что ему нужно, а полезный для общества труд (и разумное ограничение потребления в пределах возможностей общества) стали осознанной необходимостью для каждого. Только утопией это оказалось (чтобы не терять надежду, можно считать, что "утопией на данном историческом этапе").

>но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.

Так ведь политаризм как формация по уровню производственных и общественных отношений предшествует даже капитализму, а о социализме-коммунизме там еще и мечтать нельзя.

>Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю.

Отделы - это внутреннее дело завода, потребителю неважное. Ему важны качество и стоимость товара.

>Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.

В том-то и дело. Т.е. потребитель оценивает товар "по факту", а "транслировать" эту оценку рабтникам (и следить за выполнением требований) должен кто-то другой. А вдруг конструктор скажет, что требования покупателей технически сложно (и дорого) реализовать? При капитализме завод, не соответствующий этим требованиям, просто разорится, а в Вашей системе? Если банкротство будет допустимо, то как быть с общественной собственностью? Ведь собственники обанкротившегося завода (работники) "пролетариями" остануться - куда им деваться? При капитализме - на другой завод, но у Вас-то там свои собственники - что делать? С голоду помирать? Или деклассироваться и жить на пособие (если оно будет)?

>Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.

То есть зарплаты быть не должно - только дивиденды? И как поощрить хорошего работника, если дивиденды по числу акций платят? Или постоянно перераспределять собственность? Но если собственность можно перераспределить без выкупа, то это уже не собственность, а община - так и надо называть "община на заводе". При чем тут акции и т.п. Но даже в этом слечае неясно, откуда возьмутся капиталовложения.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 12:22:04)
Дата 24.06.2005 13:28:00

Ну и долго будем играть в сходится-не сходится?

Привет!

Я, третий и последний раз рекомендую прочитать книгу Ю.Мухина Наука управлять людьми. Просто неинтересно отвечать на ваши вопросы, они слишком поверхностны. Вполне возможно, что вы способны задать действительно важные вопросы - но после прочтения книги, когда простые снимутся. А так просто тратим время. И я не лучший, чем Мухин объясняльщик, и ваши вопросы отрывочны.
Конечно, если предпочитаете ходить по кругу...

>>На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?
>
>Почему "товарищ" должен что-то принимать? Он выполнит свою операцию и все. Какой ему интерес следить за качеством работы всех? Как это стимулировать?
Тем, что получаемая им от товарища слева по конвейеру продукция будет его собственностью, он будет нести за нее ответственность полностью, а не только за свою операцию "К пуговицам претензии есть?".


>Интересное общество, где бутылка такая ценность, что за нее на безобразия закрывают глаза. Это общество на грани деградации.
Такой суровый приговор для СССР? Именно из-за этого и вводилась госприемка. Поскольку роль бутылки выполняла премия для нач. ОТК, которую он бы не получил, не пропустив брак и завалив план для завода.
Что вы прицепились в последующем к этой бутылке - неужели непонятно, что она использовалась как метафора?
А развели путягу про алкоголизацию и пр. :(

>И как он платить будет "товарищу" на конвейере - прямо наличными? И на каждом этапе приплюсовывать цену каждой операции? Здесь не то что один бухгалтер - 10 не справятся. К тому же, если каждый на конвейере будет заниматься детальной проверкой качества всего товара (а дефекты ведь и скрытые бывают - поди знай, хорошо ли кузов покрасили и каково качество комплектующих), то конвейер просто остановится.
Примерно также, как водитель, привезя на стройку бетон, просит прораба расписаться в накладной, что груз доставлен в надлежащем виде и качестве.
На конвейере по умолчанию будет без всяких бумаг, и только в случае обнаружения брака - появляться бумага (на самом деле сигнал начальнику, который и сделает отметку) с отказом принять продукцию от соседа.

>>Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.
>
>Каким образом? Если у него уже "купили" полуфабрикат, он более за него не отвечает. По Вашей схеме отвечает за все последний "покупатель", который прикрутит последнюю гайку (или там полировку на кузов нанесет). Главное ему "впарить", а потом все ОК.
Раз последнему впарить не удалось - не удастся и предпоследнему. Так и дело вернется обратно. Т.е. обман может и сработает, но только один раз.

