Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Следовало бы определиться, в чем именно обвиняются марксисты

От	И.Л.П.
К	Рустем Вахитов
Дата	07.06.2005 11:55:34
Рубрики	Россия-СССР; Либерализм;

Следовало бы определиться, в чем именно обвиняются марксисты

Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.

1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем самым его стабильность.

Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им этого не поручал и не позволял. Их задачей было укрепление официальной советской идеологии, что было весьма важно для сохранения строя, имевшего многие черты идеократии (что не отрицается на Форуме и в работах С. Кара-Мурзы или, например, Р. Вахитова). Правящая в СССР партия им это поручила, они выполняли. В чем суть претензий со стороны сторонников советского строя (с противниками вопрос ясен)?

Неофициальные марксисты, действовавшие не по заказу и пытавшиеся подвергать советское общество критическому анализу, не только не поддерживались, но и встречали настороженное отношение. Если они проявляли активность в попытках "узнать общество, в котором мы живем" и предупредить его о "подводных камнях", заложенных в сложившуюся систему, в "научную дискуссию" с ними вступали не "обществоведы", а КГБ - в свойственной ему манере. Их обвиняли в "измышлениях", клевете, в общем, в антисоветчине.

Так надо же, наконец, определиться, какое из двух обвинений оставить, а какое снять. Пока же создается впечатление, что марксисты виновны лишь в том, что некого больше обвинить в развале СССР, а желающих взять ответственность на себя не находится - все типа "хотели как лучше". Вот Маркс и оказался виновен - на покойника списать легче.

Что касается непосредственно статьи Р. Вахитова, в ней, как мне кажется, присутствуют, как ни странно, элементы раскритикованного автором "вульгарно-классового" подхода: раз бедные, то "правильно" им голосовать за левых, а за "правых" должны быть богатые. А раз в реальности не так, то это "неправильно" ("странно").

Во-первых, богатые не могут составить массовую социальную базу ни одной партии, ибо их просто слишком мало. Следовательно, если бы данная теория была верна, на выборах всегда и везде побежда ли бы левые. Это, однако, не так, и надо понять, почему.

Во-вторых, возникает вопрос о правомерности претензий СПС на какую-то там "правизну". Мне эти претензии кажутся более чем сомнительными. На мой взгляд, это, в значительной мере, и есть партия маргиналов. Классический пример - Хакамада, дочь японца-эмигранта в первом поколении. Остальные там тоже специфические фигуры. Это, так сказать, форма. Если говорить об идеологии, то, в принципе, СПС можно считать партией крупного капитала, идеология которого (о "правильном" ее названии спорить нет смысла) и является доминирующей в нашем обществе - это и означает ту самую гегемонию в сознании, которая пока у действующего режима есть. А какая группа в обществе является наиболее идеологизированной, распространяющей идеологическое влияние на остальных? Надо полагать, интеллигенция. Не удивительно, что "очарованию" этой идеологии подвержена именно она. Если она выйдет из под этого очарования, этой самой гегемонии в сознании придет конец. Тот факт, что у многих представителей этой группы (хотя далеко не у всех) сравнительно низкий доход, не является определяющим, ибо ее социальное положение определяется не только доходом - это еще постсоветская группа, формирование которой началось в период, когда в вопросе доходов существовал значительный элемент уравнительности. Именно это социальное положение, принадлежность к определенной группе и определяет мировоззренческую и политическою позицию данной категории граждан. Сводить все только к величине зарплаты - явное упрощение.

Вместе с тем, с автором можно согласиться в том, что наш либерализм (во всяком случае, в его "массовом" варианте) несет в себе некоторые черты марксизма, позаимствовав, например, терминологию. Но эти черты формальные, а не сущностные. Для продвижения этой идеологии в интеллигентские "массы" (и далее в другие социальные группы) было выгодно использовать марксистские термины, усвоенные образованной частью общества в советские времена. Использование "классической" терминологии либерализма резко затруднило бы усвоение его установок - отсюда и "мимикрия".

От	Антонов
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	14.06.2005 13:11:37

Re: Даю "наводку"

Так называемый советский марксизм в своей КАДРОВОЙ базе вырос из АГИТПРОПА Красной Армии, т.е. идей и мировоззрения т.Троцкого. А Троцкий и русские большевики - это далеко не синонимы. В "Письме к съезду" это говорится прямо.
Историю партии в ВУЗе нам преподавал делегат 3-го съезда комсомола. Так по его рассказам Ленин прибыл на съезд после открытия и выступления ряда делегатов. Сейчас я могу констатировть, что позиции их были троцкистскими. Послушав их выступления В.И. пришел в ужас. Его "Задачи союзов молодежи" есть не только попытка исправить существующее положение, но и некое политическое завещание на будущее. Но идиоты-конъюнктурщики усвоили только "учиться, учиться, учиться".
Так что так называемая борьба с советским марксизмом есть борьба с закамуфлированным троцкизмом.

От	Кравченко П.Е.
К	Антонов (14.06.2005 13:11:37)
Дата	21.06.2005 08:21:06

Re: Даю "наводку"

>Так называемый советский марксизм в своей
Так если бы его только ругали, "советский марксизм" в Вашей интерпитации...

От	Scavenger
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	10.06.2005 19:38:05

Re: Обвинения в адрес марксизма?

//1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.//

Верно. Это не только их вина, но и их беда. Дело в том, что они даже тайно, неофициально не изучали советское общество творчески.

//2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем самым его стабильность.//

Так они отходили от догм в сторону, противоположную марксизму. Все нынешние политологи и социологи – это бывшие марксисты, а ныне – вульгарные либерал-марксисты, у которых неолиберализм и атлантизм в сознании перемешаны с вульгарным марксизмом.

//Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им этого не поручал и не позволял. Их задачей было укрепление официальной советской идеологии, что было весьма важно для сохранения строя, имевшего многие черты идеократии (что не отрицается на Форуме и в работах С. Кара-Мурзы или, например, Р. Вахитова). Правящая в СССР партия им это поручила, они выполняли. В чем суть претензий со стороны сторонников советского строя (с противниками вопрос ясен)?//

В том, что официальные обществоведы не смогли понять общество, в котором живут даже для себя. Кстати, этот упрек С. Кара-Мурза адресовал также и себе. Вот отрывок из его статьи: «Имею ли я, всю жизнь проработавший в Академии наук, моральное право обращаться с такими словами? Ведь и я был счастлив в 1985 году, и я вложил свои силы и знания в слом старой системы, и мои абзацы в речах Горбачева? Что из того, что сам род моих занятий (системный анализ) заставил меня уже в 1988 году увидеть во всем проекте приоритет разрушительных ценностей?…Сегодня я перечитал все, что профессионально писал с середины 70-х годов. Все правильно – взятое само по себе. Но став элементом того целого, что мы запомним как перестройка это правильное приобретает характер соучастия. И жертвой преступления (пусть совершенного по недомыслию или халатности) является мирное населения нашей страны, да и сама страна». (С.Г. Кара-Мурза. Интеллигенция после перестройки: пора оглядеться. // Вырвать электроды из нашего мозга. М., 1994. С. 12.). И в процессе понимания не смогли изложить свое знание так, чтобы не повредить стране. Так что эту антиномию Кара-Мурза понял задолго до вас.

//Неофициальные марксисты, действовавшие не по заказу и пытавшиеся подвергать советское общество критическому анализу, не только не поддерживались, но и встречали настороженное отношение. Если они проявляли активность в попытках "узнать общество, в котором мы живем" и предупредить его о "подводных камнях", заложенных в сложившуюся систему, в "научную дискуссию" с ними вступали не "обществоведы", а КГБ - в свойственной ему манере. Их обвиняли в "измышлениях", клевете, в общем, в антисоветчине.//

Они и были во многом именно в ней виноваты. Ведь советский строй был во многом «неправильным» строем, построенным не только по законам марксизма. Вина этих обществоведов в том, что они не понимали, что и их знание несет разрушение – в конечном итоге. А к подлинно новаторской мысли пришли лишь немногие из них.

//Так надо же, наконец, определиться, какое из двух обвинений оставить, а какое снять. Пока же создается впечатление, что марксисты виновны лишь в том, что некого больше обвинить в развале СССР, а желающих взять ответственность на себя не находится - все типа "хотели как лучше". Вот Маркс и оказался виновен - на покойника списать легче.//

Оба обвинения формируют антиномическое противоречие. И догматизм официальных и неофициальных обществоведов не позволил им увидеть путь к созиданию, а когда они пытались отойти от догм, то приходили к ним же, только немного перелицованным. И не только марксисты естественно, виноваты в развале СССР. Разве криминалитет или бюрократия не указывались Кара-Мурзой в качестве виновных? Разве Запад был марксистским в то время, когда СССР развалили?

//Что касается непосредственно статьи Р. Вахитова, в ней, как мне кажется, присутствуют, как ни странно, элементы раскритикованного автором "вульгарно-классового" подхода: раз бедные, то "правильно" им голосовать за левых, а за "правых" должны быть богатые. А раз в реальности не так, то это "неправильно" ("странно").//

Вы не поняли. Это на Западе люди всегда следуют своим интересам.

//Во-первых, богатые не могут составить массовую социальную базу ни одной партии, ибо их просто слишком мало. Следовательно, если бы данная теория была верна, на выборах всегда и везде побеждали бы левые. Это, однако, не так, и надо понять, почему.//

Массовую не могут. Но СПС поддерживают именно и в основном «бедные». А не богатые.

//Во-вторых, возникает вопрос о правомерности претензий СПС на какую-то там "правизну". Мне эти претензии кажутся более чем сомнительными. На мой взгляд, это, в значительной мере, и есть партия маргиналов. Классический пример - Хакамада, дочь японца-эмигранта в первом поколении. Остальные там тоже специфические фигуры. Это, так сказать, форма. Если говорить об идеологии, то, в принципе, СПС можно считать партией крупного капитала, идеология которого (о "правильном" ее названии спорить нет смысла) и является доминирующей в нашем обществе - это и означает ту самую гегемонию в сознании, которая пока у действующего режима есть.//

Вы хотя бы определились. То вы говорите, что СПС партия крупного капитала, то что она – партия маргиналов. Маргиналы в правительстве не заседают.

//Тот факт, что у многих представителей этой группы (хотя далеко не у всех) сравнительно низкий доход, не является определяющим, ибо ее социальное положение определяется не только доходом - это еще постсоветская группа, формирование которой началось в период, когда в вопросе доходов существовал значительный элемент уравнительности//

Согласен.

//Вместе с тем, с автором можно согласиться в том, что наш либерализм (во всяком случае, в его "массовом" варианте) несет в себе некоторые черты марксизма, позаимствовав, например, терминологию. Но эти черты формальные, а не сущностные. Для продвижения этой идеологии в интеллигентские "массы" (и далее в другие социальные группы) было выгодно использовать марксистские термины//

Они их не только используют, но и верят в них.

С уважением, Александр

От	И.Л.П.
К	Scavenger (10.06.2005 19:38:05)
Дата	15.06.2005 16:30:09

Re: Обвинения в...

>Верно. Это не только их вина, но и их беда. Дело в том, что они даже тайно, неофициально не изучали советское общество творчески.

Это были не сектанты. Да и что за ситуация, если полезное дело надо делать тайно, словно это преступление? Нормальный ли это строй?

>Так они отходили от догм в сторону, противоположную марксизму.

То есть как? А должны были идти к "истинному марксизму"?

>Все нынешние политологи и социологи – это бывшие марксисты, а ныне – вульгарные либерал-марксисты, у которых неолиберализм и атлантизм в сознании перемешаны с вульгарным марксизмом.

И что? В CCCР нельзя было окончить ВУЗ по гуманитарной специальности, не будучи формально марксистом, и не сдавая соответствующих экзаменов. В чем суть обвинения? В том, что они пошли в ВУЗ, а не в ПТУ, где это не требовалось?

>В том, что официальные обществоведы не смогли понять общество, в котором живут даже для себя.

"Для себя" - это, опять же, сектантсво, да и как знать, кто и что понял "для себя"? Какая польза от такого понимания, если его невозможно ни до кого донести? Понимание рождается в открытой дискуссии, а ее всячески давили.

>И в процессе понимания не смогли изложить свое знание так, чтобы не повредить стране.

Ситуация была такая, что любое гуманитарное знание вредило, ибо подрывало основы сложившейся идеократии. И решения этого противоречия не было, и даже "задним числом" нет. Невозможно излагать только истины, иногда и ложную концепцию надо вынести на обсуждение - чтобы в ходе дискуссии выявилась ее ложность.

>Так что эту антиномию Кара-Мурза понял задолго до вас.

Безусловно, однако он вывел из нее обвинения в адрес "обществоведов" и, шире, интеллигенции, а я полагаю, что эта "мина" была заложена в самом строе, и ответственность за ее "обезвреживание" лежала на руководстве СССР, которое не только не справилось с этой задачей, но и не поняло ее.

>Они и были во многом именно в ней виноваты. Ведь советский строй был во многом «неправильным» строем, построенным не только по законам марксизма.

Но официально-то это не признавалось! Предлагалось "не верить глазам своим". Какое уж тут познание! Как дискуссию-то вести?

>Вина этих обществоведов в том, что они не понимали, что и их знание несет разрушение – в конечном итоге.

Если знание несет разрушение, то каков выход? Вообще отказаться от знания, стать агностиком? Суть в том, что система была так выстроена, что новое знание ее разрушало - этот дефект руководство должно было как-то понять и (постепенно) устранить, но этого не было сделано.

>А к подлинно новаторской мысли пришли лишь немногие из них.

Это вообще дано очень немногим.

>Оба обвинения формируют антиномическое противоречие. И догматизм официальных и неофициальных обществоведов не позволил им увидеть путь к созиданию, а когда они пытались отойти от догм, то приходили к ним же, только немного перелицованным.

Для того, чтобы увидеть путь, его надо искать, а этого делать не давали. Немарксистские источники в СССР изучать было очень сложно. Вот и приходилось (большинству) оставаться в пределах того, что есть, "ходить по кругу".

>И не только марксисты естественно, виноваты в развале СССР. Разве криминалитет или бюрократия не указывались Кара-Мурзой в качестве виновных?

В общем, он считает их вину вторичной, возлагая главную ответственность на интеллигенцию.

>Разве Запад был марксистским в то время, когда СССР развалили?

Полагаю, что не был.

>Вы не поняли. Это на Западе люди всегда следуют своим интересам.

И как это отражается на голосовании, например, в США? Вопрос здесь в устройстве политической системы, которая сама по себе "заточена" на выражение определенных интересов, а там уж "голосуй-не голосуй".

>Массовую не могут. Но СПС поддерживают именно и в основном «бедные». А не богатые.

При голосовании - да (хотя сейчас и эта поддержка невелика). А финансовая поддержка идет не от бедных.

>Вы хотя бы определились. То вы говорите, что СПС партия крупного капитала, то что она – партия маргиналов. Маргиналы в правительстве не заседают.

В период революционных перемен - заседают. Сегодняшний СПС, на мой взгляд, маргинализировался, а интересы крупного капитала уже вполне выражает "партия власти", хотя СПС остается его "пиаровским центром". Ситуация не стоит на месте.

>Для продвижения этой идеологии в интеллигентские "массы" (и далее в другие социальные группы) было выгодно использовать марксистские термины//

>Они их не только используют, но и верят в них.

Верят в термины? Полагаю, они играют скорее техническую роль.

С уважением, И.Л.П.

От	Георгий
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	08.06.2005 23:54:46

Есть такие бедные, что отличаются от богатых только тем, что у них денег нет или...

> Во-первых, богатые не могут составить массовую социальную базу ни одной
партии, ибо их просто слишком мало. Следовательно, если бы данная теория
была верна, на выборах всегда и везде побежда ли бы левые. Это, однако, не
так, и надо понять, почему.
>

Есть такие бедные, что отличаются от богатых только тем, что у них денег нет
или немного (идеология, ценности, стремления!)

От	И.Л.П.
К	Георгий (08.06.2005 23:54:46)
Дата	09.06.2005 11:55:40

Re: Есть такие бедные - это и имелось в виду

> Есть такие бедные, что отличаются от богатых только тем, что у них денег нет или немного (идеология, ценности, стремления!)

Именно так. Это и означает гегемонию в сознании. Материальное положение разное, а ценности - одинаковые.

От	K
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	08.06.2005 17:31:54

Re: Следовало бы...

> Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.
>
> 1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя
> догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
> 2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в
> советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали
> на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем
> самым его стабильность.
>
> Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
> снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
> этого не поручал и не позволял.

Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
идеократии. Или при Ленине это не была идеократия? Или <ленинская гвардия> (Троцкий,
Каменев, Зиновьев, Бухарин. . .) предлагала иной путь, не идеократический? Или у Маркса не
записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия, только в виде идеократии жрецов <диктатуры пролетариата>? У нас была
возможность или <вся власть советам>, по сути крестьянским, или идеоктатия. Сталин в
последнее время, вроде, действительно стал задвигать партию, но не в сторону советов, а в
сторону министерств. В этом и была его трагическая ошибка, снос в сторону
командно-бюрократической системы. Далее следовало автоматически нарождение идеократической
и бюрократической олигархии, а далее ее предательство, так как существовать она могла,
<наслаждаясь всей полнотой жизни>, только как периферийная.

Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после
краха страны считают СССР не законным. Следовательно, дело не в запретах на мысль, а это
действительно вывод из марксизма, и не из <вульгарного>? Да и что такое термин
<вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он. Иначе
<вульгарность> есть исторический итог данной теории, которая не способна в нынешнем мире
приобрести не вульгарные формы, она явно не когерентна миру.

Кроме того, теоретики марксизма были и на Западе, там, откуда родом классики. Ну и где
плодоносящая марксизма там? Ничего не было порождено, марксизм потихоньку сдулся, вместе с
политическим движением пролетариата. Общеполитическая теория, марксисты это признают,
чего-либо стоит, только если она является <идеологией масс>. А так, это одна из форм
оттягивания маргиналов, не более.

От	Кравченко П.Е.
К	K (08.06.2005 17:31:54)
Дата	08.06.2005 20:06:22

Re: Следовало бы...

>
>Не получится снять.
Итак, есть два противоположных утверждения, и ни одно из них снять "не получится". Комментарии излишни.
>...которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего отсутствия
???

От	И.Л.П.
К	K (08.06.2005 17:31:54)
Дата	08.06.2005 18:45:24

Re: Следовало бы...

>Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
идеократии.

Почему? Могла быть любая другая идеология в основе (и была ранее).

>Или при Ленине это не была идеократия? Или <ленинская гвардия> (Троцкий,
Каменев, Зиновьев, Бухарин. . .) предлагала иной путь, не идеократический?

Тогда о путях говорили еще только в теории. Вопрос стоял об удержании власти.

>Или у Маркса не
записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия, только в виде идеократии жрецов <диктатуры пролетариата>?

Пролетариат у нас был, хотя и малочисленный. Де-факто он нигде и никогда не мог бы осуществлять диктатуру непосредственно - только через партию и другие полит. структуры. Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

>У нас была
возможность или <вся власть советам>, по сути крестьянским, или идеоктатия.

"Советы" продержались недолго. Была установлена диктатура. Пролетариата или нет - вопрос схоластический.

>Далее следовало автоматически нарождение идеократической
и бюрократической олигархии, а далее ее предательство, так как существовать она могла,
<наслаждаясь всей полнотой жизни>, только как периферийная.

Т.е. "мина" под СССР была заложена давно?

>Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после
краха страны считают СССР не законным. Следовательно, дело не в запретах на мысль, а это

В каком смысле? С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

>действительно вывод из марксизма, и не из <вульгарного>?

Марксизм "законности" чего-либо не рассматривает. Спор "теоретиков" (схоластический) шел (у упертых до сих пор идет) по поводу того, был в СССР "настоящий социализм" или нет.

>Да и что такое термин
<вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он. Иначе
<вульгарность> есть исторический итог данной теории, которая не способна в нынешнем мире
приобрести не вульгарные формы, она явно не когерентна миру.

Здесь Вы, возможно, правы. "Вульгарность" ведь определяется еще и классом теоретиков, а он сегодня, за редким исключением, не высок.

>Кроме того, теоретики марксизма были и на Западе, там, откуда родом классики. Ну и где
плодоносящая марксизма там? Ничего не было порождено, марксизм потихоньку сдулся, вместе с
политическим движением пролетариата.

Так на Западе и пролетариат "сдулся".

>Общеполитическая теория, марксисты это признают,
чего-либо стоит, только если она является <идеологией масс>. А так, это одна из форм
оттягивания маргиналов, не более.

Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть - например, на основе религиозной веры.

От	K
К	И.Л.П. (08.06.2005 18:45:24)
Дата	11.06.2005 20:49:14

Re: Следовало бы...

> Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

Нужна, еще как нужна. Капиталисты удерживаю свою диктатуру как раз через количество,
только через количество своего капитала. А через количество чего пролетариат бы удерживал
свою диктатуру? Через что он смог бы контролировать власть?

> С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

Теоретики марксизма усматривают закономерность краха СССР, считают его не законным, так
как вначале капитализм должен исчерпать все свои ресурсы, а только затем, после дождичка в
четверг, можно строить будет государство трудящихся, и будет оно похоже на рай. Так вот,
все это чушь собачья, государство трудящихся, СССР, был вполне законный этап развития
цивилизации, как ответ на вызов, брошенный народам империализмом. И не менее законным
будет его восстановление. А просто ему, СССР, не повезло, так как не успел во время
сбросить с шеи тех теоретиков. В результате в стране царствовала идеократия. А она в любом
виде смертельна для государств (разве что кроме семитских). Идеократия предполагает резкое
уменьшение степеней свободы системы, в результате множественных неудачных <ответов на
вызовы> накапливаются уродства, и в один прекрасный миг система переходит в стадию
самоуничтожения, такие непримиримые вылезают противоречия между различными частями
системы. С этой точки зрения, сохранение в СССР идеократии вело его к неминуемому краху,
удалось бы скинуть марксистских теоретиков вовремя с шеи, оттереть в сторонку, СССР,
государство трудящихся, сохранился бы, имелась бы возможность для нормального развития,
для модернизации под конкретные <вызовы времени>.

> Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть -
> например, на основе религиозной веры.

Да. Но политическая теория не теория, если она не станет массовой идеологией.

От	Durga
К	K (11.06.2005 20:49:14)
Дата	17.06.2005 20:49:37

Жириновщина (-)

От	Igor Ignatov
К	K (11.06.2005 20:49:14)
Дата	16.06.2005 04:37:41

Ре: Сбросить марксистскиx теоретиков - ето пол-дела.

Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.

От	K
К	Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата	17.06.2005 06:41:53

Re: ето пол-дела.

> ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано.

А как она может быть разработана, если в обществе нет широкой дискуссии? Пикнул не в
строчку - оградили от общества.

От	Igor Ignatov
К	K (17.06.2005 06:41:53)
Дата	17.06.2005 08:04:54

Ре: А кака может быть широкая дискуссия, если...

... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.

От	K
К	Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата	18.06.2005 12:07:23

Очень сильно все ошибались

Когда думали, что перестройка это дискуссия. Фигушки. Это был четкий и отлично проведенный
в действие план навязывания обществу бредовых идей, под шумок которых кое-кто кое-что и
кое-кого крупно поимел. Короче, сплошная манипуляция. Не было там никакого широкого
обсуждения разных точек зрения, выяснения всех плюсов и минусов последствий, а было
избиение <прогрессивно-мыслящими> всех несогласных, вместо одной шизанутой лекалы при
помощи лжи и подтасовок была навязана другая шизанутая лекала.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (18.06.2005 12:07:23)
Дата	22.06.2005 13:29:06

Re: Дискуссии в перестройке?

Цензура во время перестройки была несравненно жестче, чем все тридцать лет до нее.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата	17.06.2005 13:03:37

Ре: А кака

>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.

Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 13:03:37)
Дата	18.06.2005 06:29:43

Ре: "Должно было" - ето все в сослагательном наклонении

>>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.
>
>Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.

Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести. Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий). Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 06:29:43)
Дата	20.06.2005 13:17:40

Ре: "Должно было"...

>Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести.

Ну, пожалуй. Хотя бы, понимать, где разрешать, а где "не пущать" ни под каким видом.

>Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий).

Нужны люди, адекватно видящие проблему для начала.

>Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.

Да. С поста генсека убыл в пиццерию. Ибо даже не смог понять проблему, стоявшую перед страной - о решении речь не шла.

От	Александр
К	Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата	16.06.2005 06:56:42

Да, это половина дела. Первая!

>Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем.

потому что без этого никакая теория не была бы жизнеспособна. Это же не жрецы, а жандармы, убийствами, цензурой, подкупом и шантажом, административным давлением они душили всякое научное знание об обществе.

> Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.

Напротив. Предложение дельное и является единственно путем к выработке жизнеспособной теории, а значит к спасению. Пусть себе приобщаются к гуманистическим ценностям через игры в хоббитов и джедаев, а обществоведение оставят ученым.

От	Almar
К	K (08.06.2005 17:31:54)
Дата	08.06.2005 17:49:14

а виноваты они в том, что хочется нам кушать (с) Крылов

> Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
> снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
> этого не поручал и не позволял.

>Не получится снять.

типа: мы уж и так пытались и этак - что ж поделать - не выходит - придется грязью и дальше поливать

>Именно марксистская идеология предопределила создание в стране идеократии.

"идеократия" - звучит неодобрительно и устрашающе. Это что вообще то такое?

>Или у Маркса не записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия

рабочих стало быть у нас не было

>Сталин в последнее время, вроде, действительно стал задвигать партию, но не в сторону советов, а в
сторону министерств. В этом и была его трагическая ошибка, снос в сторону командно-бюрократической системы.

то есть партийцев пострелял, а министреских не трогал

>Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после краха страны считают СССР не законным.

А почему "И после краха". Как раз если кто-то считал СССР "незаконным", то уж после краха он в этом еще сильнее уверился бы в этом. Я правда таких людей не знаю. Не укажите ли на них с цитатами?

>Да и что такое термин <вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он.

да уж вам то грех жаловаться. вам то показывали сто раз и больше нет желания.
Для остальных сообщю, что обзор невульгарного марксизма можно найти в статьях альманаха "Восток", и в работах Ю.Семенова на сайте http://www.situation.ru

От	IGA
К	K (08.06.2005 17:31:54)
Дата	08.06.2005 17:41:52

Re: Следовало_бы...

K wrote:

>>Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.
>>
>>1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя
>>догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
>>2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в
>>советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали
>>на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем
>>самым его стабильность.
>>
>>Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
>>снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
>>этого не поручал и не позволял.
> Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
> идеократии. Или при Ленине это не была идеократия?

Появилось третье обвинение. В том, что марксизм предопределил идеократию.

Но Кара-Мурза считает идеократию признаком традиционного общества:
"...принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так
называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом
демократическом обществе)."
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul8.htm

"В идеократических обществах, каким были царская Россия и СССР..."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a80.htm

Т.е. обвинение переформулируется так: почему марксизм предопределил сохранение в
России традиционного общества? А надо было, видимо, его разрушить, превратить в
"т.н. демократическое" ?

От	K
К	IGA (08.06.2005 17:41:52)
Дата	09.06.2005 16:32:50

К сожалению и СГКМ ошибается

Не смотря на мое глубокое уважение к СГКМ как к мыслителю, он в данном случае ошибается.
Некоторых (особенно троцкистов) может, конечно, шокировать подобная степень вольнодумства
у солидаристов, способность поставить под сомнение даже мнение своих главных авторитетов.
Но солидаризм это прежде всего духовная свобода (через ум, а не через зад), где могут быть
названы мифами не только элементы чужой идеологии, но даже и своей.

Итак, почему возникла досадная терминологическая путаница.

Идеократические государства это Иран, наверное, современный Израиль. Дело не в
отсутствии-присутствии парламента, а в степени влияния официальной идеологии на внутреннюю
жизнь страны. А у нас известно со времен царя гороха, гром не грянет, мужик не
перекрестится. Опасный сбой был лишь во времена Петра, когда пытались прорваться
староверы, православные ваххабиты, но пронесло, большинство населения не поддержало
боярынь Морозовых. А так. Народ праздновал языческие праздники вперемежку с христианскими.
<В православии христианство спаслось в язычестве>, в отличие от Запада, где христианство
деградировало до уровня Ветхого Завета. Не было потеряно главное, <все люди братья> и
примат этики над моралью.

Русские общинны, эгоист на этих просторах не выживет, разве что в качестве паразита.
Идеология государства должна учитывать местные особенности, если государство строится
надолго. Кроме того, долгое время административная система была жестко централизована, а
начиная с Петра было распущено и местное самоуправление, Петр был поклонник
последовательной бюрократической системы. Сравните русского с протестантом, их степень
внутренней свободы, способности понять другого. Русским свойственно помогать другим
народам, поэтому <малые> и не были истреблены, как на Западе, при наличии общей гегемонии
русских. Все это, солидаризм русских, и воспринимаются как идеократическая система,
система, где если получается политический конфликт между идеологией и здравым смыслом, то
обязана побеждать идеология.

Наш традиционализм испарился бы на следующий день, произведи мы сами рационализацию
своих мифов, наши нравы и обычаи стали бы <естественными> и <научно обоснованными>. Но
здесь мы получили удар, на нашу почву притащили чуждую рационализацию. Результат - даже
договориться о терминах (для Запада естественных, и понимаемых интуитивно) не можем, до
того навязанные стереотипы не когерентны нашей культуре, нашим представлениям.
Итого, у нас была построена идеократия, которая и была основной бомбой заложенной в
проект. Идеократия вполне естественно не могла позволить что-либо обсуждать не в лоне
марксизма. (Хрущевская тяга к уравниловке есть производная от его классовых интересов? Или
это интересы бюрократии не давали бюрократам получить <достойное> вознаграждение за свой
труд?). Идеократия, навязывание обществу искусственных схем, <не понимание общества, в
котором жили>, все это и привело к острейшему идейному кризису в системе. А главная война
сегодня, это война на идеологическом фронте.

PS. Троцкистов именно вольнодумство русских и возмущает прежде всего. Мы посмели отойти от
предначертанного пророками и попытались создаваемое подстроить под себя. Сталин при
разгоне Коминтерна - <каждый народ сам лучше знает, как ему строить социализм>. Приведу
лишь два примера из <Преданной революции>, где Троцкий обвиняет Сталина в отступничестве
от <истинного марксизма>. Первый. Троцкий возмущался, как это Сталин допустил тайное
голосование, он вопрошал - так чего это тогда боятся люди, если не хотят голосовать
открыто? Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих
амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны
других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу).

Так что Троцкий еще тот демократ и теоретик. Подобные идеи можно внедрять только при
жесткой идеократии, где за любое отхождение от <истинного учения> наказывается <тяпкой по
затылку>, что и проверил в Кампучии достойный ученик европейских левых.

От	Almar
К	K (09.06.2005 16:32:50)
Дата	09.06.2005 16:41:50

Re: К сожалению...

>Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу).

вы угадали, нам действительно кажется это бредом, так что возможно вы снизойдете до того чтобы привести конкретные цитаты, доказывающие, что Троцкий был непримиримым противником "оплаты по труду"

От	K
К	Almar (09.06.2005 16:41:50)
Дата	11.06.2005 20:49:20

Уже несколько раз приводил те две цитаты, причем вместе

И по голосованию, и по <без унизительного контроля> (по сарайку как в кибуце). Искать
опять лень, да почитайте же наконец-то сами внимательно своего вождя, Троцкого, его
<Преданную революцию>.

Троцкий, пока стоял рядом с основным потоком, знал что и как говорить. А как оказался
оттеснен в сторону, когда пришлось не перелицовывать, а самому думать, тут то он и
проявил истинную <силу> своего интеллекта. Обычный дешевый интриган-начетник, типичный
фарисей.

Так что Сталину не с руки было убирать Троцкого, Троцкий, пытаясь удержаться на плаву, сам
себя разоблачал, как другой не смог бы. А грохнуть Троцкого хотели латиноамериканцы из-за
предательства троцкистов в Испании, где много погибло революционеров именно из Мексики. А
латиносы ребята крутоватые (именно они разогнали по углам итальянскую мафию в США, а не
ФБР), и они поклялись отомстить, уничтожить эту курву, Троцкого. И в этом <заговоре>
учувствовали практически все знаменитости из интеллектуально-творческой среды латиносов. А
где находился тогда Троцкий? В Мексике. И он понял, что рано или поздно, но его поджарят
мексиканцы на медленном огне, произведут над ним какой старинный ацтекский ритуал, мало не
покажется. И спасая свою шкуру, Троцкий, главный борец с империализмом, попросился к
империалистам, и пообещал <сотрудничать> (доказательства так же не буду приводить, так как
даже книгу американского исследователя <про это> выкладывали в копилку, обязаны сами
знать, так как активно в том обсуждении принимали участие, или и здесь - <тут помню, тут
не помню>?). И только тогда приехали спецы, из НКВД, и Троцкий получил ледорубом по
бестолковке, довиражился урод. А куда было деваться Сталину? Империалисты бы вытрясли из
Троцкого все, заставили бы говорить любое, хоть, что Сталин сожительствовал с Лениным, а
затем приревновал к Крупской и убил, и попробую отмойся затем от свидетельств одного из
первых лидеров революции. А империалисты бы не церемонились, у них дело жаренным запахло,
еще несколько сталинских пятилеток и их списали бы в утиль, как вторсырье на переплавку.
Империалистов только вторая мировая спасла, так что Гитлер был заказухой не только
<немецкого капитала>, но и мирового, сегодня уже полно документов, которые доказывают это
однозначно.

Вот с тех пор троцкисты и <сотрудничают> с империализмом, боящимся возрождения могущества
первого в мире государства трудящихся.

От	Almar
К	K (11.06.2005 20:49:20)
Дата	11.06.2005 23:43:54

то есть цитат от вас нет и не предвидится (-)

От	K
К	Almar (11.06.2005 23:43:54)
Дата	14.06.2005 16:36:57

Цитаты из Троцкого

Это что, игра такая? Мне положено в ней приводить цитаты, а Вам каждый раз опять
спрашивать - какие еще цитаты? Вам их уже с десяток раз приводили. Мне этот бред Троцкого
не доставляет никакого удовольствия опять и опять перечитывать, почитали бы сами хоть раз
своего вождя-недоумка, там есть где обалдеть.

