От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 07.06.2005 18:19:35
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Это не...

>Это не основная причина. Основная причина в том, что Сталин и сталинское время - это "коммунизм как реальность", советское общество, которое реально существовало.

Советское общество реально существовало - это очевидно, но коммунизм - термин идеологический. Если Вы называете этот строй коммунизмом (социализмом), то он должен соответствовать определенным критериям. Никто не заставляет соответствовать, но тогда не надо и называть. Иначе возникает противоречие, которое игнорировать можно только до поры до времени, а дальше - надо объяснять, но объяснить трудно - слишко много уже нагородили идеологической неправды, и возникает вопрос об ответственности. Эту ловушку создало (возможно, вынужденно) руководство СССР, в т.ч. и Сталин. Решение проблемы откладывалось до лучших времен, но послесталинское руководство не нашло способа (и политической воли и мужества) эту "мину" обезвредить. В результате в перестройку она взорвалась, и на Маркса ответственность не перекинешь.

>А Маркс и марксизм - это теория (учение), которая должна быть у нормальных ученых вторична по отношению к реальности.

Разумеется.

>Понимаете, противоречие между реальностью и учением можно решать двояко:
1) в пользу реальности;
2) в пользу учения.
Альмар постоянно решает в пользу второго.

Личности участников не вижу необходимости обсуждать, но поняв ограниченность учения, надо искать ему замену, а не критиковать его основателей. Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".
От Александр
К И.Л.П. (07.06.2005 18:19:35)
Дата 08.06.2005 01:31:25

Ре: Это не...

> Решение проблемы откладывалось до лучших времен, но послесталинское руководство не нашло способа (и политической воли и мужества) эту "мину" обезвредить. В результате в перестройку она взорвалась, и на Маркса ответственность не перекинешь.

Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса. Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада. Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии. И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.

> поняв ограниченность учения, надо искать ему замену, а не критиковать его основателей.

А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя? Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.

Симптомы у всех перед глазами - невозможность строить жизнь в России по Марксу. Проблему мы тут обнаружили - натуралистические представления о человеке экономическом, заложенные в основу марксовой модели. Предлагаем пути синтеза новой модели. Но на нас со всех сторон кричан "не сметь"!

> Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".

А многие искренне. И давили на остальных. Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.
От IGA
К Александр (08.06.2005 01:31:25)
Дата 08.06.2005 12:23:19

Re: Ре:_Это_не...

Александр wrote:

> и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.

А марксист Разлацкий - тоже "подкапывал под советскую власть" ?
От И.Л.П.
К Александр (08.06.2005 01:31:25)
Дата 08.06.2005 11:21:01

Ре: "Мина" давно взорвалась

>Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса.

Мина уже взорвалась, порушив СССР - что ее "обезвреживать"-то теперь? Под РФ заложены совсем другие мины, и нет смысла разгребать "прошлогодний снег". "Задним умом" мы все всё понимаем, а в современной ситуации разобраться не можем. Ничего связного оппозиция пока не сказала и не предложила. Увязла в спорах об СССР, Марксе, Сталине, Брежневе и Горбачеве.

>Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада.

Это просто ярлыки. Какая от них польза? Марксу уже все равно, что Вы о нем скажете.

>Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии.

Т.е., ответственность на руководстве СССР?

>И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.

Никаких "дубинок" у них нет. Такой "дубинкой" были парторганы и КГБ. ФСБ и "Единая Россия" защитой догм марксизма-ленинизма не занимаются.

>А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя?

Учение - не формула, в которой можно просто найти ошибку. Оно основывается на определенном мировоззрении, определенной философии. Есть также определенная методология. Складывая "в столбик" можно ошибиться, но это само по себе не значит, что метод неверен. Но годится этот метод, естественно, не для всего. Важно было понять ограничения использования метода и несоответствие философских оснований тем, на которых основано общество в современный исторический период. Поиск ошибок в "Капитале" является, по сути, схоластикой, и в решении этой задачи помогает мало.

>Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.