>>Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные.
>На века? Стандарты-то меняются как-то, в большинстве случаев.
Только на момент запуска схемы. Далее она будет саморегулироваться - как в плане снижения издержек, так и в плане новой продукции, которая будет появляться по желанию потребителя.

>>Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар.
>
>Лицензии и т.д. - новая волна бюрократов-контролеров. И сегодня продавец много что "обязан" по закону, но в реальности это не обеспечивается.
Ничуть не бывало. Лицензирующие органы тоже переводятся на делократические рельсы. Скажем, контора, выдавшая лицензию продавцу некачественных сосисок - возьмет на себя часть риска исков от отравленных покупателей - поэтому не просто продаст лицензию, а будет проверять как обстоят дела чаще. А чтобы не было соблазна не разрешать торговать сосисками никому - зарплата чиновников этой конторы будет зависеть от количества проданных лицензий.
А потребитель трижды подумает - покупать сосиски у предпринимателя без лицензии.

>>Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.
>
>И в чем отличие от того, что сейчас? Ведь Вы сами сказали, что "стандартный" товар относительно дешев? В Вашем случае есть соблазн опустить качество стандартного товара, и тем самым снизить издержки до предела. Деньги-то все равно будут делаться на других товарах.
Как они будут делаться, если покупатель предпочтет купить стандартный товар и поискать, кто ему его переделает под его нужды подешевле, чем платить за финтифлющки, интересные только производителю?

>>Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности,
>
>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.

> А точнее в том, чтобы собственности не было вообще (равно как и государства, а, следовательно, и наций, отсюда лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!").
Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.

> В идеале - чтобы каждый пользовался тем, что ему нужно, а полезный для общества труд (и разумное ограничение потребления в пределах возможностей общества) стали осознанной необходимостью для каждого. Только утопией это оказалось (чтобы не терять надежду, можно считать, что "утопией на данном историческом этапе").
У вас весьма нечеткие представления о том, что такое собственность. Собственность - это отношения людей по поводу вещей. Если есть вещи и люди - они между собой будут как-то относится, поэтому всегда будет та или иная форма собственности.

>>но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.
>
>Так ведь политаризм как формация по уровню производственных и общественных отношений предшествует даже капитализму, а о социализме-коммунизме там еще и мечтать нельзя.
Опять незнание. "Предшествует" капитализму (вы, кстати, понимаете, что это означает в данном контексте?) агрополитарная формация. А индустрополитарная есть шаг "вбок" и вперед, но не от капитализма, а от его разновидности - периферийного капитализма.

>>Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю.
>
>Отделы - это внутреннее дело завода, потребителю неважное. Ему важны качество и стоимость товара.
Да, но деньги он будет платить не заводу вообще, а отделу сбыта. Это будет доход отдела сбыта. А расходами его будут расходы на покупку продукции у сборочного цеха своего же завода. Разница - прибыль отдела сбыта, идущая на зарплату его работникам и оплату их издержек (например, маркетинговых, оплату рекламных кампаний, и т.д.)

>>Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.
>
>В том-то и дело. Т.е. потребитель оценивает товар "по факту", а "транслировать" эту оценку рабтникам (и следить за выполнением требований) должен кто-то другой. А вдруг конструктор скажет, что требования покупателей технически сложно (и дорого) реализовать?
Ну, значит, наймут другого конструктора. Или придут к компромиссу. Потребитель хочет многого, но может согласится и на малое - тут ключевой момент, чтобы спрашивали именно потребителя, а не Госкомцен и Госплан.

>При капитализме завод, не соответствующий этим требованиям, просто разорится, а в Вашей системе?
Тоже. Как попадет за ворота бездельник - инженер, неспособный продать свои услуги никому на своем заводе.