А теперь цитаты из <Преданной революции>
_______________________________
Отсюда ясно, что в переходном хозяйстве, как и при капитализме, единственными подлинными
деньгами являются те, которые основаны на золоте. Всякие другие деньги - только суррогат.
(К - интересно, этот бред он сам придумал? великий политико - экономист)

Лишенная самостоятельной, т.е. золотой базы денежная система СССР, как и ряда
капиталистических стран, имеет по необходимости замкнутый характер: для мирового рынка
рубль не существует. (К - это надо полагать, что рубль должен быть свободно
конвертируемым, ну настроите тогда социализм)

Действительно социалистическая семья, с которой общество снимет повседневную обузу
невыносимых и унизительных забот, не будет нуждаться ни в какой регламентации, и самое
понятие законодательства об абортах или разводе будет для нее звучать не многим лучше, чем
воспоминанья о домах терпимости или человеческих жертвоприношениях. Октябрьское
законодательство сделало смелый шаг в сторону такой семьи. Экономическая и культурная
отсталость вызвала жестокую реакцию. Термидорианское законодательство отступает к
буржуазным образцам, прикрывая отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи.
(К - даже самые скромные попытки защитить семью вызывают злобу)

"В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по
его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула

Работая "по способностям", т.е. в зависимости от своих физических и психических сил, без
всякого насилия над собою, члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно
заполнять склады общества, чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям",
без унизительного контроля.

Советское государство во всех этих отношениях гораздо ближе к отсталому капитализму, чем к
коммунизму. Оно не может еще и думать оделять каждого "по потребностям". Но именно поэтому
оно не может позволять своим гражданам работать "по способностям". Оно видит себя
вынужденным сохранять в силе систему сдельной платы, принцип которой можно выразить так:
"выжать из каждого, как можно, больше и дать ему в обмен, как можно, меньше".

Наемный труд не перестает и при советском режиме нести на себе унизительное клеймо рабства
(К - !!!???).

Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и
распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам,
отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже
осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали
все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!

в) нормы распределения, сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой
дифференциации общества;
е) преданный правящей партии социальный переворот живет еще в отношениях собственности и в
сознании трудящихся;

(К - хотя выше Троцкий свистел, что в <переходный период> роль денег усилится, и тут же
обвиняет Сталина во внедрении <по труду>, вся книга Троцкого одно большое пособие по
политической демагогии и лжи. Т.е. Сталин должен или написать в конституции, что советская
власть <ближе к отсталому капитализму> и <нести на себе унизительное клеймо рабства>, или
должен создавать <сарайку, где без унизительного контроля>. Вот кибуцную сарайку и
забацали при коллективизации ученички, в результате получили голод, а затем, как
следствие, социальный заказ от низовых ячеек партии на физическое истребление вождей,
учувствовавших во вредительстве. Не Сталин организовывал <репрессии>, от него этого
потребовали партийные массы и организации на местах, не разреши он этого, с него с самого
живьем шкуру содрали бы. Затем двинулся к сарайке Хрущев, со своей уравниловкой, все по
теории вождя делал бывший троцкист, в результате - резкое падение темпов, которое дорого
обошлось).

Она уничтожила бы чины и ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в
оплате труда жизненно необходимыми (К - типа, а этому больше сегодня каши на ложку, он
сегодня тачку катал, ему надо восстановить силы) потребностями хозяйства и
государственного аппарата. (К - вот, что Троцкий предлагает взамен экономической политики
Сталина, читайте внимательней своего вождя-идиота. В Кампучии попробовали его
экономическую теорию, да населения оказалось мало, не хватило для длительного
эксперимента. Единственно верное у Троцкого, так это что будет, если произойдет таки
буржуазная реставрация, здесь Троцкий выписал все как в воду глядел, эта тема была ему
близка, видимо уже тогда подобные идеи среди <истинных марксистов> носились в воздухе, раз
уж власть <жрецов> им не досталась, Сталин помешал, за это на него и наехали на 20-м
съезде, это и было основой той остервенелости брехни на Сталина).
_______________________________
Так что экономическая программа Троцкого проста как три рубля - все строем, удовлетворяя
только жизненно необходимое, чтобы дойти к сияющей на вершине горы сарайке, где живут как
в милом сердцу кибуце. Всякое по труду сталинское он отрицал, хотя сам до этого. . .
короче, бред сивой кобылы.

От	Almar
К	K (14.06.2005 16:36:57)
Дата	14.06.2005 22:26:27

Да это игра такая . Называется «Я – не идиот»

>Это что, игра такая? Мне положено в ней приводить цитаты, а Вам каждый раз опять
спрашивать - какие еще цитаты?

Да это игра такая . Называется «Я – не идиот»

Ну и где же цитаты показывающие, что

>Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих
амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны
других

От	K
К	Almar (14.06.2005 22:26:27)
Дата	16.06.2005 17:33:13

Нет мракобесию

Не получится, Алмар, у Вас помешать людям понять, что представляет из себя Троцкий и его
теоретический багаж. Итак, не для Вас, а для остальных.

Троцкий называл хозяйственную политику Сталина <от каждого по его способностям, каждому -
по его труду> (к чему и стремятся солидаристы), практичную и здравую, только и способную
из страны с сохой сделать страну, открывшую человечеству дорогу в космос -

<внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула>, <выжать из каждого,
как можно, больше и дать ему в обмен, как можно, меньше>, <наемный труд не перестает и при
советском режиме нести на себе унизительное клеймо рабства>, <нормы распределения,
сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой дифференциации общества>.

Короче, Троцкий поливал <по труду> как мог, вместо этого он предлагал светлый образ
Сарайки-склада (кто не верит, читайте Троцкого). Если и можно говорить о вульгаризации
марксизма, то несомненно на первом месте должен стоять Троцкий со своей Сарайкой -

<члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно заполнять склады общества,
чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям", без унизительного
контроля>.

А пока нет чем заполнить Сарайку, <склады общества>, то нужно временно двигаться по
кампучийскому варианту -

<Она [К - новая революционная партия вместо сталинской бюрократии] уничтожила бы чины и
ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в оплате труда жизненно
необходимыми потребностями хозяйства и государственного аппарата>.

Ну что, Алмар, что там предлагал Троцкий вместо <по труду>? Великую Сарайку? Доверху
заполненную? Великую мечту всех прогрессивных сил человечества (типа Вас)?

От	Angel
К	Almar (11.06.2005 23:43:54)
Дата	13.06.2005 18:58:39

Да ради бога... Естесссссно, с комментариями...

(Из параграфа "Советы и демократия")...
"...Не менее знаменательно введение тайного голосования. Если принять на веру, что политическое равенство отвечает достигнутому социальному равенству, то загадочным представляется вопрос: почему же в таком случае голосование должно отныне ограждаться тайной? [А какой дурак вообще придумал т.н. "открытое" голосование? Ведь ёжику же понятно, что в такой ситуации ни о каком свободном волеизъявлении и речи быть не может - люди, они ведь сплошь и рядом "завязаны" во множестве различных взаимоотношений. И тот же самый "мужик Пахом" (а кто, кстати, автор этой замечательной формулировки? Бухарин? Бронштейн?) при открытом голосовании вполне таки себе может попасть в ряды "кулацких подпевал" из-за того лишь, что проголосовал, скажем, за кулака-мельника. Да он просто сына своего хочет за мельникову дочку просватать - вот и поступает вопреки своим классовым интересам! "Сущность", говорите? Ну-ну... - Ang.] Кого собственно боится население социалистической страны и от чьих покушений требуется защищать его? [Подсказка: хотя бы, от твоих стронников. Деятельность некоего Н.С. Хрущёва это убедительным образом показала. - Ang.] Старая советская конституция видела в открытой подаче голосов, как и в ограничениях избирательного права, орудие революционного класса против буржуазных и мелкобуржуазных врагов. Нельзя допустить, что ныне тайное голосование вводится для удобств контр-революционного меньшинства. [А почему, собственно, нельзя? Валил бы уж все обвинения до кучи, как это сделали ученички, "дорогой Никита Сергеевич" с Мишкой-меченым. Эх, не знал, не знал Лев Дывидович руской поговорки "всякое лыко в строку". - Ang.] Дело идет, очевидно, о защите прав народа. Кого же боится социалистический народ, не так давно сбросивший царя, дворян и буржуазию? Сикофанты даже не задумываются над этим вопросом. Между тем в нем одном больше содержания, чем во всех писаниях Барбюсов, Луи Фишеров, Дюранти, Веббов и им подобных.
В капиталистическом обществе тайна голосования должна защищать эксплоатируемых от террора эксплуататоров. Если буржуазия пошла в конце концов, на такую реформу, конечно, под давлением масс, то только потому, что сама она оказалась заинтересованной в том, чтоб хоть отчасти оградить свое государство от той деморализации, какую она же насаждала. Но в социалистическом обществе не может быть, казалось бы, террора эксплуататоров. От кого же приходится защищать советских граждан? Ответ ясен: от бюрократии. Сталин довольно откровенно признал это. На вопрос: почему нужны тайные выборы? он ответил буквально: "А потому что мы хотим дать советским людям полную свободу голосовать за тех, кого они хотят избрать". Так человечество узнало из авторитетного источника, что сегодня "советские люди" не могут еще голосовать за тех, кого они хотят избрать. [Хммм... Вот здравый смысл подсказывает, что раз уж есть на шее у "советских людей" влиятельная бюрократия, так, может быть, и не помешает им какая-то защита от неё? - Ang.] Было бы, однако, поспешно заключать отсюда, будто новая конституция действительно принесет им завтра эту возможность. Но сейчас нас занимает другая сторона вопроса. Кто собственно эти "мы", которые могут дать и не дать народу свободу голосования? Это все та же бюрократия, от имени которой говорит и действует Сталин. Его разоблачение относится к правящей партии так же точно, как и к государству, ибо сам Сталин занимает должность генерального секретаря при помощи такой системы, которая не позволяет членам правящей партии избирать тех, кого они хотят. [Вот как?! Так кто же такой Сталин? Всесильный диктатор или всего-навсего выразитель интересов бюрократии? Впрочем, автору сих строк позволительно и заблуждаться - даже и за 10 лет до того ему были глубоко параллельна и вся эта Россия, и вся эта возня в политическом бюро центрального комитета одной из секций Коминтерна... Ах, вселенский злодей Сталин ограничил внутрипартийную демократию! А в 27-ом ему тоже Сталин мешал? Когда он демонстративно по нескольку месяцев не посещал заседания Политбюро, а когда всё-таки удостаивал своим присутствием, то (опять же - демонстративно) читал на заседаниях романы... "Детский сад, штаны на лямках" - Ang.] Слова: "мы хотим дать советским людям" свободу голосования неизмеримо важнее старой и новой конституции, вместе взятых, [Угу, точччччно! Рекомендовал бы перечитать Алексан Сергеича - не того, который Пушкин, а того, который Грибоедов - "А судьи кто?" Чем трудовые армии и судьба для русского народа дров в костре мировой революции, так лучше уж тайное голосование на выборах из нескольких кандидатов (от партии, от комсомольских, профсоюзных, кооперативных и других общественных организаций) - Ang.] ибо эта неосторожная фраза есть подлинная конституция СССР, как она сложилась не на бумаге, а в борьбе живых сил...[А былой соратник, припечатанный самим же Львом Давидовичем меткой кличкой "Коля Балаболкин", не он ли и был одной из тех самых борющихся "живых сил"? А не он ли изрёк (в классическом труде "Экономика переходного периода"): "Пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью... является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"? "Борьба живых сил", понимаете ли... Тьфу! - Ang.]"

От	Almar
К	Angel (13.06.2005 18:58:39)
Дата	13.06.2005 19:59:03

жаль только, что совсем не по той теме, что обсуждалась (-)

От	Angel
К	Almar (13.06.2005 19:59:03)
Дата	14.06.2005 09:01:35

Тяжело, знаете ли, перечитывать этот бред...

...под названием "Преданная революция". Извиняйте, не осилил за один вечер.

Теперь, насчёт "совсем не по той теме, что обсуждалась". Обсуждалось две темы. Напоминаю весь ход разговора (цитирую из выше по ветке):
K: "Первый. Троцкий возмущался, как это Сталин допустил тайное голосование, он вопрошал - так чего это тогда боятся люди, если не хотят голосовать открыто? Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу)."
Almar: "вы угадали, нам действительно кажется это бредом, так что возможно вы снизойдете до того чтобы привести конкретные цитаты, доказывающие, что Троцкий был непримиримым противником "оплаты по труду""
K: "Уже несколько раз приводил те две цитаты, причем вместе... И по голосованию, и по <без унизительного контроля> (по сарайку как в кибуце)."
Almar: "то есть цитат от вас нет и не предвидится "

Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной. Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали. А вечерком, если достанет времени, посмотрим, что там наш местный Робеспьер наплёл насчёт оплаты по труду и <общих амбаров>...

От	Almar
К	Angel (14.06.2005 09:01:35)
Дата	14.06.2005 10:37:13

правда глаз колет?

>Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной.

непривлекательной для кого? для сталинской бюрократии?

>Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали.

и не услышете. Какой прок дискутировать с теми, кто не понимает то, что читает. Я собственно и задал вопрос (риторический) по цитатам, чтобы показать факт этого непонимания. Цитат в ответ не услышал.
Кстати Durga эти цитаты привел и мы с ним их обсудили. С вами же и К обсуждать будет иметь смысл только тогда, когда вы продемонстрируете хотя бы минимальное понимание прочитанного.

От	Angel
К	Almar (14.06.2005 10:37:13)
Дата	15.06.2005 21:35:28

Вам?

>>Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной.
>
>непривлекательной для кого? для сталинской бюрократии?
Для меня. Я считаю, что и не только для меня - далеко не только...
Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

>>Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали.
>
>и не услышете. Какой прок дискутировать с теми, кто не понимает то, что читает.
И не странно. (c)
Ибо сие, по видимому, есть знание эзотерическое, лишь посвящённым доступное.
> Я собственно и задал вопрос (риторический) по цитатам, чтобы показать факт этого непонимания. Цитат в ответ не услышал.
>Кстати Durga эти цитаты привел и мы с ним их обсудили. С вами же и К обсуждать будет иметь смысл только тогда, когда вы продемонстрируете хотя бы минимальное понимание прочитанного.
Ну, ежели Вам хочется пообсуждать, насколько верна, например, трактовка Троцким марксова положения о "социализме" как "низшей стадии коммунизма" (см. параграф "Переходный режим" в гл. 3 "Социализм и Государство"), а также как Сталин вместо со своей "бюрократией" над этими положениями надругался - то это точно не ко мне. Схоластикой никогда особо не увлекался. А ежели вдруг хочется узнать, что простой здравомыслящий человек думает об этой мешанине правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда (это я про "Преданную революцию", если вдруг сразу не узнали) - то извольте.
Автор описАл состояние дел в хозяйственной и общественно-политической области в СССР 36-го года. Автор сурово раскритиковал эту картину - в основном с точки зрения соответствия догмам (как он их понимал) учения Маркса-Энгельса, а также - в меньшей степени - Ленина. Почему так? Надо полагать, потому, что для него "Маркс - пророк со скрижалями, а Ленин - величайший исполнитель заветов" (см. "О Ленине (Материалы к биографии)"). Насколько ему это удалось - судить не мне. Например, Крупская в своё время утверждала, что "...Марксистский метод никогда не являлся сильной стороной тов. Троцкого...". Так что - не знаю, не знаю... Автор попытался дать объяснение процессам - как происходящим, так и им предшествующим, а также охарактеризовал конкретных личностей, которые эти процессы направляли и ими руководили ...
А вот о чём автор умолчал? Да так, о сущей малости... О своей персональной роли. Сам автор в другой своей работе "Вокруг Октября" приводит слова Ленина, сказанные хотя и по совершенно другому поводу, но очень подходящие к данной ситуации: "Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь,-- отвечает вам история: чем богата, тем и рада. Это только выводы из всего, что предшествовало...". Так вот, при характеристике текущей ситации и приведших к ней процессов, невредно бы автору помнить, что это "выводы из ВСЕГО[выделение моё - Ang.], что предшествовало"! "Преданную революцию" ведь написал не какой-нибудь убоявшийся народного гнева аристократ, драпанувший после Октября за границу. И не какой-нибудь писатель-философ-публицист, высланный на "философском пароходе". И не какой-нибудь младший литсотрудник районной газетёнки "Путь к коммунизму". Нет - её написал один из творцов Революции, один из создателей Советского государства, один из бывших верховных руководителей (если память мне правильно изменяет, почти до 1928 года) ВКП(б) и СССР! Но - никакого даже и намёка на личную ответственность: "...предупреждала платформа левых...", "...представитель "левой оппозиции", которая тогда впрочем еще не носила этого имени, демонстрировал...", "...оппозиция писала..." и т.д. Прямо, детский сад какой-то. Ага, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда..." (c)
Как-то даже странно? Вовсе нет! Понятие "эта страна" отнюдь не кохи-гайдары-чубайсы изобрели. Ирония истории в том, что в этом вопросе их духовным предшественником был Троцкий. Реальный СССР 36-го года для него явно не "свой"! И продолжение закономерно - сотрудничество против "сталинского" СССР с заклятыми врагами (спецслужбами американских империалистов), "сдача" советских агентов... Да и финал, в общем-то, тоже закономерен - повстречался ему однажды "человек с ледорубом, но не альпинист" (c)... Наводит на размышления, не правда ли?