Именно так. И именно это советское руководство категорически не давало сделать. В результате "дискуссия" шла на кухнях, а новые "знания" поступали из "радиоголосов", зачитывавших Солженицына и т.д.

>Симптомы у всех перед глазами - невозможность строить жизнь в России по Марксу.

Жизнь "по Марксу" строить вообще невозможно. По Канту, Гегелю или Бердяеву - тоже невозможно. Речь идет о мировоззрении и философии, а не об инструкциях, вроде СНиПов. Собственно, никаких инструкций у Маркса и нет.

>Проблему мы тут обнаружили - натуралистические представления о человеке экономическом, заложенные в основу марксовой модели. Предлагаем пути синтеза новой модели. Но на нас со всех сторон кричан "не сметь"!

Так синтезируйте модель, если знаете пути. Что Вам сделают эти крикуны? Срок дадут за клевету на советский строй? Но эту статью давно отменили - волноваться не о чем. Важно, что эта философия и основанное на ней мировоззрение реально господствуют во многих умах. А альтернативной философии соответствующего уровня пока нет.

> Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".

>А многие искренне. И давили на остальных.

"Давили" реально партийные органы. "Обществоведы" использовались лишь в роли "экспертов", разоблачавших "идеологические диверсии". Но это в прошлом.

>Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.

Последних как раз "прессовали" (я имею в виду не конкретных лиц, а вообще "неофициальных" марксистов). За "подкопы" эти их и преследовали. Они пытались отойти от одних догм, продолжая при этом держаться за другие. Однако надо было сделать хотя бы первый шаг в дискуссии, но это было запрещено. Причины понятны. В привычных догмах руководству было ясно, где латать, если рвется. А за их пределами - темный лес, где можно легко угодить в ловушку. Это и произошло с Горбачевым, который был весьма самонадеян вначале. Брежнев самонадеян не был - держался за догмы, используя в практических действиях "здравый смысл" и инерцию. Но "мина" оставалась необезвреженной. Ее опасности тогда, возможно, и не понимали до конца. Но это значит, что руководство СССР не соответствовало, по большому счету, своему положению. "Держать" ситуацию еще кое-как могло, а развивать страну и общество - нет.
От Александр
К И.Л.П. (08.06.2005 11:21:01)
Дата 08.06.2005 18:59:40

Взорвалась, но никуда не делась

>>Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса.
>
>Мина уже взорвалась, порушив СССР - что ее "обезвреживать"-то теперь? Под РФ заложены совсем другие мины,

Да те же самые. Перечитайте корневую статью Вахотова, програмную статью Зюганова, сравните выступление Путина в Новосибирском университете с "манифестом коммунистической партии". Если метафора "мины" у вас ассоциируется с чем-то что может нагадить только один раз то уж лучше сравнить с чумой. Разразилась эпидемия, люди мрут миллионами, а возбудитель и переносчики заразы для нас теперь не важны? У нас теперь другие задачи - трупы закапывать чтоб не смердили?

> и нет смысла разгребать "прошлогодний снег". "Задним умом" мы все всё понимаем, а в современной ситуации разобраться не можем. Ничего связного оппозиция пока не сказала и не предложила. Увязла в спорах об СССР, Марксе, Сталине, Брежневе и Горбачеве.

Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.

>>Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада.
>
>Это просто ярлыки. Какая от них польза? Марксу уже все равно, что Вы о нем скажете.

Это просто классификация. Польза такая что не надо представлять его пророком лучшей жизни для всего человечества.

>>Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии.
>
>Т.е., ответственность на руководстве СССР?

На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.

>>И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.
>
>Никаких "дубинок" у них нет. Такой "дубинкой" были парторганы и КГБ. ФСБ и "Единая Россия" защитой догм марксизма-ленинизма не занимаются.

Почему же нет? А хамство на форуме "отечество раба там где палка"? А такое же хамское отношение к русскому народу в молодежных организациях устраиваемых троцкистами? А прополки в КПРФ и оппозиционной прессе?