>Если банкротство будет допустимо, то как быть с общественной собственностью? Ведь собственники обанкротившегося завода (работники) "пролетариями" остануться - куда им деваться? При капитализме - на другой завод, но у Вас-то там свои собственники - что делать? С голоду помирать? Или деклассироваться и жить на пособие (если оно будет)?
У вас какое-то странное представление о банкротстве. Банкротство - неспособность оплачивать свои обязательства, а не уничтожение мат. ценностей. Эти работники потеряют частично (получат часть от продажи на руки) свою собственность и пойдут на другое предприятие. Там их примут на работу, свою долю от распродажи старого завода они внесут в качестве капитала в новый завод, получив часть его акций. Своей работой они увеличивают собственность всех работников нового завода, в том числе свой пай в его акциях.
Примерно так в общем случае.

>>Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.
>
>То есть зарплаты быть не должно - только дивиденды?
Почему? Должна быть зарплата как разница между доходами от продажи своей продукции и расходами на покупку ее у предыдущей инстанции. А дивидендов как таковых может и не быть, лишь доля в капитале завода. Не у кого отнимать прибыль, чтобы ее потом распределять в качестве дивидендов.

>И как поощрить хорошего работника, если дивиденды по числу акций платят? Или постоянно перераспределять собственность?
Дивиденды не обязательно должны платится, поскольку прибыль и так распределяется среди работников.
Ведь дивиденды это часть прибыли. Прибыль же это форма прибавочной стоимости, изымаемая за счет эксплуатации. А раз эксплуатации нет, нет и прибыли в такой форме, чтобы распределять ее в виде дивидендов.
Личный пай играет роль при выходе на пенсию работника - он его "продает" новому работнику (-кам) в рассрочку, а они платят ему пенсию как часть возмещения за этот пай.
Ну, конкретные механизмы могут быть предложены разные.
Принцип лишь в том, что нет доходов не по труду, т.е. дивидендов в чистом виде.

>Но если собственность можно перераспределить без выкупа, то это уже не собственность, а община - так и надо называть "община на заводе". При чем тут акции и т.п. Но даже в этом слечае неясно, откуда возьмутся капиталовложения.
Капиталовложения как раз и берутся из отчислений работников - ведь каждый из них получает всю прибыль от своей деятельности в свое распоряжение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата 24.06.2005 14:40:39

Re: Кстати о коммунизме

>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.

По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?

>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.

Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления. Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 14:40:39)
Дата 24.06.2005 14:57:54

Собственность - это отношения между людьми, а не между людьми и вещами

Привет!
>>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.
>
>По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?
Как инструмента насилия - не должно быть. Но как коллективного организатора производства - почему бы и нет?

>>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.
>
>Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления.
Например, в первобытной общине общественная собственность на предметы потребления выражалась в том, что пользоваться в каждый конкретный момент мог ими только один человек. Но, если он не пользовался, он не мог отказать в просьбе передать его другому.

>Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.
НЕобязательно. Возможно, у вас есть в собственности очень красивая и замечательная машина, которую вы превратили в произведение искусства. Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 14:57:54)
Дата 24.06.2005 17:21:18

Re: Склонны Вы к утопизму

>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.

А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 17:21:18)
Дата 27.06.2005 08:51:41

Очевидно

Привет!
>>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.
>
>А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!

вас смущает размер общества. Но ведь никто не говорит, что в нем будет миллиард человек, или даже тысяча. Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

Тысяча человек просто устанет в очереди стоять на конкретно вашу машину, и воспользуется другой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:51:41)
Дата 27.06.2005 13:37:43

Re: Очевидно, от нашего общества останется 30-60 человек?

>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

И какая связь с современностью?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (27.06.2005 13:37:43)
Дата 27.06.2005 14:13:27

Сообщество небольших коммун

Привет!
>>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.
>
>И какая связь с современностью?
По-моему, это очевидно. Да и невозможно общаться постоянно с большим количеством людей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 14:13:27)
Дата 28.06.2005 09:27:48

Re: Коммунизм на уровне ЖЭКа (ТСЖ)?

А вокруг капитализм, так что ли?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (28.06.2005 09:27:48)
Дата 28.06.2005 11:06:47

Вокруг - это где?