Лирическое отступление. О том, КЕМ был товарищ Троцкий. Вот как ни стараюсь-пытаюсь, а никак не могу поверить, что это "диктатор Сталин приказал" написать такую песню:
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой!
С отрядом флотским
Товарищ Троцкий
Нас поведёт в последний бой!

Постскриптум. В предисловии к испанскому изданию 1937 г. Троцкий пишет: "За это время успела разыграться серия московских процессов, потрясших весь мир. Вся старая большевистская гвардия подвергнута физическому истреблению. Расстреляны организаторы партии, участники Октябрьской революции, строители советского государства, руководители промышленности, герои гражданской войны, лучшие генералы Красной Армии, в том числе названные выше Тухачевский, Якир и Уборевич." Вот не надо бы этого... Лейба Давидович, припомните свою работу "Новая экономическая политика Советской России и перспективы мировой революции" - разве не утверждали вы, что "Беспощадность есть высшая революционная гуманность"? А не на ваших ли руках кровь Щастного? Думенко? А не вы ли в соавторстве с товарищем Зиновьевым родили принцип коллективной ответственности (класса, сословия, социальной группы...)? "Чья бы корова мычала..." (c). "Чем кумушек считать, трудиться..." (c). Или это замаскированный вопль "Караул! Копирайт своровали!"?

От	Almar
К	Angel (15.06.2005 21:35:28)
Дата	15.06.2005 23:08:18

а в словаре вы определение поискать не пробовали? - иногда помогает

>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии. (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)

==========================================================
Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
Критика эта направлялась в свое время против социалистических
реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
паразит, затыкающий жизненные поры".

Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".

Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
нашел через полтора года после завоевания власти свое
законченное выражение в программе большевистской партии, в том
числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
строй общества, который переносится и на организацию обороны.
Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
государстве специализованную военно-техническую организацию, но
ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
прямо и непосредственно переходит в руки организаций
трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
в истории аппарат принуждения; бюрократия не только не исчезла,
уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
возглавляется Сталиным. Продолжая перепечатывать сочинения
Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
это сделать за них.

Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?

От	Angel
К	Almar (15.06.2005 23:08:18)
Дата	16.06.2005 11:38:24

Не делайте вид, что не поняли...

>>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.
>
>Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии.
...о чём был вопрос. Могу повторить в более доступном виде.
Бюрократия - она и в Африке бюрократия... А вот почему бюрократический аппарат СССР 36-го года - "сталинский"?
Сталин всех этих бюрократов из-за пазухи достал и рассадил по ключевым (и не очень) местам? Нет.
Может быть, наоборот, бюрократия привела к власти Сталина как выразителя и проводника своих интересов? Тоже нет.
Просто необходимо повешать всех собак на Сталина - "всякое лыко в строку"? А вот это, кажется, "теплее"...
Не откажите в любезности, разясните таки, что Вы имели виду, говоря о "сталинской" бюрократии?

А насчёт «смотрю в книгу, вижу…» могу сказать одно - какая книга, то и вижу...

> (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)
Кстати, я не только ударения ставлю (в тех местах, где возможна смысловая неоднозначность). Я и большими буквами не пренебрегаю, и знаками препинания не брезгую. А если речь вдруг зайдёт про леса, то мне не в труд и пояснить, какие именно леса - хвойные или строительные.
(Кстати, а Вам больше заняться нечем, кроме как обсуждать стиль моих посланий? А образец моего почерка Вас случайно не интересует?)

Ну, а по поводу отрывка из писания товарища Троцкого - что ж, за язык Вас никто не тянул, сами же и привели неплохую иллюстрацию того, что писание это представляет собой, как я уже говорил, мешанину правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда.
>==========================================================
>Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
>вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
>эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
>над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
>и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
>повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
>месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
>забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
>государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
>отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
>Критика эта направлялась в свое время против социалистических
>реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
>пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
>идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
>которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

> Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
>положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
>требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
>интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
>бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
>демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
>усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
>постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
>буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
>противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
>паразит, затыкающий жизненные поры".

> Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
>власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
>непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
>низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
>в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
>старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
>составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
>бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
>Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
>время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
>к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
>все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
>мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
>о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
>"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".
Не так! У Ленина написано совсем другое:
Мы не утописты. Мы не "мечтатели" о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без "надсмотрщиков и бухгалтеров" не обойдутся.
...
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, - порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, - такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей. (В.И. Ленин. Государство и революция. Гл. 3, параграф 3).
Итак, налицо то ли непонимание, то ли сознательное умолчание о перечисленных Лениным условиях, при которых возможно отмирание государства - "...организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом...", "...на базе крупного производства...". В теоретических построениях Ленина явно имеется в виду пролетарская революция в промышленно развитой капиталистической стране. Была ли Россия на момент Октябрьской революции промышленно развитой капиталистической страной? НЕТ! Более того, даже на момент написания Троцким своей статьи, до уровня промышленного развития Соединённых Штатов, Великобритании, Франции или Германии Советсткому Союзу было ещё ой как далеко! О чём, собственно, Троцкий и говорит в главе 1 "Что достигнуто?" - и убедительно говорит, со статистическими данными. Так о чём вообще речь? При чём тут "отмирание государства"? Что за логика? "Если бы у дедушки были колёса, то он был бы не дедушка, а трамвай" (c).

> Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
>нашел через полтора года после завоевания власти свое
>законченное выражение в программе большевистской партии, в том
>числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
>мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
>обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
>строй общества, который переносится и на организацию обороны.
>Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
>внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
>государстве специализованную военно-техническую организацию, но
>ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
>Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

> Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
>перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
>слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
>большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
>прямо и непосредственно переходит в руки организаций
>трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
>аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
>диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
>Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

> Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
>советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
>десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
>не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
>в истории аппарат принуждения;
Нет, хуже другое - оно, во-первых, и не могло "отмереть" по вышеупомяной причине; а, во-вторых, невредно бы признать, что советское государство все два десятилетия своего существования по сути вовсе и не являлось государством диктатуры пролетариата (некоторые с треском провалившиеся эксперименты не в счёт).

> бюрократия не только не исчезла,
>уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
>силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
>вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
>офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
>"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
>ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
>фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
>чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
>Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
>возглавляется Сталиным.
А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

> Продолжая перепечатывать сочинения
>Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
>вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
>не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
>расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
>это сделать за них.

>Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?

От	Almar
К	Angel (16.06.2005 11:38:24)
Дата	16.06.2005 14:09:34

она (схема) и лежала в архиве спецхранов

>>При наивысшем напряжении фантазии трудно представить себе контраст, более разительный, чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне возглавляется Сталиным.
>А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.

От	Сепулька
К	Almar (16.06.2005 14:09:34)
Дата	16.06.2005 16:16:02

Вот уж неправда. Эту схемку еще всякие "оттепельщики" в 60-е годы с полок

>она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.

достали и стали всем мозги "вправлять", что государство не такое, что не по схеме построено. А надо по схеме строить и на большую дорогу цивилизации выходить. Вот и доигрались со своими ненаучными схемами до развала государства.

От	Almar
К	Сепулька (16.06.2005 16:16:02)
Дата	16.06.2005 17:40:52

ну а кого издали первыми в начале перестройки ?

мракобесов Бердяева с компанией, путанника Гумилева, почвенника Солженицина.
В сравнении с этим - Райха издали только в 1997 году. А многие работы творческих марксистов до сих пор не переведены и не изданы, этот пробел и пытается восполнить альманах "Восток"

От	Сепулька
К	Almar (16.06.2005 17:40:52)
Дата	16.06.2005 18:21:36

И что с того? Что, своих "творческих" с 60-х было мало? Они-то и натворили дел (-)

От	Durga
К	Almar (09.06.2005 16:41:50)
Дата	09.06.2005 20:12:14

Цитаты

Другое дело, что не очень понятно у троцкого какие альтернативы. По идее вообще не должно быть никакой оплаты труда, как и не должно быть государственных предприятий.

Оклад которым протаранили в 1967-м социализм - еще худшая система - уже прямой путь к капитализму.

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/4.html

=============================================
Только упразднение карточной системы, начало стабилизации рубля и унификация цен создали условия для применения сдельной, или поштучной заработной платы. На этой основе ударничество сменилось так называемым стахановским движением. В погоне за рублем, который теперь получил вполне реальное значение, рабочие начинают больше заботиться о своих машинах и более тщательно использовать рабочее время. Стахановское движение в огромной степени сводится к интенсификации труда и даже к удлинению рабочего дня: в так называемое "нерабочее" время стахановцы приводят в порядок станки и инструменты, подбирают сырой материал, бригадиры инструктируют свои бригады и пр. От семичасового рабочего дня остается при этом нередко только имя.

Не советские администраторы изобрели секрет сдельщины: эту систему, которая выматывает жилы без видимого внешнего принуждения, Маркс считал "наиболее соответствующей капиталистическому способу производства". Рабочие встретили новшество не только без сочувствия, но с прямой враждебностью: было бы противоестественно ждать от них другого отношения. Участие в стахановском движении подлинных энтузиастов социализма неоспоримо. Насколько они превосходят по числу прямых карьеристов и очковтирателей, особенно в среде администрации, сказать трудно. Но главная масса рабочих подходит к новой оплате труда под углом зрения рубля, и часто вынуждена констатировать, что он становится короче.

Если на первый взгляд обращение советского правительства, после "окончательной и бесповоротной победы социализма", к сдельщине может показаться отступлением назад, к капиталистическим отношениям, то на самом деле здесь надо повторить то, что сказано выше о реабилитации рубля: дело идет не об отказе от социализма, а лишь о ликвидации грубых иллюзий. Форма заработной платы приведена попросту в большее соответствие с реальными ресурсами страны: "право никогда не может быть выше, чем экономический строй".

Однако, правящий слой Советского Союза уже не может обходиться без социального грима. В докладе на сессии ЦИКа в январе 1936 г. председатель Госплана Межлаук провозгласил: "рубль становится единственным и действительным средством для осуществления социалистического (!) принципа оплаты труда". Если в старых монархиях все, вплоть до публичных писсуаров, объявлялось королевским, то это не значит, что в рабочем государстве все само собою становится социалистическим. Рубль является "единственным и действительным средством" для осуществления капиталистического принципа оплаты труда, хотя бы и на основе социалистических форм собственности: это противоречие нам уже знакомо. В обоснование нового мифа о "социалистической" поштучной плате Межлаук прибавил: "основной принцип социализма заключается в том, что каждый работает по способностям и получает оплату по труду, им произведенному". Поистине эти господа не стесняются с теорией! Когда ритм работы определяется погоней за рублем, тогда люди расходуют себя не "по способностям", т.е. не по состоянию мышц и нервов, а насилуя себя. Этот метод можно условно оправдать только ссылкой на суровую необходимость; но объявлять его "основным принципом социализма" значит идеи новой, более высокой культуры цинично втаптывать в привычную грязь капитализма.

Сталин делает по этому пути еще один шаг вперед, изображая стахановское движение, как "подготовку условий для перехода от социализма к коммунизму". Читатель видит теперь, как важно было дать научное определение тем понятиям, какими в Советском Союзе пользуются в зависимости от административных удобств. Социализм, или низшая стадия коммунизма, требует, правда, еще строгого контроля над мерой труда и мерой потребления, но предполагает во всяком случае более человечные формы контроля, чем те, какие изобрел эксплуататорский гений капитала. Между тем в СССР совершается сейчас безжалостно суровая пригонка отсталого человеческого материала к заимствованной у капитализма технике. В борьбе за достижение европейских и американских норм классические методы эксплуатации, как сдельная плата, применяются в такой обнаженной и грубой форме, которой не могли бы допустить даже реформистские профессиональные союзы в буржуазных странах. То соображение, что в СССР рабочие работают "для себя", правильно лишь в исторической перспективе, и лишь при том условии, скажем забегая вперед, если рабочие не дадут оседлать себя державной бюрократии. Во всяком случае государственная собственность на средства производства не превращает навоз в золото и не окружает ореолом святости потогонную систему, изнуряющую главную производительную силу: человека. Что же касается подготовки "перехода от социализма к коммунизму", то она начнется с прямо противоположного конца, т.е. не с введения поштучной платы, а с ее отмены, как наследия варварства.

От	Александр
К	Durga (09.06.2005 20:12:14)
Дата	09.06.2005 22:20:33

Ре: Цитаты

>Поистине эти господа не стесняются с теорией! Когда ритм работы определяется погоней за рублем, тогда люди расходуют себя не "по способностям", т.е. не по состоянию мышц и нервов, а насилуя себя.

Забавная вера в максимизацию. Казалось бы не нужен рубль - не гони. Но камрад Бронштейн и мысли не допускает что рубль может быть не нужен. Во до чего буржуазная идеология доводит! Ну и натурализм тут же. За рабочего должны решать его мышцы. Мозг, в котором ответственность перед собственным сыном несушим службу в армии и его ровесниками не при чем. Рабочий должен заботиться о своем желудке, а не о груди сына, в которую направлены "ножи и волыны" "освободившегося германского пролетариата", и которую рабочий должен успеть до 22 июня 1941 года прикрыть надежной броней.

> То соображение, что в СССР рабочие работают "для себя", правильно лишь в исторической перспективе, и лишь при том условии, скажем забегая вперед, если рабочие не дадут оседлать себя державной бюрократии.

Как и на строительстве плотины у Энгельгардта "державная бюрократия" повязана моральными обязательствами со своим народом. А камарады марксисты нет. У них мораль отмерла. Это ж надо перед самой войной вести такую оголтелую подрывную деятельность толкая народ в фашистское рабство. Энгельс завещал - Троцкий с Гитлером исполняют.

> Во всяком случае государственная собственность на средства производства не превращает навоз в золото

Точно. Лучше всего это видно на примере Троцкого. Бронштейн был - бронштейном и остался.

> и не окружает ореолом святости потогонную систему, изнуряющую главную производительную силу: человека.

Именно что окружает. См. пример с плотиной Энгельгардта. "Жить по соседски, по-божески". Но для господ-камарадов Троцких только буржуазная идеология свята. А культуры незападных народов - "навоз".

> Что же касается подготовки "перехода от социализма к коммунизму", то она начнется с прямо противоположного конца, т.е. не с введения поштучной платы, а с ее отмены, как наследия варварства.

Подготовка к переходу от социализма к коммунизму начинается с отстранения от руководства буржуазных марксистских идеологов вроде Бронштейна.

От	Almar
К	Durga (09.06.2005 20:12:14)
Дата	09.06.2005 21:54:38

Re: Цитаты

>Другое дело, что не очень понятно у троцкого какие альтернативы. По идее вообще не должно быть никакой оплаты труда, как и не должно быть государственных предприятий.

я помню это место из книги Троцкого. Уж не знаю, как читает книги К., что он видит в них прямо противоположное написанному.
В моем понимании дело выглядит так: Троцкий конечно не против оплаты по труду применительно к текущему моменту. Ведь Троцкий вовсе не считал (как Сталин) что социализм уже постороен. Троцкий против того, чтобы выдавать подобную систему за социализм.

От	И.Л.П.
К	IGA (08.06.2005 17:41:52)
Дата	08.06.2005 18:46:56

Re: Три некогерентных обвинения - уже "высший пилотаж" (-)

От	Colder
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	08.06.2005 11:27:29

А я вам скажу, в чем надо обвинить марксистов :)

Все не просто, а очень просто. Марксисты накрепко вколотили в головы, что СССР это западный мир "наоборот" - где власть буржуинов свергли. Всего-то. Более того, все преподавание истории было поставлено по принципу восхождения: рабовладение->феодализм->капитализм->социализм->коммунизм. Никакого такого "азиатского способа производства", мучавшего своей иррациональностью основоположников, не просто не изучалось, но даже и не упоминалось. Потом вера в коммунизм исчезла, основательно скомпрометирован стал и социализм, но вот вера-то в поступательное движение осталась! А потому место "наиболее прогрессивного строя" занял капитализм, который воспринимался крайне однородно - "как на западе" - считай как в Европе/Америке. То, что латиноамериканские, азиатские и африканские режимы не только и не столько потому, что "колониализм", что существуют серьезнейшие внутренние причины, почему тамошние режимы такие "дикие", вопрос ни разу даже не возникал. Ан масс считалось, что участь колонии России не грозит (кто к нам с мечом приходил...), да и мы типа такие же европейцы, так что с чего бы это у нас "по-другому, чем на Западе"? То, что элита страны может стать компрадорской в массовом почти поголовном порядке без всякой внешней оккупации по чисто внутренним причинам не привиделась бы в дурном сне.
Кстати, вот это удивительная вера, что мы по структуре своей тот же Запад, постоянно возникает снова и снова - достаточно пообщаться на любом автофоруме.