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

>>А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя?
>
>Учение - не формула, в которой можно просто найти ошибку. Оно основывается на определенном мировоззрении, определенной философии. Есть также определенная методология. Складывая "в столбик" можно ошибиться, но это само по себе не значит, что метод неверен.

В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.

> Но годится этот метод, естественно, не для всего. Важно было понять ограничения использования метода и несоответствие философских оснований тем, на которых основано общество в современный исторический период. Поиск ошибок в "Капитале" является, по сути, схоластикой, и в решении этой задачи помогает мало.

Идеология всего образованного слоя выстроена на "Капитале". Образованный слой нам не нужен? Внедрение в него научных воззрений "cxоластика"? Путин выступая перед студентами почти дословно пересказывает "манифест коммунистической партии." Аргументированно возразить Путину cxоластика? А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков? Обьяснение фундаментальных ошибок позволяет многим людям самостоятельно проследить последствия для конструкции в целом и включиться в работу по созданию научной картины общества.

>>Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.
>
>Именно так. И именно это советское руководство категорически не давало сделать. В результате "дискуссия" шла на кухнях, а новые "знания" поступали из "радиоголосов", зачитывавших Солженицына и т.д.

Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.

>"Давили" реально партийные органы. "Обществоведы" использовались лишь в роли "экспертов", разоблачавших "идеологические диверсии". Но это в прошлом.

Давили реально обществоведы. В том числе и на партийные органы. Тарасов с Кагарлицким прекрасные примеры.

"Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

Фиксируем личность давившего - Ученый секретарь Отделения Философии Права АН СССР "обществовед".
Фиксируем источник давления - письмо из Президиума АН СССР - "обществоведeние".

Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы". Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма
без всякой помоши партийных органов. Партийные органы могли быть инструментом в руках етих палачей разума, но инициатива всегда шла от "обшествоведа", пусть иногда он и работал в партийных органах.

>>Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.
>
>Последних как раз "прессовали" (я имею в виду не конкретных лиц, а вообще "неофициальных" марксистов). За "подкопы" эти их и преследовали. Они пытались отойти от одних догм, продолжая при этом держаться за другие.

Дело не в том что они отказывались от одних догм и навязывали другие. Ети "одни" и "другие" разделялись не случайным образом. Марксисты-неформалы пытались заставить обшество отказаться от русских культурных устоев (которые считали "пережитками") и заменить их марксовыми догмами (которые считали "наукой").

Тут кстати Сахаров очень показателен со своими требованиями прекратить "великодержавный шовинизм" и устроить "интернационализм" - всемирно-исторических индивидов не имеюших отечества. Ето Маркс в чистом виде. И демагогия Сахарова аппелиролала русофобской части интеллигенции именно потому что являлась марксистской. Которую советская власть официально декларировала, но не придерживалась.

От И.Л.П.
К Александр (08.06.2005 18:59:40)
Дата 09.06.2005 16:32:05

Re: Не стоит поддаваться соблазну проводить простые аналогии с прошлым

>Да те же самые. Перечитайте корневую статью Вахотова, програмную статью Зюганова, сравните выступление Путина в Новосибирском университете с "манифестом коммунистической партии".

Говорить "те же самые" - упрощение. Тут в "Совраске" какой-то аналитик написал, что у нас, мол, ситуация напоминает Россию начала 20 в. - и далее пошли цитаты из Ленина. Так вот и "разобрался" в "текущем моменте"... Вы теперь говорите, что сейчас те же вопросы стоят, что и при Брежневе. Мне кажется, такой подход используется как раз для ухода от реальных проблем. Вместо их анализа используются простые аналогии с прошлым.

>Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.

Программы президенту не оппозиционеры пишут. Те, кто целенаправленно спасают именно марксову догму составляют своего рода секту. Думаю, диалог с ними непродуктивен. Они не представляют никаких общественных сил.

>Это просто классификация. Польза такая что не надо представлять его пророком лучшей жизни для всего человечества.

Это другая крайность. Я думаю, здесь неверны оба крайних мнения.

>Т.е., ответственность на руководстве СССР?

>На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.

Вы считаете, что они самостоятельно определяли политику?