Привет!
>А вокруг капитализм, так что ли?

Был ли капитализм вокруг первобытных коммун? Нет, поскольку небыло ничего кроме них. И тут тот же случай.

Что касается других стран, то в них коммунизма пока не будет - до тех пор, пока преимущества нового строя России в экономической области не заставят их пересмотреть свои нормы жизни - как это произошло с СССР.
Тамошние патриоты-капиталисты, конечно, начнут при этом кричать о злостной манипуляции со стороны новой России, о молекулярной агрессии российской коммунистической культуры в самое сердце "свободного мира" :)
Но результат будет предопределен в экономической войне (соревновании систем).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата 24.06.2005 14:33:39

Re: Думаю, уже достаточно для прояснения позиций

На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 14:33:39)
Дата 24.06.2005 14:53:36

Чем не годится обычный капитализм

Привет!
>На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.

Тем, что из стимула развития ПС превращается в их оковы за счет углубления противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.

Устранение отчуждения человека от результата его труда выступит новым, мощным стимулом развития ПС, новым фактором, который сделает ничтожными те преимущества капитализма, которые позволили ему выиграть соревнование-войну у СССР - неэквивалентный обмен с третьим миром, сравнительно большую мобильность в области инноваций, скорейшее внедрение достижений НТР в производство.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К И.Л.П. (22.06.2005 15:25:38)
Дата 22.06.2005 15:59:06

Re: Не уверен

>Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.

согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

>Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.

"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

>>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.
>Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.

и никогда не будет ясен до конца, ибо история не признает сослагательного наклнения.
Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

>Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.

однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)
От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 15:59:06)
Дата 22.06.2005 16:26:24

Re: Не уверен

>согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть присвоение капиталистом прибавочной стоимости, произведенной работником. Можно, конечно, сказать, что и крестьянина феодалы эксплуатируют и даже раба рабовладельцы, но там речь идет о внеэкономическом принуждении, вплоть до того, что может изыматься не только прибавочный продукт, но и необходимый, что невозможно по отношению к рабочему, который в этом случае перестанет трудиться. Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

>Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

>однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)

Не только знал, но и давал такие привилегии (и обратно забирал). От народа привилегии скрывались потому, что их наличие противоречило официальной коммунистической идеологии. Но я так понял, что для политаризма такая идеология вовсе не обязательна.
От Александр
К И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата 22.06.2005 17:37:25

Ре: Не уверен

>Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть

абстрактная категория марксистской модели, типа мнимой единицы. Весь сыр-бор из-за натуралистических марксистских представлений что их категории "отражение" чего-то там реального, не зависяшего от сознания, а не их категории "фантомы в мозгах людей".
От Almar
К И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата 22.06.2005 17:20:37

Re: Не уверен

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

>Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

>Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 17:20:37)
Дата 22.06.2005 17:51:10

Re: Вот тебе раз!

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

Интересное дело! Народ - это у солидаристов, и это никак не класс. Если есть класс эксплуататоров (т.е. общество разделено на классы), то должен быть и класс экплуатируемых. Если такового не удается выявить, то и эксплуатация под вопросом. Первый вопрос касался того, что такое эксплуатация.

>это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
>Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

В религии понятно, что есть грех, и предполагается, что кара свыше справедлива - не греши, и она тебя минует (и наоборот). А при политаризме ситуация выходит совсем иная.

>это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

Ну зачем так далеко уходить. Маркс доказывал, что без кризисов капиталистическое общество обойтись не может. Да и преобразование феодального общества в капиталистическое тоже, как известно, не всегда гладко шло. Если под кризисом понимается только полное уничтожение (как с СССР), то это другое дело, но от такой концепции пользы не больше, чем от "все там будем".
От Almar
К И.Л.П. (22.06.2005 14:22:52)
Дата 22.06.2005 14:37:25

понимаете, на эти вопросы ответы уже

давались на форуме неоднократно. Особенно здесь компетентен коллега Кропотов. Возможно он и сейчас пожелает повторить свои ответы, но я бы на вашем месте сам бы поискал их в архивах форума.