От	И.Л.П.
К	Colder (08.06.2005 11:27:29)
Дата	08.06.2005 12:01:32

Re: А почему возникает у людей такая мысль?

>Кстати, вот это удивительная вера, что мы по структуре своей тот же Запад, постоянно возникает снова и снова - достаточно пообщаться на любом автофоруме.

Но почему она возникает-то, мысль эта? Не марксисты же там тусуются? Почему люди так считают? Потому что идиоты, или потому что имеют для этого какие-то основания?

СССР подавался как "продвинутый" Запад, миновавший капиталистическую стадию. В этом, конечно, передергивание было, но на Азию или Африку мы еще меньше похожи, и "азиатского способа производства" в России как такового не было.

От	Георгий
К	И.Л.П. (08.06.2005 12:01:32)
Дата	08.06.2005 23:54:47

Стоп. А что такое тогда "азиатский способ производства"? :-)

> СССР подавался как "продвинутый" Запад, миновавший капиталистическую
стадию. В этом, конечно, передергивание было, но на Азию или Африку мы еще
меньше похожи, и "азиатского способа производства" в России как такового не
было.
>

Насчет Африки не знаю, а "Азия" - очень разная, в том числе...
По крайней мере, многие европейцы вот уже 500-600 лет относят Россию к
"Азии" - и ничего у них не "ёкает" при этом. :-)) Или это они "по злобе"?
:-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (08.06.2005 23:54:47)
Дата	09.06.2005 12:03:01

Re: Видимо, политаризм так называемый

>Насчет Африки не знаю, а "Азия" - очень разная, в том числе...
>По крайней мере, многие европейцы вот уже 500-600 лет относят Россию к
>"Азии" - и ничего у них не "ёкает" при этом. :-)) Или это они "по злобе"?

Может, и по незнанию. Далеко на Востоке (по европейским меркам), значит, скорее всего Азия. Нам, собственно, неважно, кто куда нас относит. Важно, куда мы сами себя относим.

По поводу способов производства лучше, видимо, проконсультироваться с марксистами - не берусь отвечать. Однако, насколько я знаю, в дореволюционной России никто подобной организации общества не усматривал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Георгий (08.06.2005 23:54:47)
Дата	09.06.2005 11:38:14

С т.зрения современного марксизма

Привет!
>> СССР подавался как "продвинутый" Запад, миновавший капиталистическую
>стадию. В этом, конечно, передергивание было, но на Азию или Африку мы еще
>меньше похожи, и "азиатского способа производства" в России как такового не
>было.
>>
>
>Насчет Африки не знаю, а "Азия" - очень разная, в том числе...
>По крайней мере, многие европейцы вот уже 500-600 лет относят Россию к
>"Азии" - и ничего у них не "ёкает" при этом. :-)) Или это они "по злобе"?
>:-)
Азиатским способом производства Маркс называл первую классовую о.э.ф. (другое название - политарная), которая характерна была для государств Древнего Востока(шумеры, египтяне и др.), Америки (ацтеки, майя и др.).
Просто ранее всего общества такого типа были обнаружены в Азии.

Сталин волевым решением выкинул упоминание этой формации (видимо из-за нежелательных параллелей с СССР) и появилась печально знаменитая пятичленка - первобытная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, коммунистическая формации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	07.06.2005 15:28:04

А в чем некогерентность?

>1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
>2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем самым его стабильность.

Марксисты-обществоведы подходили именно догматически к марксизму и советской реальности: они не марксизм корректировали в соответствии с реальностью, а реальность пытались изменить в соответствии со своим учением.

>Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им этого не поручал и не позволял. Их задачей было укрепление официальной советской идеологии, что было весьма важно для сохранения строя, имевшего многие черты идеократии (что не отрицается на Форуме и в работах С. Кара-Мурзы или, например, Р. Вахитова). Правящая в СССР партия им это поручила, они выполняли. В чем суть претензий со стороны сторонников советского строя (с противниками вопрос ясен)?

Разве есть претензии? По-моему, надо не усматривать претензии в статье Вахитова, а рассмотреть происходившее в СССР с обществоведением и идеологией как социологический факт (как он и рассматривает), и изучить этот факт.
Я вообще предлагаю не обвинять никого, а рассмотреть ситуацию с идеологией и общественными науками в СССР как историческую ловушку, в которую попала наша страна.

>Неофициальные марксисты, действовавшие не по заказу и пытавшиеся подвергать советское общество критическому анализу, не только не поддерживались, но и встречали настороженное отношение. Если они проявляли активность в попытках "узнать общество, в котором мы живем" и предупредить его о "подводных камнях", заложенных в сложившуюся систему, в "научную дискуссию" с ними вступали не "обществоведы", а КГБ - в свойственной ему манере. Их обвиняли в "измышлениях", клевете, в общем, в антисоветчине.

Неофициальные марксисты работали в марксовой парадигме общественных наук, т.е. не пытались с научной точки зрения рассмотреть альтернативные марксистским теории общества, и уже с их учетом создать теорию общества. Более того, неофициальные марксисты не просто пытались узнать общество, а как раз и пытались его переделать под "правильную" схему - того, что описано у Маркса.

>Что касается непосредственно статьи Р. Вахитова, в ней, как мне кажется, присутствуют, как ни странно, элементы раскритикованного автором "вульгарно-классового" подхода: раз бедные, то "правильно" им голосовать за левых, а за "правых" должны быть богатые. А раз в реальности не так, то это "неправильно" ("странно").

Вахитов пишет о том, что таков подход к партиям на Западе (более того, он должен быть таковым с т.зр. марксизма).

>Во-вторых, возникает вопрос о правомерности претензий СПС на какую-то там "правизну". Мне эти претензии кажутся более чем сомнительными. На мой взгляд, это, в значительной мере, и есть партия маргиналов. Классический пример - Хакамада, дочь японца-эмигранта в первом поколении. Остальные там тоже специфические фигуры. Это, так сказать, форма. Если говорить об идеологии, то, в принципе, СПС можно считать партией крупного капитала, идеология которого (о "правильном" ее названии спорить нет смысла) и является доминирующей в нашем обществе - это и означает ту самую гегемонию в сознании, которая пока у действующего режима есть. А какая группа в обществе является наиболее идеологизированной, распространяющей идеологическое влияние на остальных? Надо полагать, интеллигенция. Не удивительно, что "очарованию" этой идеологии подвержена именно она.

Стоп. А почему вдруг интеллигенция оказалась подвержена "очарованию" этой идеологии? Разве интеллигенция разделяет интересы крупного капитала?
Более того, у нас вообще не было какое-то время назад крупного капитала, а интеллигенция уже разделяла эту идеологию. Почему?

> Если она выйдет из под этого очарования, этой самой гегемонии в сознании придет конец. Тот факт, что у многих представителей этой группы (хотя далеко не у всех) сравнительно низкий доход, не является определяющим, ибо ее социальное положение определяется не только доходом - это еще постсоветская группа, формирование которой началось в период, когда в вопросе доходов существовал значительный элемент уравнительности. Именно это социальное положение, принадлежность к определенной группе и определяет мировоззренческую и политическою позицию данной категории граждан. Сводить все только к величине зарплаты - явное упрощение.

Так как раз Вахитов и предлагает не сводить выбор партий и идеологий к классовым интересам (сиречь уровню зарплаты).

>Вместе с тем, с автором можно согласиться в том, что наш либерализм (во всяком случае, в его "массовом" варианте) несет в себе некоторые черты марксизма, позаимствовав, например, терминологию. Но эти черты формальные, а не сущностные. Для продвижения этой идеологии в интеллигентские "массы" (и далее в другие социальные группы) было выгодно использовать марксистские термины, усвоенные образованной частью общества в советские времена. Использование "классической" терминологии либерализма резко затруднило бы усвоение его установок - отсюда и "мимикрия".

А почему же не сущностные? Разве в большой части представления марксизма и либерализма не совпадают? Марксизм - это же в некотором роде развитие либерализма. Так почему же он, по-Вашему, не может нести в себе одинаковые с либерализмом блоки?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (07.06.2005 15:28:04)
Дата	07.06.2005 16:56:08

Re: А в...

>Марксисты-обществоведы подходили именно догматически к марксизму и советской реальности: они не марксизм корректировали в соответствии с реальностью, а реальность пытались изменить в соответствии со своим учением.

Не пытались они изменить реальность! Им и думать об этом не позволялось. За реальность отвечали не они, а руководство СССР и КПСС. Они выполняли идеологический заказ этого руководства, поддерживая идеологию, положенную в основу советской системы - и все. Почему положили в основу именно эту идеологию - надо спрашивать у Ленина и Сталина. "Обществоведы" тут ни при чем - они лишь цитировали "классиков" - Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина (Сталина после 1956 г. не цитировали, понятное дело).

>Разве есть претензии? По-моему, надо не усматривать претензии в статье Вахитова, а рассмотреть происходившее в СССР с обществоведением и идеологией как социологический факт (как он и рассматривает), и изучить этот факт.

Претензии есть. В том числе озвучены они и в статье Вахитова. Причем, претензии, что удивительно, не к руководству СССР предъявляются, не к Политбюро, а к обществоведам. А я считаю, что они лишь выполняли идеологический заказ этого самого Политбюро. Это и есть факт, который надо изучать. Можно обсудить (если есть смысл), почему заказ был таким, а не другим, хорошо ли он выполнялся и т.п., но обсуждать самих "обществоведов" бессмысленно - они самостоятельными фигурами в этой системе не были.

>Я вообще предлагаю не обвинять никого, а рассмотреть ситуацию с идеологией и общественными науками в СССР как историческую ловушку, в которую попала наша страна.

С этим трудно не согласиться. К сожалению, Вы сами не всегда придерживаетесь этого подхода, который только и может позволить наладить какой-то диалог. Ловушка действительно была, но ее надо рассматривать в историческом контексте, в контексте развития советского общества, в котором не было механизмов открытого обсуждения проблем, а господствовал "идеологический заказ", спускаемый "сверху". Обсуждать людей, этот заказ выполнявших 20-30 и более лет назад сейчас просто бессмысленно.

>Неофициальные марксисты работали в марксовой парадигме общественных наук, т.е. не пытались с научной точки зрения рассмотреть альтернативные марксистским теории общества, и уже с их учетом создать теорию общества.

"Теорию общества" по силам создать немногим гениям, и требовать этого от каждого - утопия. Кроме того, альтернативные теории изучать запрещалось! Многие работы вообще не выдавались свободно в библиотеках, и не переводились (если речь об иностранных авторах). И не "обществоведами" запрещалось, а партийным руководством. В крайнем случае допускалась "критика буржуазных концепций", и не более того. И понятно, почему. Говорилось же, что СССР - идеократия. Но любая "альтернативная теория" основы идеократии подрывает по определению. Т.е. от идеократии надо было как-то уходить, не годилось это для конца 20 в. А как уходить, советское руководство не знало.

Кроме того, прежде чем обратиться к альтарнативам, надо было исчерпать известную теорию. Никто ведь не ищет альтернатив, пока хватает того, что есть. Но - не давали этого сделать. Любая дискуссия давилась на корню.

>Более того, неофициальные марксисты не просто пытались узнать общество, а как раз и пытались его переделать под "правильную" схему - того, что описано у Маркса.

Вы это серьезно говорите? "Переделать" общество? Какие у них были для этого рычаги? Если бы это была группа заговорщиков в ЦК - я понимаю, но они даже статью не могли нигде опубликовать! Никакой власти они не имели ни над кем! Это утверждение просто неверояно.

>Вахитов пишет о том, что таков подход к партиям на Западе (более того, он должен быть таковым с т.зр. марксизма).

Подход на Западе совсем не такой. За Республиканцев-консерватров в США голосует больше бедных, чем богатых. В Германии рабочие отворачиваются от социал-демократов. Совершенно непонятно, почему это подход "с точки зрения марксизма". При многопартийной системе в обществе может быть много буржуазных партий, и явно не только богачи за них голосуют - нет столько богачей. Это как раз подход из серии "вульгарного марксизма".

>Стоп. А почему вдруг интеллигенция оказалась подвержена "очарованию" этой идеологии? Разве интеллигенция разделяет интересы крупного капитала?
Более того, у нас вообще не было какое-то время назад крупного капитала, а интеллигенция уже разделяла эту идеологию. Почему?

Интересы, я полагаю, нет, хотя интеллигенция - понятие очень растяжимая. Работник ЮКОСА - это интеллигенция или нет? Высшее образование у него, вероятно, есть. Важно, что в "рыночном" обществе господствует соответствующая идеология, а проводником ее становится интеллигенция - по своей общественной функции. Есть, разумеется, и несогласные, и их немало, однако их стремятся вытеснить "на обочину" в прямом и переносном смысле, а сторонников "правильной" идеологии всячески "раскручивают" и продвигают. Когда крупного капитала не было, идеология была иной. Сахаров: конвергенция и т.п. Вспомните, "социализм с человеческим лицом" и прочее. Действующая идеология, в общем, устоялась уже в период после "приватизации" - не так уж давно. Кроме того, у "нас" не было крупного капитала, но на Западе-то был. Идейное влияние было весьма ощутимым, особенно в "перестройку", когда убрали "железный занавес".

>Так как раз Вахитов и предлагает не сводить выбор партий и идеологий к классовым интересам (сиречь уровню зарплаты).

Но что же тогда "странного" в том, что за СПС голосуют, в то числе, и небогатые люди (а за КПРФ не только бедняки)?

>А почему же не сущностные? Разве в большой части представления марксизма и либерализма не совпадают? Марксизм - это же в некотором роде развитие либерализма. Так почему же он, по-Вашему, не может нести в себе одинаковые с либерализмом блоки?

Не совпадают, поскольку у них разное представление о человеке и движущих силах общественного развития. Есть и философское противоречие. Марксизм - учение материалистическое, а либерализм - скорее идеалистическое по своей сути. Я не знаю, какие именно блоки имеются в виду, но марксисты и либералы всегда были оппонентами, в силу вышеуказанных причин. Есть, конечно, марксисты, перешедшие (искренне или конъюнктурно) на либеральные позиции, ну и что?

От	Durga
К	И.Л.П. (07.06.2005 16:56:08)
Дата	07.06.2005 17:42:21

Re: А в...

>>А почему же не сущностные? Разве в большой части представления марксизма и либерализма не совпадают? Марксизм - это же в некотором роде развитие либерализма. Так почему же он, по-Вашему, не может нести в себе одинаковые с либерализмом блоки?
>
>Не совпадают, поскольку у них разное представление о человеке и движущих силах общественного развития. Есть и философское противоречие. Марксизм - учение материалистическое, а либерализм - скорее идеалистическое по своей сути. Я не знаю, какие именно блоки имеются в виду, но марксисты и либералы всегда были оппонентами, в силу вышеуказанных причин. Есть, конечно, марксисты, перешедшие (искренне или конъюнктурно) на либеральные позиции, ну и что?

Я бы тоже хотел услышать ответ на этот вопрос. Боюсь, вас сейчас просто назовут "марксистом", за то, что не понимаете этого того, что немарксисты между строк читают.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	07.06.2005 13:49:34

СПС - партия крупного капитала?

>Если говорить об идеологии, то, в принципе, СПС можно считать партией крупного капитала, идеология которого (о "правильном" ее названии спорить нет смысла) и является доминирующей в нашем обществе

Интересно, а крупный капитал об этом знает? О том, что СПС - это его партия?

СПС идеологически - это партия "офисного планктона", выражает идеологию квалифицированных "белых воротничков", работающих по найму. Крупный капитал ее, в лучшем случае, похлопывает по плечу, но денег не дает. Пусть ребята себе сами добывают, если смогут. С ними только так и надо обращаться.

Нашли, где идеологов искать...

От	Антонов
К	Дм. Ниткин (07.06.2005 13:49:34)
Дата	14.06.2005 13:26:44

Re: СПС -...

А где в европах Вы видели "крупных капиталистов" в партиях? В них обычно работают их наемные политдеятели. Это только нехваткой кадров можно объяснить то, что СПС возглавляли Чубайс - бывший вице-премьер и топ-менеджер КРУПНЕЙШЕЙ электроэнергетической компании мира (следующая в разы меньше), Кириенко - бывший премьер и крупный государственный чиновник, Гайдар - и.о. премьера и директор государственного института и т.д. Одна Хакамада подпадает по определение наемного политдеятеля (иначе на какие шиши она живет-может). Политика государства и партии в данном случае совпадают -они правые, т.е. в интересах меньшинства, за счет большинства, в том числе и за счет якобы своей социальной базы (разруливание Чубайсом кризиса 94 года и дефолт имени Кириенко 98 г.). Надо было видеть представителей продекларированной "социальной базы" СПС - "богатеньких буратин" в сентябре 98 - жалко было смотреть, т.к. со дня на день большинство из них ждали братков.
Такова реальность, а не письменные и микрофонные декларации.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (07.06.2005 13:49:34)
Дата	08.06.2005 03:54:25

Re: " Партия крупного капитала " - инерция риторики.