>Почему же нет? А хамство на форуме "отечество раба там где палка"? А такое же хамское отношение к русскому народу в молодежных организациях устраиваемых троцкистами? А прополки в КПРФ и оппозиционной прессе?

На форуме явных хамов надо ставить в "игнор" - вот они и успокоятся. В оппозиционной прессе и КПРФ проблема действительно существует, но именно потому, что читателями этой прессы и сторонниками КПРФ эта идеология (и философия) пока востребованы, а адекватной замены им нет. В качестве альтернативы печатаются либо статьи с обывательскими, по сути, утверждениями, либо просто ругань. Люди понимают, что это - не альтернатива, и, не видя альтернативы, остаются в рамках того, что есть. Кстати, тут проблема даже в названии: Коммунистическая партия. Но если Маркс ошибся, то кто сказал, что какой-то коммунизм вообще возможен, и что какую-то особую роль должны играть рабочие ("трудящиеся")? Значит, надо менять и название, и вообще все установки, а заменить их нечем.

>Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

Это все очень плохо и принесло большой урон. Но было это более 10 лет назад. Сейчас входит в жизнь поколение, которое не знает никаких Келле-Ковальзона. И вот ему и надо предложить альтернативу. После этого такого рода догматики просто окажутся в изоляции и не будут иметь влияния за пределами своей секты.

>В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.

Да. Но мировоззрение - целостная вещь. Человек пытается, как может, эту целостность сохранять, поэтому указанием на отдельные ошибки изменить ситуацию нельзя. Надо предлагать более-менее целостную альтернативу.

>Идеология всего образованного слоя выстроена на "Капитале". Образованный слой нам не нужен? Внедрение в него научных воззрений "cxоластика"? Путин выступая перед студентами почти дословно пересказывает "манифест коммунистической партии." Аргументированно возразить Путину cxоластика?

Президенту возразить есть смысл, а Марксу, по большому счету, нет. "Капитал" построен на массе допущений. В рамках этих допущений его ошибочность не докажешь, а если от них отказаться, то и говорить не о чем. Нужна иная система координат.

>А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков?

Многлетний опыт показывает, что не лишим. Помочь может только противопоставление их аргументам своих аргументов - более убедительных.

>Обьяснение фундаментальных ошибок позволяет многим людям самостоятельно проследить последствия для конструкции в целом и включиться в работу по созданию научной картины общества.

Те, кто могут включиться в такую работу, и сами видят ошибки - это люди думающие и достаточно широко образованные. Но таких никак не большинство.

>Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.

Как Вы себе видите эту "ошибку"? Вся марксова концепция выстроена на определенных допущениях, определенной системе координат, да еще и полуторавековой давности. Догматики под это могут подверстать что угодно, и ничего им не докажешь. Надо выйти из этих координат, внедрять в умы другую философию.

>Фиксируем личность давившего - Ученый секретарь Отделения Философии Права АН СССР "обществовед".
Фиксируем источник давления - письмо из Президиума АН СССР - "обществоведeние".

>Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы".

Это все верно, но жандармы-то защищают строй и власть, не забывая, конечно, себя любимых.

>Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма без всякой помоши партийных органов.

Именно потому и "насиловали", что получили полномочия от этих самых органов. Иначе их быстро бы "приструнили".

>Партийные органы могли быть инструментом в руках етих палачей разума, но инициатива всегда шла от "обшествоведа", пусть иногда он и работал в партийных органах.

Там было "разделение труда". Ясно, что сельхоз. отделу было не до "нарушения положений диамата". На этой "ниве" подвизались "идеологи".

>Дело не в том что они отказывались от одних догм и навязывали другие. Ети "одни" и "другие" разделялись не случайным образом. Марксисты-неформалы пытались заставить обшество отказаться от русских культурных устоев (которые считали "пережитками") и заменить их марксовыми догмами (которые считали "наукой").

Скорее они требовали реализации утопии, которая провозглашалась на уровне идеалов, но, естественно, не реализовывалась в действительнсти.

