От Александр
К И.Л.П.
Дата 09.06.2005 19:02:46
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Ре: Не стоит...

> Вы теперь говорите, что сейчас те же вопросы стоят, что и при Брежневе. Мне кажется, такой подход используется как раз для ухода от реальных проблем.

Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации. Закидоны буржуазной идеологии 19-го века никого не волновали кроме жрецов марксизма и несчастных студентов попавших в их лапы. Именно сегодня они навязывают свои вопросы 19-го века обществу 21-го:

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература. Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>>Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.
>
>Программы президенту не оппозиционеры пишут. Те, кто целенаправленно спасают именно марксову догму составляют своего рода секту. Думаю, диалог с ними непродуктивен. Они не представляют никаких общественных сил.

Они представляют довольно широкие силы агрессивного столичного мешанства, олигархии, сепаратистски настроенной национальной интеллигенции в республиках, и конечно западного империализма.

>>Т.е., ответственность на руководстве СССР?
>
>>На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.
>
>Вы считаете, что они самостоятельно определяли политику?

Они самостоятельно определяли проблематику общественного мышления и готовили кадры антисоветской революции.

>>Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

>Это все очень плохо и принесло большой урон. Но было это более 10 лет назад. Сейчас входит в жизнь поколение, которое не знает никаких Келле-Ковальзона. И вот ему и надо предложить альтернативу. После этого такого рода догматики просто окажутся в изоляции и не будут иметь влияния за пределами своей секты.

Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений. Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов. Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

>>В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.
>
>Да. Но мировоззрение - целостная вещь. Человек пытается, как может, эту целостность сохранять, поэтому указанием на отдельные ошибки изменить ситуацию нельзя. Надо предлагать более-менее целостную альтернативу.

Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

>>А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков?
>
>Многлетний опыт показывает, что не лишим. Помочь может только противопоставление их аргументам своих аргументов - более убедительных.

Так мы и поступаем.

>>Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.
>
>Как Вы себе видите эту "ошибку"? Вся марксова концепция выстроена на определенных допущениях, определенной системе координат, да еще и полуторавековой давности. Догматики под это могут подверстать что угодно, и ничего им не докажешь. Надо выйти из этих координат, внедрять в умы другую философию.

Мы не в чистом поле. В умах уже внедрены их догмы.

>>Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы".
>
>Это все верно, но жандармы-то защищают строй и власть, не забывая, конечно, себя любимых.

Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

>>Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма без всякой помоши партийных органов.
>
>Именно потому и "насиловали", что получили полномочия от этих самых органов. Иначе их быстро бы "приструнили".

Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

От И.Л.П.
К Александр (09.06.2005 19:02:46)
Дата 10.06.2005 12:57:31

Ре: Есть текущие проблемы, а есть системные

>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.

Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.

А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

>Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов.

Оно, возможно, ошиблось, приняв (отчасти) марксистское учение (хотя "задним числом" легко рассуждать). Но для понимания этого нет смысла искать формальные ошибки у Маркса. Не по формальным критериям выбиралась эта философия.

>Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

Надо отойти. Только к чему-то надо при этом прийти. И здесь предложений мало, в том числе и у Вахитова.

>Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

Здесь все не так просто. Немарксистская западная социология по отношению к России страдает во многом теми же недостатками, что и марксизм - "тех же щей пожиже влей" (по выражению С. Кара-Мурзы). Отечественная же социология было "придушена" обществоведами, а в сегодняшнем своем виде часто копирует западные концепции (одно "гражданское общество" чего стоит), причем подходит к ним некритически, а то и с догматизмом, напоминающим "обществоведов". Поэтому, разумнее, я полагаю, анализировать реальность, не пытаясь жестко следовать какой-то теории. Другое дело, что это не решает мировоззренческий вопрос - здесь без философии обойтись не получится.

>Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

Такова суть и функция жандарма. Обеспечивать сознательную поддержку - не их задача, а самой власти и ее структур (той же КПСС, например). И власть с этой задачай справиться не смогла.

>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm


Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно? Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили). Даже Познер под "занавес" своей программы обязательно "цитатку" вставит - это, мол, не я сказал, это "великие", им виднее.

>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше. Надо противопоставить этому свою концепцию, или хоть более-менее адекватную компиляцию существующих теорий. Но главное даже не теория, а философия, идеалы и ценности, способные увлечь людей.
От Александр
К И.Л.П. (10.06.2005 12:57:31)
Дата 10.06.2005 19:22:19

Ре: Есть текущие...

>>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.
>
>Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

>>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)
>
>Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

>>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.
>
>А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов. "Не доросших до социализьма", "противоестественно втянутых" и т.п. Так же как Гайдары с Бузгалиными заставили русских бросить все дела и играть в капитализм "Хочу думать что я в древнем Риме" (c) "Формула любви" они же заставили играть в формации.

Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

>>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm
>
>Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно?

Эмпирически. Лингвистика точная наука. Антропология к этому стремится. У Маркса человек "отражает" реальность. Категоррии мышления - индивидуальный ответ на стимул. В современной науке категории мышления "независимы от стимула":

"то нужно принять во внимание, что привычка при питании играет важную роль, что тут важен не только состав, вкус, но даже из-вестная форма пищи. Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

>А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили).

Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове. А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

>>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.
>
>Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше.

Те же самые. Цитата Путина дана.
От И.Л.П.
К Александр (10.06.2005 19:22:19)
Дата 14.06.2005 13:31:28

Ре: Есть текущие...

>Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

Гайдар был "взращен" и "обласкан" именно при Брежневе, хотя его главной заслугой была звучная фамилия - литературный псевдоним деда, которым он непонятно на каком основании пользовался и пользуется.

>Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

Пробовали - не выходит. Нельзя заклинание опровергнуть "научно".

>Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов.

Причем здесь "Азия - не Азия"? Татары - не русские, вот и все. Почему курды не хотят жить с турками или арабами? Потому, что хотят сами иметь свое государство. По-Вашему выходит, что имеют право. А почему татары тогда не имеют? Чем они хуже грузин или молдаван?


>Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

Это уже и есть идеологическая игра. Власть в СССР принадлежала КПСС - причем здесь какая-то республика? Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?


>А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

Должны. Только не надо заблуждаться по поводу "хорошего", но "наивного" народа-труженика и "нехороших дядь", сбивших его с пути. Если бы все было так просто! Не приняли бы эти труженики ту систему, что мы имеем сегодня - значит, и в них самих что-то надломилось.

>Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове.

Они выполняли идеологический заказ - и до перестройки и во время, и после, только заказ (и заказчик) менялся. "Культа личности" Маркса в стране не было, поэтому этот тезис сомнителен.

>А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

Так это, опять же, интеллигенция. Рабочим и крестьянам особого дела до этого не было - т.е. тем самым, трудящимся, республикой которых был якобы СССР.
От Zhlob
К И.Л.П. (14.06.2005 13:31:28)
Дата 14.06.2005 14:38:49

Ре: Есть надо каждый день...

> Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?

Мало завоевать суверенитет - его надо ещё и удержать. Посягательства-то на него постоянно шли и идут.
От И.Л.П.
К Zhlob (14.06.2005 14:38:49)
Дата 14.06.2005 15:15:37

Ре: Оборона не есть национально-освободительная борьба

Борьбу ведут тогда, когда независимости нет. Когда есть - ее можно и нужно защищать, но освобождение тут уже ни при чем.