При этом вспомним, что возникновение капитала в России происходило по нескольким каналам. Какая-то часть капитала возникла путем приватизации в пользу вчерашних начальников. А какая-то возникла в качестве продолжения комсомольского и кооперативного бизнеса конца 80-х. Между ними сразу возникла война за передел собственности. Комсомольцы оказались гораздо более хваткими, чем их коллеги от директорских столов.
И позиционирование СПС как партии крупного капитала вообще говоря отражало реальность в том смысле, что ее политические требования работали как раз на максимальное развязывание свободы рук крупному неприватизационному капиталу. Политические и экономические планы правых должны были расширить зону захвата того, на что олигархический капитал претендовал, но что ввиду государственной позиции не давалось в руки. Это относилось к тому времени, когда он эффективно наступал, перехватывал очередные, все большие куски собственности, планировал все более крупные проекты. Которым мешали какие-то государственные ограничения на покупки, на постройки, квотирование и лицензирование. Тот же Ходорковский реально продвигался к перспективе построения нефтепровода на Мурманск и нефтепровода на Китай. Мешало государственное ограничение - недопущение создания частных магистральных трубовопроводов.

СПС перестала быть партией крупного капитала на наших глазах буквально в последние годы - при Путине. Который окоротил олигархический капитал. И тогда идеология СПС просто повисла в воздухе. Не оказалось тех, кто рассматривал бы ее в качестве чего-то реалистичного. После Березовского и Гусинского, вынужденных отправиться в бега, после того, как Потанин по сути стал юридической формой установления фактического государственного контроля за деятельностью "Норникеля", когда перед государством преклонил голову Кузык... Только тогда крупный капитал перестал финасировать СПС, только тогда слово СПС стало терять свое магическое значение для крупного бизнеса. В начале 2003 года крупный капитал и СПС еще действовали рука об руку. Представитель Дерипаски предлагал интелектуалам и политикам 2 млн. долларов за разработку и продвижение проекта законодательства, которое бы привело к повышению капитализации российских предприятий. Они имеют крайне заниженную против реальной стоимость, а соответственно - под этот формально небольшой капитал идут и слишком незначительные инвестиции, да и при продаже Запад ни за что по своим меркам покупал то, что, вообще говоря, выдавало серьезный процент мировой продукции. Сколько-нибудь серьезных денег на модернизацию и развитие - и перспективы олигархов дух захватывали...

Изменение баланса сил в пользу государства сделало СПС маргинальной партией. От платформы СПС сталась в качестве более-менее реальной только демократическая платформа, импонирующая интеллигенции. А крупный капитал отказался от попыток бодаться с властью за журавля в небе, решив остаться при синице в руке и при своей рубашке, которая ближе к телу.

СПС осталась партией демонтажа практически всех патерналистских государственных функций при том, что бизнес на всех уровнях признался в собственной неспособности тягаться с государством даже ради собственных, казалось бы, интересов.

Сейчас СПС - политический труп. То, что СПС партия крупного капитала, - является просто инерцией риторики, еще совсем недавно вполне адекватно отражавшей реальность.

От	Антонов
К	Pokrovsky~stanislav (08.06.2005 03:54:25)
Дата	14.06.2005 13:29:24

Re: " Партия...

Лицо партии определяют ее кадры и их РЕАЛЬНАЯ политика. А политика оной есть правая - разрешение кризисов за счет большинства в пользу меньшинства: 94, 98 годы. далее - везде.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антонов (14.06.2005 13:29:24)
Дата	14.06.2005 15:09:00

Re: " Партия...

>Лицо партии определяют ее кадры и их РЕАЛЬНАЯ политика. А политика оной есть правая - разрешение кризисов за счет большинства в пользу меньшинства: 94, 98 годы. далее - везде.

Да кто ж сомневается. Но и правых, и левых партий или политических направлений - много. Не всякая правая партия - есть партия крупного капитала.

Более того, партией крупного капитала при определенных гипотетических обстоятельствах может стать и вполне левая. Например, в качестве стратегического компромисса при нехватке сил у левых и необходимости массовой поддержки определенных программ крупного капитала.

Вопрос стоял не о том, что СПС правая партия, а о том, выражает ли она цели и интересы крупного капитала, представляет ли его. Поскольку социальный состав группы поддержки заставил в этом усомниться.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (08.06.2005 03:54:25)
Дата	08.06.2005 10:34:33

Re: Партией крупного капитала сейчас становится "партия власти"

>СПС перестала быть партией крупного капитала на наших глазах буквально в последние годы - при Путине. Который окоротил олигархический капитал.

Это отчасти верно - ситуацию надо видеть в динамике. Идеологически СПС остается партией крупного капитала, а политически - уже практически нет. В результате прошедших изменений партией крупного капитала становится "партия власти" (условно, "Единая Россия", но название еще может измениться). Эта партия вынуждена выступать (отчасти) под социал-популистскими лозунгами, поскольку нуждается в массовой базе, но, естественно, ничего социалистического в ней нет - учитывая, чьи интересы она выражает. Такое непосредственное сращивание крупного капитала с властью создает в перспективе угрозу фашизации. Либерализм крупному капиталу в его сегодняшнем состоянии практически не нужен - эта мысль пока многими не понимается, в т.ч. сторонниками СПС.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (08.06.2005 10:34:33)
Дата	09.06.2005 19:05:05

Re: Еще интереснее...

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (09.06.2005 19:05:05)
Дата	10.06.2005 11:12:28

Re: Еще интереснее...

>Либерализм в качестве лозунга крупного капитала мог иметь место быть тогда и только тогда, когда государство в силу своей слабости и импотенции было для крупного капитала всего-лишь номинальным партнером. Больше мешалось под ногами. Сейчас, когда государство укрепилось, взаимодействие с ним крупному капиталу выгоднее, чем свободное плавание.

Скорее, либерализм был нужен крупному капиталу пока он не "сросся" как следует с государством. После того как государство ("партия власти", бюрократия) фактически (с точки зрения интересов) слилось с крупным капиталом в одно целое, либерализм (и свобода конкуренции) стали уже не нужны. Для капитала стало выгоднее добиваться преференций и дополнительной прибыли (в самом широком смысле) с помощью государства, как внутри страны, так и на глобальном рынке, - эту стадию Ленин и называл империализмом, насколько я понимаю. Только термин "империализм", возможно, не самый подходящий.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (09.06.2005 19:05:05)
Дата	10.06.2005 09:40:27

Верная мысль! Но...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.06.2005 09:40:27)
Дата	10.06.2005 14:48:57

Re: Верная мысль!

>Пальцем в небо. Страховой капитал в России сегодня не является крупным.

Я бы здесь не стал слишком уж привязываться к конкретике цифр. Разумеется, страховой капитал близко не лежал по своим масштабам к корпорациям ТЭК.
При том, что рынок страховых услуг у нас традиционно недоразвит, масштабы страховых компаний не могут быть слишком велики.
Другое дело, что в страховом бизнесе присутствует ряд операторов, которые только на автогражданке застраховали по несколько миллионов автовладельцев(по крайней мере цифру 9 млн. я читал на рекламных щитах). Т.е. страховые компании, участвовавшие в этой акции, имеют заметную долю общероссийского рынка. В таком случае компании, физически относящиеся к разряду средних, фактически(в условиях конкретного рынка) занимают нишу, соответствующую крупным компаниям. Это - совершенно обычное явление. Малые фирмы в неразвитых сегментах играют роль средних. И наоборот средние по фактическим размерам и формальным объемам оборотов фирмы, но на пересыщенном, забитом массой конкурирующих команд рынке,
неотличимы от развитых малых предприятий.

В случае же страховых компаний России надо ко всему иметь ввиду то, что они, сколько мне известно, являются аффилированными компаниями серьезного(по российским масштабам) банковского капитала. Деньги, которыми оперирует страховой бизнес, являются очень заметной величиной в общем объеме кредитных средств.

>Я просто не припомню, когда крупный капитал выступает под либеральными лозунгами. Разве что, когда выступает за отмену ограничений в международных обменах. Внутри страны ему либерализм не нужен. Зачем?

В случае Ходорковского и нефтепроводов, которые он планировал, либеральные лозунги работали против государственных ограничений на виды деятельности. Т.е. вопрос стоял о ликвидации монополии государства на прокачку нефти. Так что - точно было, по факту!

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (10.06.2005 09:40:27)
Дата	10.06.2005 11:25:05

Re: Большое "Но"

>А здесь не вполне согласен. Крупный капитал стремится подмять под себя государство, в том числе с целью сбросить на него часть своих издержек. Например, за счет проведения социальной политики, которая приводит к снижению стоимости рабочей силы. Но в целом крупный капитал воспринимает государство, скорее, как досадную помеху для своих планов.

Не "подмять под себя", а фактически слиться с ним, образовать некий симбиоз с целью повышения эффективности эксплуатации. Издержки действительно ложатся на государство - читай на население, наемных работников-налогоплательщиков. Им предоставляется "почетное" право безвозмездно финансировать необходимую капиталу инфраструктуру (создавать "инвестиционный климат"), а также инвестиции, уровень доходности которых (или срок окупаемости) не удовлетворяет частный капитал (дороги и пр.). В частности, сбережения населения (например, пенсионные накопления) при такой системе де-факто поступают в распоряжение крупного капитала. Кроме того, он "подпитывается" средствами за счет центрального банка (та же ФРС США), присваивает эмиссионный доход и собирает в свою пользу "инфляционный налог" с населения.

Т.е. никакой помехой такое государство для капитала не является. Скорее, это "управляющий при барине", помогающий капиталу получать доход с населения.

От	IGA
К	Дм. Ниткин (07.06.2005 13:49:34)
Дата	07.06.2005 16:11:16

Re: СПС_-_партия_крупного_капитала?

Дм. Ниткин wrote:

>>Если говорить об идеологии, то, в принципе, СПС можно считать партией крупного капитала, идеология которого (о "правильном" ее названии спорить нет смысла) и является доминирующей в нашем обществе
> Интересно, а крупный капитал об этом знает? О том, что СПС - это его партия?
> СПС идеологически - это партия "офисного планктона", выражает идеологию квалифицированных "белых воротничков", работающих по найму.

Мне кажется, в словах Никтина есть истина, если добавить уточнение -
"высокооплачиваемого офисного планктона". Взять хотя бы недавнее выступление
владельцев иномарок, поддержанное СПС. Для крупного капиталиста не составляет
проблемы заплатить за личный мерседес лишние $2-5 тыс. таможенной пошлины. Для
выскооплачиваемого офисного планктона - это ощутимый удар по бюджету. А жить
хочется красиво...

От	И.Л.П.
К	IGA (07.06.2005 16:11:16)
Дата	07.06.2005 17:27:21

Re: СПС_-_партия_крупного_капитала?

>Мне кажется, в словах Никтина есть истина, если добавить уточнение -
"высокооплачиваемого офисного планктона".

Важно, кем оплачиваемого. А низкооплачиваемый думает о том, как стать высокооплачиваемым, а вовсе не о смене строя. Здесь социальное положение играет роль, а не только зарплата. Эти люди работают на крупный капитал (но сами ничего не производят), и идеологически находятся под его влиянием.

>Взять хотя бы недавнее выступление
владельцев иномарок, поддержанное СПС. Для крупного капиталиста не составляет
проблемы заплатить за личный мерседес лишние $2-5 тыс. таможенной пошлины.

Крупному капиталисту партия не нужна - он сам себе партия. Партия должна иметь социальную базу, разделяющую определенную идеологию.

>Для выскооплачиваемого офисного планктона - это ощутимый удар по бюджету. А жить хочется красиво...

Да. А импортом иномарок (и не только) занимается капиталист. А для оплаты этого нужен (частный) экспорт нефти и т.п. - это уже крупный капиталист. Вот цепочка общих интересов и выстраивается.

От	IGA
К	И.Л.П. (07.06.2005 17:27:21)
Дата	07.06.2005 18:07:50

Re: СПС_-_партия_крупного_капитала?

И.Л.П. wrote:

>>Мне кажется, в словах Никтина есть истина, если добавить уточнение -
> "высокооплачиваемого офисного планктона".
> Важно, кем оплачиваемого. А низкооплачиваемый думает о том, как стать высокооплачиваемым,

Не всякий и не обязательно.

> Здесь социальное положение играет роль, а не только зарплата. Эти люди работают на крупный капитал (но сами ничего не производят),

"Офисы" разные бывают. Есть чисто управленческие, типа здания ГАЗПРОМа. Есть
такие, в которых производят (ПО, например).

>>Взять хотя бы недавнее выступление
> владельцев иномарок, поддержанное СПС. Для крупного капиталиста не составляет
> проблемы заплатить за личный мерседес лишние $2-5 тыс. таможенной пошлины.
> Крупному капиталисту партия не нужна - он сам себе партия.

То есть "партия крупного капитала" - терминологический нонсенс?

>>Для выскооплачиваемого офисного планктона - это ощутимый удар по бюджету. А жить хочется красиво...
> Да. А импортом иномарок (и не только) занимается капиталист. А для оплаты этого нужен (частный) экспорт нефти и т.п. - это уже крупный капиталист. Вот цепочка общих интересов и выстраивается.

Проблема в том, что производством "жигулей" занимаются тоже капиталисты (АВТОВАЗ).

От	И.Л.П.
К	IGA (07.06.2005 18:07:50)
Дата	08.06.2005 10:42:39

Re: СПС_-_партия_крупного_капитала?

> Важно, кем оплачиваемого. А низкооплачиваемый думает о том, как стать высокооплачиваемым,

>Не всякий и не обязательно.

"Всякий" никогда не бывает. Важна тенденция и общие установки.

>"Офисы" разные бывают. Есть чисто управленческие, типа здания ГАЗПРОМа. Есть
такие, в которых производят (ПО, например).

Собственно программистов едва ли можно отнести к "белым воротничкам".

> Крупному капиталисту партия не нужна - он сам себе партия.

>То есть "партия крупного капитала" - терминологический нонсенс?

Нет. Есть понятие "капиталист", а есть понятие "капитал". "Партия крупных капиталистов" - нонсенс, а вот крупному капиталу нужен проводник его идеологии и интересов, без этого гегемонии в общественном сознании не добиться.

>Проблема в том, что производством "жигулей" занимаются тоже капиталисты (АВТОВАЗ).

Здесь нет особой проблемы. Интересы разных категорий капиталистов вовсе не обязаны между собой совпадать. Однако, обитатели "престижных" офисов мечтают не о "Жигулях". Те, кто о "Жигулях" мечтают, составляют совсем другую социальную группу. Политически, надо полагать, их интересы отчасти перекликаются с "Родиной", выступающей за протекционизм.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (07.06.2005 13:49:34)
Дата	07.06.2005 14:25:13

Re: А на кого работают "белые воротнички"

>Интересно, а крупный капитал об этом знает? О том, что СПС - это его партия?

Видимо да. РАО ЕЭС - это как? Не отрицаете же Вы его "аффилированности" с СПС? А активная защита "приватизации" 90-х, в ходе которой сформировались крупнейшие капиталы в России? А активная защита Ходорковского всеми представителями руководства СПС - или это мелкий предприниматель? И т.д. и т.п. Другое дело, что крупный капитал имеет и других представителей на политическом поле - официальных и неформальных. СПС - его "пиаровское" представительство.

>СПС идеологически - это партия "офисного планктона", выражает идеологию квалифицированных "белых воротничков", работающих по найму.

Эти "воротнички" работают на кого? В основном, именно на крупный капитал. Мелким торговцам "офичные работники" без надобности, и зарплаты такие они платить не могут. Идеологически это самая близкая к интересам крупного капитала группа - самих-то крупных капиталистов очень немного - на партию и то не хватит, не говоря уж об избирателях, да и "светиться" они не любят.

>Крупный капитал ее, в лучшем случае, похлопывает по плечу, но денег не дает. Пусть ребята себе сами добывают, если смогут. С ними только так и надо обращаться.

У Вас все сводится к "выдаче денег". Во-первых, кто-то денег СПСу дает - это факт. И думаю, что это не мелкий бизнес. Тот же Чубайс, надо полагать. Во-вторых, не все к этому сводится. Ходорковский финансировал даже КПРФ - он, что, коммунист? Не надо путать конкретные задачи (лоббирование и т.п.) с идеологией и принципиальными интересами.

>Нашли, где идеологов искать...

Идеологов там нет, но это и не требуется. Идеологией они пользуются уже готовой - компилируют и все.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (07.06.2005 14:25:13)
Дата	07.06.2005 14:47:17

Re: А на...

>>Интересно, а крупный капитал об этом знает? О том, что СПС - это его партия?
>
>Видимо да. РАО ЕЭС - это как? Не отрицаете же Вы его "аффилированности" с СПС?

А РАО ЕС - это крупный капитал? И чей же?

>Эти "воротнички" работают на кого? В основном, именно на крупный капитал.

Да, конечно.

>Мелким торговцам "офичные работники" без надобности, и зарплаты такие они платить не могут. Идеологически это самая близкая к интересам крупного капитала группа - самих-то крупных капиталистов очень немного - на партию и то не хватит, не говоря уж об избирателях, да и "светиться" они не любят.