>Тут кстати Сахаров очень показателен со своими требованиями прекратить "великодержавный шовинизм" и устроить "интернационализм" - всемирно-исторических индивидов не имеюших отечества. Ето Маркс в чистом виде. И демагогия Сахарова аппелиролала русофобской части интеллигенции именно потому что являлась марксистской. Которую советская власть официально декларировала, но не придерживалась.

Идеология Сахарова до крайности эклектична. В реальности он скорее играл роль антисоветского символа и жертвы "тоталитарного строя", чем идеолога. Сегодня у деятеля типа Сахарова нет практически никаких шансов - ситуация изменилась.

От Александр
К И.Л.П. (09.06.2005 16:32:05)
Дата 09.06.2005 19:02:46

Ре: Не стоит...

> Вы теперь говорите, что сейчас те же вопросы стоят, что и при Брежневе. Мне кажется, такой подход используется как раз для ухода от реальных проблем.

Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации. Закидоны буржуазной идеологии 19-го века никого не волновали кроме жрецов марксизма и несчастных студентов попавших в их лапы. Именно сегодня они навязывают свои вопросы 19-го века обществу 21-го:

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература. Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>>Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.
>
>Программы президенту не оппозиционеры пишут. Те, кто целенаправленно спасают именно марксову догму составляют своего рода секту. Думаю, диалог с ними непродуктивен. Они не представляют никаких общественных сил.

Они представляют довольно широкие силы агрессивного столичного мешанства, олигархии, сепаратистски настроенной национальной интеллигенции в республиках, и конечно западного империализма.

>>Т.е., ответственность на руководстве СССР?
>
>>На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.
>
>Вы считаете, что они самостоятельно определяли политику?

Они самостоятельно определяли проблематику общественного мышления и готовили кадры антисоветской революции.

>>Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

>Это все очень плохо и принесло большой урон. Но было это более 10 лет назад. Сейчас входит в жизнь поколение, которое не знает никаких Келле-Ковальзона. И вот ему и надо предложить альтернативу. После этого такого рода догматики просто окажутся в изоляции и не будут иметь влияния за пределами своей секты.

Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений. Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов. Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

>>В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.
>
>Да. Но мировоззрение - целостная вещь. Человек пытается, как может, эту целостность сохранять, поэтому указанием на отдельные ошибки изменить ситуацию нельзя. Надо предлагать более-менее целостную альтернативу.

Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

>>А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков?
>
>Многлетний опыт показывает, что не лишим. Помочь может только противопоставление их аргументам своих аргументов - более убедительных.

Так мы и поступаем.

>>Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.
>
>Как Вы себе видите эту "ошибку"? Вся марксова концепция выстроена на определенных допущениях, определенной системе координат, да еще и полуторавековой давности. Догматики под это могут подверстать что угодно, и ничего им не докажешь. Надо выйти из этих координат, внедрять в умы другую философию.

Мы не в чистом поле. В умах уже внедрены их догмы.

>>Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы".
>
>Это все верно, но жандармы-то защищают строй и власть, не забывая, конечно, себя любимых.

Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

>>Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма без всякой помоши партийных органов.
>
>Именно потому и "насиловали", что получили полномочия от этих самых органов. Иначе их быстро бы "приструнили".

Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

От И.Л.П.
К Александр (09.06.2005 19:02:46)
Дата 10.06.2005 12:57:31

Ре: Есть текущие проблемы, а есть системные

>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.

Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.

А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

>Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов.

Оно, возможно, ошиблось, приняв (отчасти) марксистское учение (хотя "задним числом" легко рассуждать). Но для понимания этого нет смысла искать формальные ошибки у Маркса. Не по формальным критериям выбиралась эта философия.

>Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

Надо отойти. Только к чему-то надо при этом прийти. И здесь предложений мало, в том числе и у Вахитова.

>Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

Здесь все не так просто. Немарксистская западная социология по отношению к России страдает во многом теми же недостатками, что и марксизм - "тех же щей пожиже влей" (по выражению С. Кара-Мурзы). Отечественная же социология было "придушена" обществоведами, а в сегодняшнем своем виде часто копирует западные концепции (одно "гражданское общество" чего стоит), причем подходит к ним некритически, а то и с догматизмом, напоминающим "обществоведов". Поэтому, разумнее, я полагаю, анализировать реальность, не пытаясь жестко следовать какой-то теории. Другое дело, что это не решает мировоззренческий вопрос - здесь без философии обойтись не получится.

>Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

Такова суть и функция жандарма. Обеспечивать сознательную поддержку - не их задача, а самой власти и ее структур (той же КПСС, например). И власть с этой задачай справиться не смогла.

>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm


Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно? Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили). Даже Познер под "занавес" своей программы обязательно "цитатку" вставит - это, мол, не я сказал, это "великие", им виднее.

>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше. Надо противопоставить этому свою концепцию, или хоть более-менее адекватную компиляцию существующих теорий. Но главное даже не теория, а философия, идеалы и ценности, способные увлечь людей.
От Александр
К И.Л.П. (10.06.2005 12:57:31)
Дата 10.06.2005 19:22:19

Ре: Есть текущие...

>>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.
>
>Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

>>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)
>
>Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

>>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.
>
>А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов. "Не доросших до социализьма", "противоестественно втянутых" и т.п. Так же как Гайдары с Бузгалиными заставили русских бросить все дела и играть в капитализм "Хочу думать что я в древнем Риме" (c) "Формула любви" они же заставили играть в формации.

Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

>>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm
>
>Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно?

Эмпирически. Лингвистика точная наука. Антропология к этому стремится. У Маркса человек "отражает" реальность. Категоррии мышления - индивидуальный ответ на стимул. В современной науке категории мышления "независимы от стимула":

"то нужно принять во внимание, что привычка при питании играет важную роль, что тут важен не только состав, вкус, но даже из-вестная форма пищи. Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

>А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили).

Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове. А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

>>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.
>
>Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше.

Те же самые. Цитата Путина дана.
От И.Л.П.
К Александр (10.06.2005 19:22:19)
Дата 14.06.2005 13:31:28

Ре: Есть текущие...

>Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

Гайдар был "взращен" и "обласкан" именно при Брежневе, хотя его главной заслугой была звучная фамилия - литературный псевдоним деда, которым он непонятно на каком основании пользовался и пользуется.

>Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

Пробовали - не выходит. Нельзя заклинание опровергнуть "научно".

>Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов.

Причем здесь "Азия - не Азия"? Татары - не русские, вот и все. Почему курды не хотят жить с турками или арабами? Потому, что хотят сами иметь свое государство. По-Вашему выходит, что имеют право. А почему татары тогда не имеют? Чем они хуже грузин или молдаван?


>Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

Это уже и есть идеологическая игра. Власть в СССР принадлежала КПСС - причем здесь какая-то республика? Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?


>А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

Должны. Только не надо заблуждаться по поводу "хорошего", но "наивного" народа-труженика и "нехороших дядь", сбивших его с пути. Если бы все было так просто! Не приняли бы эти труженики ту систему, что мы имеем сегодня - значит, и в них самих что-то надломилось.

>Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове.

Они выполняли идеологический заказ - и до перестройки и во время, и после, только заказ (и заказчик) менялся. "Культа личности" Маркса в стране не было, поэтому этот тезис сомнителен.

>А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

Так это, опять же, интеллигенция. Рабочим и крестьянам особого дела до этого не было - т.е. тем самым, трудящимся, республикой которых был якобы СССР.
От Zhlob
К И.Л.П. (14.06.2005 13:31:28)
Дата 14.06.2005 14:38:49

Ре: Есть надо каждый день...

> Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?

Мало завоевать суверенитет - его надо ещё и удержать. Посягательства-то на него постоянно шли и идут.
От И.Л.П.
К Zhlob (14.06.2005 14:38:49)
Дата 14.06.2005 15:15:37

Ре: Оборона не есть национально-освободительная борьба

Борьбу ведут тогда, когда независимости нет. Когда есть - ее можно и нужно защищать, но освобождение тут уже ни при чем.