Все верно. Но группа, идеологически близкая - вовсе не обязательно идейный авангард. Идейный авангард, скорее, где-то рядом со структурами РСПП

>>Крупный капитал ее, в лучшем случае, похлопывает по плечу, но денег не дает. Пусть ребята себе сами добывают, если смогут. С ними только так и надо обращаться.
>
>У Вас все сводится к "выдаче денег". Во-первых, кто-то денег СПСу дает - это факт. И думаю, что это не мелкий бизнес. Тот же Чубайс, надо полагать. Во-вторых, не все к этому сводится. Ходорковский финансировал даже КПРФ - он, что, коммунист? Не надо путать конкретные задачи (лоббирование и т.п.) с идеологией и принципиальными интересами.

Имею в виду, что по отношению к крупному капиталу СПС выполняет роль идеологической обслуги. Что радует, практически бесплатной.

А Чубайса я к представителям крупного капитала все же не относил бы. Своих денег у него немного.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (07.06.2005 14:47:17)
Дата	07.06.2005 16:59:15

Re: А на...

>А РАО ЕС - это крупный капитал? И чей же?

Одна из крупнейших компаний мира в своей отрасли. Чей? Частично государственный, частично частный. При той степени организованности, которая имеется у гос. структур РФ, понятие "государственный" очень условное - доход может и в частных интересах использоваться.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.06.2005 11:55:34)
Дата	07.06.2005 12:25:34

Вы очень точно сформулировали основное фундаментальное противоречие

>Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.

Вы очень точно сформулировали основное фундаментальное противоречие. Но есть вероятность, что вахитовцы ответят на это в стиле Кара-Мурзы: мол мы потому не можем придумать когерентную теорию, что наши мозги отравлены марксизмом. (точную цитату из Кара-Мурзы см. в архиве форума)

>1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
>2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем самым его стабильность.

что касается нашей позиции, то мы делаем ставку именно на первое обвинение. Оно и есть первооснова.

>Так надо же, наконец, определиться, какое из двух обвинений оставить, а какое снять. Пока же создается впечатление, что марксисты виновны лишь в том, что некого больше обвинить в развале СССР, а желающих взять ответственность на себя не находится - все типа "хотели как лучше". Вот Маркс и оказался виновен - на покойника списать легче.

не так все просто. Дело в том, что я давно предлагал списать все на Сталина (тоже покойник, руки у него в крови, партия его формально осудила). Но для Кара-Мурзы это неприемлемо.

От	Angel
К	Almar (07.06.2005 12:25:34)
Дата	13.06.2005 19:36:51

Вариант из разряда "так себе"...

>>Пока же создается впечатление, что марксисты виновны лишь в том, что некого больше обвинить в развале СССР, а желающих взять ответственность на себя не находится - все типа "хотели как лучше". Вот Маркс и оказался виновен - на покойника списать легче.
>
>не так все просто. Дело в том, что я давно предлагал списать все на Сталина (тоже покойник, руки у него в крови, партия его формально осудила). Но для Кара-Мурзы это неприемлемо.
...и отнюдь не только для Кара-Мурзы. А почему, собственно, на Сталина? Не на Ленина, не на Троцкого, не на Бухарина, не на Зиновьева? Не на Радека, или Пятакова, или Орджоникидзе? Не на Тухачевского или Эйхе, в конце концов? Чем он так поперёк горла встаёт? У кого из вышеперечисленных руки не "в крови"? Так отчего же предлагается валить всё на именно на Сталина? Чьи именно капли крови на его руках Вам так не дают покоя?
И ещё... Вы пишете - "партия его формально [Выделение моё - Ang.] осудила". Можно ли это понимать так, что Вы тоже всерьёз не воспринимаете устроенное Хрущёвым порнографическое шоу под названием "XX съезд КПСС"?
И уж, кстати, для ясности... Каково Ваше отношение к обвинению Хрущёва в том, что он замаскировавшийся троцкист? Да и обвинение ли это - в Ваших глазах?

От	Almar
К	Angel (13.06.2005 19:36:51)
Дата	13.06.2005 20:02:24

Re: Вариант из

>А почему, собственно, на Сталина? Не на Ленина, не на Троцкого, не на Бухарина, не на Зиновьева? Не на Радека, или Пятакова, или Орджоникидзе? Не на Тухачевского или Эйхе, в конце концов? Чем он так поперёк горла встаёт? У кого из вышеперечисленных руки не "в крови"? Так отчего же предлагается валить всё на именно на Сталина? Чьи именно капли крови на его руках Вам так не дают покоя?

так это, кровь тех же Зиновьева, Бухарина, Тухачевского и других английских, немецких и японских "шпионов".

От	Angel
К	Almar (13.06.2005 20:02:24)
Дата	14.06.2005 08:39:03

Re: Вариант из

>>А почему, собственно, на Сталина? Не на Ленина, не на Троцкого, не на Бухарина, не на Зиновьева? Не на Радека, или Пятакова, или Орджоникидзе? Не на Тухачевского или Эйхе, в конце концов? Чем он так поперёк горла встаёт? У кого из вышеперечисленных руки не "в крови"? Так отчего же предлагается валить всё на именно на Сталина? Чьи именно капли крови на его руках Вам так не дают покоя?
>
>так это, кровь тех же Зиновьева, Бухарина, Тухачевского и других английских, немецких и японских "шпионов".

Вариантов ответа на Вашу реплику - масса.
Можно, например, так - а кровь такого "шпиона", как товарищ Пятаков? Как быть с ней? Или он для Бухарина, Зиновьева и Тухачевского - "неподходящая компания"? Кстати - а как быть с кровью Марии Спиридоновой?
Можно подойти с точки зрения самозащиты. Надеюсь, Вы не будете спорить, что в случае успеха в борьбе за власть того же Бухарина или Тухачевского, Сталину удалось бы прожить хоть немногим дольше, чем необходимо для подготовки судебного процесса с обвинением в том, что он - мадагаскарский шпион?
А можно ответить по-простецки, грубо и цинично. Да и хрен с ними - и с Бухариным, и, в особенности, с Тухачевским. Собаке, знаете ли, собачья смерть!

P.S. Хотелось бы услышать Ваши ответы и на другие вопросы... Я всё-таки не оставляю надежды понять Вашу позицию.

От	Karev1
К	Angel (14.06.2005 08:39:03)
Дата	14.06.2005 16:34:35

Ответьте про Тухачевского

>А можно ответить по-простецки, грубо и цинично. Да и хрен с ними - и с Бухариным, и, в особенности, с Тухачевским. Собаке, знаете ли, собачья смерть!

Чем тут так всем досадил Тухачевский? Только ленивый еще на это форуме не пнул его. Но никакой конкретики. Я читал его биографию, по моему очень достойный человек.

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (14.06.2005 16:34:35)
Дата	22.06.2005 13:51:28

Откровенная бездарность как военачальника

Привет!

К числу военно-теоретических находок Тухачевского принадлежит идея "таранного удара пехотными массама".
Вот как о ней пишет сам автор:

"Для того, чтобы получить наибольший успех в наикратчайшее время, начальникам дивизий было предложено вводить свои войска в дело сразу, не оставляя никаких резервов. Наши войсковые массы давили и в полном смысле слова упраздняли в районе удара части передовой польской линии. После этого последовательные контрудары резервов уже становились не страшны, и резервы последовательно подвергались участи своей передовой линии".
Тухачевский, "Поход на Вислу" (цит. по книге Ю.Мухин Война и мы, ч.1., с.50.

Ю.Пилсудский называл Тухачевского доктринером и абстрактным полководцем. Полагаю, за дело.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 13:51:28)
Дата	23.06.2005 15:47:09

И что тут такого бездарного? Вполне разумная тактика. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (23.06.2005 15:47:09)
Дата	23.06.2005 15:55:22

Бездарность в следующем

Привет!

1.Отказ от резервов
2.Отказ от охватов, ударов с фланга, дезинформации противника
3.Полная предсказуемость для противника

Если этого мало - я уж и не знаю, что тогда можно назвать военно-теоретической бездарностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 15:55:22)
Дата	23.06.2005 16:36:05

Фи :-) Вы ещё декавильками нас тут попугайте :-)

Доброго времени суток!

Фи - по выдернутой из контекста и улужливо подложенной с должными комментами цитате из юрьемухина делаете космические выводы. Вместо того чтобы поскрипеть мозгами и понять, о чём писал Тухачевский.

О чём он писал? Я не знаю. Не читал. Но аналогичным образом не читали Тухачевского и Вы, и все те, кто делает эти выводы о глупости его.

Могу предположить с немалой долей вероятности, что речь шла о прорыве обороны. О крайне остром вопросе, не дававшем покоя всем военачальником ПМВ: как прорвать оборону противника. Осмелюсь напомнить, что это был один самых больных вопросов того времени. Вспомните позиционную войну и крайне редкие удачные прорывы.

В чём проблема? В том, что мобильности тогда не хватало для прорыва оброны. Артиллерия утюжила оборону, пехота бросалась в прорыв - но за это время противник успевал подтащить резервы и ликвидировать прорыв. Решить эту проблему удалось по-натоящему в ВМВ, ВМВ знает великое множество прорывов. ВОйска за счёт мобильности входили далеко в прорыв, громили тылы и коммуникации и создавали угрозу подходящим резервам. Но тогда так делать ещё не умели - тогда проблема прорыва обороны была острейшей.

Вам не кажется, что Тухачевский в приведённой цитате слово в слово использует словарную базу проблемы прорыва, и всего лишь описывает, как решить эту набившую оскомину проблему? Описывает свой способ, который работал в имеющихся условиях. Естественно, пишет он для тех, кто В КУРСЕ проблемы, для военных специалистов того времени, а не для дилетантов.

>1.Отказ от резервов
А что - резервы у нас это АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО?
Ничего подобного. Перед армией стоит задача - её надо решить, притом решить исходя из имеющихся возможностей. У армии Тухачевского была возможность обеспечить прорыв с помощью "пехотного тарана", или как его там. Войска бросаются в прорыв полностью, и тем самым лишают противника шансов отбить прорыв контратаками резервов. На тот момент - отличное решение проблемы.

>2.Отказ от охватов, ударов с фланга, дезинформации противника
Разве из приведённого текста хоть как-то следует, что Тухачевский отказывается от упомянутых методов? Нет.
Тухачевский описывает как обеспечить прорыв - и только.
Согласитесь, если в книге по геометрии описано, как делать триангуляцию - то это ещё отнюдь не означает, что автор бездарь, не умеющий вычислять площадь трапеции.

>3.Полная предсказуемость для противника
Где тут предсказуемость?! На то это и прорыв, что он совершается непредсказуемо. Никто не знает, где, в каком участке фронта он совершится.

>Если этого мало - я уж и не знаю, что тогда можно назвать военно-теоретической бездарностью.
Просто напишите, что ничего не знаете об оперативном искусстве - это будет честнее :-)
В общем-то я тоже в этом мало смыслю - но по крайней мере умею видеть пределы своей компетенции.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (23.06.2005 16:36:05)
Дата	24.06.2005 11:30:24

А чего бы не попугать?

Привет!

Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.

>Фи - по выдернутой из контекста и улужливо подложенной с должными комментами цитате из юрьемухина делаете космические выводы. Вместо того чтобы поскрипеть мозгами и понять, о чём писал Тухачевский.

Тут вы искажаете мысль оппонента, плюс пытаетесь воздействовать на эмоции. Я, к вашему сведению, приводил оценку Тухачевского Пилсудским - полководцем, разбившим Тухачевского и гораздо более талантливым. Пилсудский называл Тухачевского доктринером и абстрактным полководцем. В свете цитат из его сочинений и его действий эти характеристики выглядят вполне обосновано.
Посему ваши дальнейшие выкладки повисают в воздухе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 11:30:24)
Дата	24.06.2005 12:44:07

Ужос :-)

Доброго времени суток!

>Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.

:-) :-) :-)

И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)

>Тут вы искажаете мысль оппонента, плюс пытаетесь воздействовать на эмоции. Я, к вашему сведению, приводил оценку Тухачевского Пилсудским - полководцем, разбившим Тухачевского и гораздо более талантливым. Пилсудский называл Тухачевского доктринером и абстрактным полководцем. В свете цитат из его сочинений и его действий эти характеристики выглядят вполне обосновано.
>Посему ваши дальнейшие выкладки повисают в воздухе.

:-) Ужосн. Дмитрий, Вы с апломбом начали разносить Тухачевского по его цитате - и я всего лишь указал Вам что Вы в данном вопросе совершенно некомпетентны, равно как и Мухин - в то же время как Тухачевский кое-что понимает. Только и всего. Может, хватит мыслить с опорой на дешёвенькие политические агитки, писанные абсолютными невеждами? Тухачевский - как раз пример человека, из которого путём таких агиток слепили совершенно не соответсвующий действительности образ. Сначала икону, а потом антиикону.

А что там говорил (или не говорил) Пилсудский - вопрос уже другой, не имеющий отношения к Вашему воинствненному "бездарность очевидна".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (24.06.2005 12:44:07)
Дата	24.06.2005 13:34:49

Пилсудский и я :)

Привет!

едины во мнении, что Тухачевский - бездарность.
Точка. Можете представить противоположные мнения сравнимых с Пилсудским по авторитету фигур или будем болтать попусту?

>>Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.
>
>:-) :-) :-)

>И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)
Не в каждом, не надо передергивать. Он неправ в главном :) . Даже не на каждой странице - известная игра закончилась отнюдь не всухую не в пользу Резуна.
И доказательство по аналогии в данном случае не катит, как и везде впрочем. Оно лишь приводит к необходимости с предубеждением относится к его изысканиям. Но если они верны - их необходимо принять к сведению.
И в плане "опускания" Жукова с фактологией у него, к сожалению, обстоит дело получше, чем со всем остальным.
Хоть это и плохо для дела пропаганды.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:34:49)
Дата	27.06.2005 09:35:31

Re: Пилсудский и...

Тут знакомый почитал Резуна. Надо бы подлечить чуток. Прошу помочь ссылками. Достаточно краткого курса. Буду очень благодарен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (27.06.2005 09:35:31)
Дата	27.06.2005 14:23:37

книжки Исаева у Мошкова

Привет!
>Тут знакомый почитал Резуна. Надо бы подлечить чуток. Прошу помочь ссылками. Достаточно краткого курса. Буду очень благодарен.

Антисуворов
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Антисуворов. Десять мифов второй мировой
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:34:49)
Дата	24.06.2005 15:13:08

"Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а король Франциск Первый...

Доброго времени суток!
... который тоже кое-чего стоил, бой при Павии."

Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.

Давайте обсуждать второй. Давайте дальше копать тот источник, который Вам внушил мысль о "бездарности Тухачевского". Почти не сомневаюсь, что цитата из Пилсудского там либо вымышлена, либо выдернута из контекста. Будьте так добры, приведите слова Пилсудского целиком, а также укажите место и дату их произнесения. И мы их обсудим.

>едины во мнении, что Тухачевский - бездарность.
>Точка. Можете представить противоположные мнения сравнимых с Пилсудским по авторитету фигур или будем болтать попусту?

Пилсудский - это авторитет? :-))))) Вы его ни с кем не путаете?

Я напомню, что Тухачевский гонял Пилсудского тряпкой по всему пространству от Киева до Вислы. Потом этому храброму жолнежу повезло, а его храброму оппоненту - нет, на войне так случается. Снабжение армии вторжения было плохим - слишком далеко она ушла, плюс наложились другие факторы. Скажу больше - Тухачевского здорово подставил Будённый, который честолюбиво пытался овладель Львовом и ссылался на неправильное оформление приказа, а впоследствии на невозможность выйти из боя вместо того чтобы делать то что ему приказали.

И тем не менее. Тухачевский известен многочисленными военными успехами и победами над серьёзными противниками - в отличие от Пилсудского, ничем, кроме своей единственной победы над армией вторжения Тухачевского, не прославившегося. Стоит ли доверять хвастливым оценкам случайного везунчика национальности, очень любящей поучать всех и вся (если эти оценки, конечно, не выдумка)?

>>И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)
>Не в каждом, не надо передергивать. Он неправ в главном :) . Даже не на каждой странице - известная игра закончилась отнюдь не всухую не в пользу Резуна.

Именно что в каждом. Кто из спецов ни копнёт - хоть святых выноси, ни одного абзаца без вранья. См. хотя бы разбор Чобитка - это из того что сразу вспоминается.

>И доказательство по аналогии в данном случае не катит, как и везде впрочем. Оно лишь приводит к необходимости с предубеждением относится к его изысканиям. Но если они верны - их необходимо принять к сведению.

"Исследование" :-))))))

Ризун патологический враль, ничего интересного там не найти в принципе.

>И в плане "опускания" Жукова с фактологией у него, к сожалению, обстоит дело получше, чем со всем остальным.
>Хоть это и плохо для дела пропаганды.

Не надо никого опускать, не будучи компетентным специалистом. А то одни завывания выходят.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (24.06.2005 15:13:08)
Дата	24.06.2005 15:32:04

Даже по мнению Бараева

Привет!
>Доброго времени суток!
>... который тоже кое-чего стоил, бой при Павии."

>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.
А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

>Давайте обсуждать второй. Давайте дальше копать тот источник, который Вам внушил мысль о "бездарности Тухачевского". Почти не сомневаюсь, что цитата из Пилсудского там либо вымышлена, либо выдернута из контекста. Будьте так добры, приведите слова Пилсудского целиком, а также укажите место и дату их произнесения. И мы их обсудим.
ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.
А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.
Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 15:32:04)
Дата	24.06.2005 15:57:46

Не ожидал от Вас "докажи что не верблюд" :-)

Доброго времени суток!
>>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
>Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.

Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)

>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.

>ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.

Тот кто запустил цитату, должен дать ссылку, это общепринятая практика. На выдвинувшем обвинение лежит тяжесть поиска доказательств - в данном случае, ссылки на полную цитату. В нашу эпоху всевозможных апокрифов есть серьёзное основание таким цитатам не верить - особенно когда они встречаются у столь креативных аффтароф.

Впрочем, насчёт библиотеки, вот Вам: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Очень рекомендую это обширное и толковое описание событий советско-польской войны в качестве ликбез. Собственно из него Вы узнаете, что причина тогдашнего поражения - отнюдь не "бездарность Тухачевского", которой там и не пахнет. А кое-что другое. Что - Вы узнаете, потрудившись наконец прочитать приведённую работу, хоть что-то серьёзное по теме. Уверяю Вас, Вы сразу увидите что происходившее разительно отличается от версий ризуна и юрьемухина:-)

А тезис о том, что Пилсудский - отнюдь не авторитет Вы приняли или замяли?

>А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.

Видел я его недавно. Он уже над докторской работает вовсю, уважаю. Делать ему больше нечего, как каких-то дилетантов в чём-то убеждать.

>Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Ну конечно, Вы ведь всё на свете уже давно познали, и даже стратегию ХХ века превзошли, для Вас там всё понятно, Тухачевский - бездарь, Жуков тоже :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (24.06.2005 15:57:46)
Дата	27.06.2005 08:59:35

Да и я от вас не ожидал

Привет!

>Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)
Кто указал-то? Уж не вы ли?

>>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что
>
>Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.
Видимо, именно поэтому вы используете его форму уничижительного упоминания о Ю.Мухине - "юрьемухин"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:59:35)
Дата	01.07.2005 14:07:12

Не имел возможности продолжить начатую мной дискуссию, продолжаю сейчас.

Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал. Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и на одной цитате из Пилсудского. «Чудо на Висле» - это единственное поражение Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске, потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т., такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т. чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем полуподпольно… Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения. Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу Советской власти.
Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно «что-то было». В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.

От	Добрыня
К	Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата	05.07.2005 19:00:58

Приказ Тухачевского о применении ХО был.

Доброго времени суток!
Другое дело, что с его применением ничего не получилось. То ли сочли нецелесообразным, то ли ещё почему-то. Напротив, есть документы, свидетельствующие о том, что никакой задачи "травить мирных крестьян" не стояло - напротив, при обсуждении вопроса всячески подчёркивалась необходимость не допустить этого.

Кроме того, есть один единственный документ, свидетельствующий о том, что вместе со шрапнелью было выпущено несколько газовых гранат по острову, на котором была банда. Учитывая, что около 90% тогдашних газовых гранат были слезоточивыми и находились у артиллеристов как обычное подручное средство, можно догадаться, что за атака там имела место.

Если интересно, могу поискать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Rainwheel
К	Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата	04.07.2005 12:11:17

Есть мнение,

... что Тухачевский не применил, а предложил применить ХО.

> Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал.
Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от
неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
> Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и
на одной цитате из Пилсудского. <Чудо на Висле> - это единственное поражение
Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске,
потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что
ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т.,
такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т.
чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош
аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем
полуподпольно" Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое
уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
> Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м
химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На
днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал
живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал
их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если
немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях
партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения.
Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу
Советской власти.
> Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в
отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все
пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно <что-то
было>. В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных
соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (14.06.2005 16:34:35)
Дата	21.06.2005 16:00:26

Re: В целом, Тухачевского обвиняют в двух вещах

>Чем тут так всем досадил Тухачевский? Только ленивый еще на это форуме не пнул его. Но никакой конкретики. Я читал его биографию, по моему очень достойный человек.

1. Просоветски настроенные критики - в том, что он злоумышлял против Сталина, готовил заговор и даже измену.

2. Антисоветски настроенные критики - в том, что проявлял крайнюю жестокость к противникам "красных" в ходе Гражданской войны (в т.ч. при подавлении антисоветских выступлений крестьян и т.д.).

Случается, что выдвигают оба обвинения сразу, но это уже характерно для жертв манипуляции с расщепившимся сознанием.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (21.06.2005 16:00:26)
Дата	22.06.2005 13:22:17

Любопытно - а где здесь расщепление сознания ?

>1. Просоветски настроенные критики - в том, что он злоумышлял против Сталина, готовил заговор и даже измену.
2. Антисоветски настроенные критики - в том, что проявлял крайнюю жестокость к противникам "красных" в ходе Гражданской войны (в т.ч. при подавлении антисоветских выступлений крестьян и т.д.).
Случается, что выдвигают оба обвинения сразу, но это уже характерно для жертв манипуляции с расщепившимся сознанием.<

Есть человек, который вменяет Тухачевскому в вину злоумышления против Сталина и излишнюю жестокость к крестьянам, недолюбливающим Советы. Почему вы считаете, что его сознание расщеплено ?

От	И.Л.П.
К	Буслаев (22.06.2005 13:22:17)
Дата	22.06.2005 14:42:00

Re: Любопытно -...

>Есть человек, который вменяет Тухачевскому в вину злоумышления против Сталина и излишнюю жестокость к крестьянам, недолюбливающим Советы. Почему вы считаете, что его сознание расщеплено ?

Сталин тоже был не добрый дедушка, и расстрел Тухачевского это подтверждает. Тухачевский подавил антисоветские выступления крестьян, которые в ином случае привели бы к падению советской власти. Излишняя ли была жестокость, неизвестно. По всей видимости, увещевания там не помогали, а непосредственно расправы творил не лично Тухачевский. Если человек настроен антисоветски, у него есть основания ругать за это Тухачевского, если просоветски - таких оснований нет. Жестокость не он один проявлял - были и другие, как до, так и после.

Не думаю, что Тухачевского при Сталине именно за жестокость к крестьянам расстреляли (хотя те, кто от него пострадал, вполне могли быть довольны таким исходом). При коллектевизации, раскулачивании и т.д. тоже не одними уговорами действовали.

Возможно, я не очень точно выразился. Суть была в том, что нельзя одновременно выступать с просоветских и антисоветских позиций.

От	Karev1
К	И.Л.П. (21.06.2005 16:00:26)
Дата	22.06.2005 11:25:30

Вот это и смущает

что его ругают и либералы, и солидаристы, и коммунисты. Что-то тут не так. Опять же никакой конкретики - сплошные намеки.

От	Добрыня
К	Karev1 (22.06.2005 11:25:30)
Дата	23.06.2005 18:58:20

Впрочем, одна реальная причина в своё время была озвучена

Доброго времени суток!
Говорят, Тухачевский здорово напартачил со ствольной артиллерией. От весьма уважаемых людей приходилась слышать мнение, что буквально он её чуть не угробил и еслиб его не убрали, то угробил бы.
Но фактами я не располагаю.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (23.06.2005 18:58:20)
Дата	24.06.2005 11:15:18

Это действительно так

Привет!
>Доброго времени суток!
>Говорят, Тухачевский здорово напартачил со ствольной артиллерией. От весьма уважаемых людей приходилась слышать мнение, что буквально он её чуть не угробил и еслиб его не убрали, то угробил бы.
>Но фактами я не располагаю.
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Тухачевский, будучи полностью бездарным как военный теоретик, увлекся динамореактивными пушками Курчевского, в результате чего в середине 30х разработка ствольной артиллерии велась полуподпольно, а заводы были заняты производством тысяч пушек Курчевского, впоследствии сданных в утиль.
Хороший источник - книжка Широкорада Гений советской артиллерии. Он там, давая разбор мемуаров Грабина заполняет лакуны в них, сделанные из цензурных соображений, раскрывая непростую ситуацию в советской военно-конструкторской среде, руководимой Тухачевским.
При всем неоднозначном отношении к Широкораду на ВИФ, факты он излагает верно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Karev1 (22.06.2005 11:25:30)
Дата	23.06.2005 15:53:53

Причина брани Тухачевского в том, что о нём никто ничего не знает

Доброго времени суток!

ЕМНИП, первоисточник ругани в адрес Тухачевского - ризун. Люди, может, уже и про ризуна забыть забыли - но про Тухачевского так и помнят, что он кровай бездарь и козёл, отложилось, так сказать :-)

Впрочем, Вы забыли о тех, кто хвалит Т. Хвалят его обычно шестидесятники вслед за Хрущёвым (ах, какой был гений, ракеты придумал и танки, ах если б он Гитлера в 41 встретил) - и тут причина опять же в полном незнании, просто повторяют агитки.

В общем, предлагаю различать Тухачевского-человека и Тухачевского-образ :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (22.06.2005 11:25:30)
Дата	22.06.2005 12:20:09

Re: За разное ругают, и сами к согласию не могут прийти

>что его ругают и либералы, и солидаристы, и коммунисты. Что-то тут не так. Опять же никакой конкретики - сплошные намеки.

Ругают все за разное: либералы - за то, что красный, солидаристы - за то, что против Сталина. Коммунисты (сталинисты) - за то же. Коммунисты (несталинисты) - обычно не ругают, а то и хвалят.

Хаос вносят те, у кого "каша в голове". Те могут одновременно обвинять и в контрреволюции и в подавлении антисоветских крестьянских выступлений.

От	Almar
К	Karev1 (22.06.2005 11:25:30)
Дата	22.06.2005 11:46:02

что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму

>что его ругают и либералы, и солидаристы, и коммунисты. Что-то тут не так. Опять же никакой конкретики - сплошные намеки.

что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму, то дело тут в следующем:

Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси, утверждал (не дословно), что мол когда Тухачевского расстреляли за то, что он "шпион", то народ на самом деле знал, что он никакой не шпион, а расстреливают его все-равно правильно - за то, что он когда-то там жестоко подавил крестьянское восстание

В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата	22.06.2005 13:01:47

Re: что касается...

>что касается темы Тухачевского применительно к данному форуму, то дело тут в следующем:

>Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси,

Пытаясь обелить геноцид русского народа устроенный марксистским народцем наши троцкисты вопят о "сталинско-бериевских репрессиях".

>В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

Еще бы. Чего и ожидать от гражданина малого народца всю жизнь проработавшего идеологическим надсмотрщиком над русской молодежью. Русские для него так - политаризьма недоразвитая.

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата	22.06.2005 12:51:49

Re: И, кстати

>Кара-Мурза пытаясь обелить сталинско-бериевские репресси, утверждал (не дословно), что мол когда Тухачевского расстреляли за то, что он "шпион", то народ на самом деле знал, что он никакой не шпион, а расстреливают его все-равно правильно - за то, что он когда-то там жестоко подавил крестьянское восстание

Не "когда-то там", а во время Гражданской войны. И кроме того, какие "бериевские репрессии" были в момент расстрела Тухачевского? Разве это не при Ежове еще было? Не об этом, конечно, речь, но факты искажать не надо. Только на этом дискуссия может дежаться. Если искажать факты, то говорить не о чем.

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 11:46:02)
Дата	22.06.2005 12:22:10

Re: Осмеять-то не трудно

>В тоже время Ю.Семенов подверг осмеянию такую трактовку истории.

Осмеянию подвергнуть не трудно. Для этого даже профессором быть необязательно. Лучше бы Вы сообщили трактовку Семенова - применительно к данному конкретному вопросу.

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 12:22:10)
Дата	22.06.2005 13:09:57

вот вольная трактовка (вольная потому что по интервью, а не по книге)

http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm

В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него. Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов. Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.

А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...

Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.

А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

В. Коробов: Может быть другое объяснение...

Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься. Это влияет на психику, но это уже вторичное явление. А так - не тот, так другой. Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой. Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому. Не возник бы это ужасный строй. Вы знаете, что был такой период, когда в одной из стран так называемого социализма победила бухаринская альтернатива? Это Польша. Мало кому известно, имя одного из руководителей Польши, первого секретаря ЦК польского, это знаменитого Владислава Гомулки, товарища Славы. Его постигла вначале та же участь, что и многих других, т. е. был репрессирован. Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее. Ну, скажем, руководство Чехословакии во главе с генсеком было расстреляно. В Венгрии тоже верхушка была расстреляна. В Югославии то же было, в Албании то же. А в Польше, которой был страшно недоволен Сталин, потому что повёл линию такую более менее на сохранение самостоятельности Польши, он был коммунистом, социалистом, что угодно, но не хотел плясать под дудку сталинскую. А когда начался конфликт с Югославией, так Гомулка даже поддержал Тито. Тогда и пришёл конец ему.

Пленум, выступил с докладом о правом уклоне, и прочее. А дальше его сняли с поста первого секретаря ЦК, но в политбюро оставили. Через где-то месяца полтора из политбюро вывели, потом ещё месяца через два из ЦК, потом исключили из партии, и через несколько дней посадили. Но не расстреляли. А когда в 56-м начались события в Венгрии... Известное дело, когда пришлось нашим войскам брать штурмом Будапешт. Так ведь в Польше дела ещё хуже могли бы быть. То есть там тоже нарастало всеобщее недовольство. И в результате этого даже наши двинули две танковые дивизии на Варшаву.Чтобы навести порядок. И ее уговорили наших воздержаться пока, пообещав, что они сами справятся. И тогда собирается пленум ЦК ПОРП. И туда приглашают Гомулку, которого к тому времени освободили. После ХХ съезда многих освободили, реабилитировали. Правда, в партийном отношении его не реабилитировали. На этом пленуме его восстанавливают в партии, в ЦК, в политбюро, избирают первым секретарём ЦК. После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился. То есть от человека зависела степень жестокости. А строй бы такой неизбежно возник бы, объективно. Он ведь не даром возник. Китай - там нашего влияния явно не было. Там была борьба с правыми элементами, та, что у нас была в 27-м 34-м годах, когда репрессии в основном коснулись интеллигенции и низов, и второе, это когда началась ... Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку репрессировали. Дэн Сяо Пин, генеральный секретарь компартии Китая, работал на скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете, никого не расстреляли. Кого-то довели до смерти, кого-то убили, но в основном их посылали на низовую работу. Чего у нас, конечно, не было. Сталин знал, что только мёртвые не кусаются. Так что Дэн вышел раз, второй раз, наконец стал фактически руководителем Китая. А у нас все эти Бухарины, Зиновьевы, Каменевы, помните - все они ушли в могилу.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (22.06.2005 13:09:57)
Дата	28.06.2005 09:50:58

Re: вот вольная...

> http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm

>В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.
Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют.
Вот, допустим, получали у нас министры 1000 рублей, при средней зарплате около 200. Наверное, это не правильно, но ведь и шахтеры получали до тысячи. Что, они тоже эксплуатировали? Ну, бред же. Вот, кто имел легальную возможность зарабатывать несуразно много, так это творческие работники, Аллы Пугачевы.
>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать, менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
Про Кабаку конечно очень интересно.
>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
Тут все переврано. За что расстреляли Тухачевского и др. СГКМ не говорит. Наука не в курсе. Он действительно писал, что народ трактовал вопрос так-то и так, а про английского шпиона не верил. Но кто сказал, что народ правильно понимал происходящее? Версии СГКМ (причем именно как версии, очень осторожно – с научной, я бы сказал с подлинно естественнонаучной строгостью) озвучены в следующем томе. Там в частности сказано о сведениях, свидетельствующих в пользу версии о том, что заговоры против Сталина были. Это один из лучших и ценнейших моментов в книгах СГКМ. Приведены мнения противостоящих сторон. Указано на то неоспоримое обстоятельство, что Хрущев, практически отец версии «заговоров не было», лгал на 20 съезде по вопросу о количестве заключенных, вопросу совершено прозрачному и легко проверяемому. Причем из этого СГКМ не делает вывода, что Хрущев врет и по вопросу заговоров. (апофеоз ответствености!) Указывается на то, что и демократы уже признавали наличие заговоров. СГКМ подытоживает свое мнение, сложившеея тогда (В Хрущевские времена.) Он принял к сведению версию Хрущева, принял к сведению слова знакомого его дяди. В данном вопросе Ю.И.Семенов, да продлит Аллах его годы, выглядит несравнимо слабее. С ходу и без тени сомнений выдает версию из разряда прочитанного в сердцах, точнее в мозгах. Насчет того, что людей уничтожали для создания атмосферы страха, так это просто плод манипуляции. Тут уважаемый гражданин Семенов просто повторяет дем. Пропаганду. Такое ощущение, что ничего нового по теме человек не читал. Ни тени рефлексии.
>Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
Да да. Только вот где здесь наука?
>А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

>В. Коробов: Может быть другое объяснение...

>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься.
Во-во, сразу видно, что теории старинные. Иван Грозный перебил сотни тысяч... Если так вместо 3-4 тысяч вставлять в теории сотни тысяч, то так оно и будет всегда получаться - ерунда всякая.
Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.

От	Хлопов
К	Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата	03.07.2005 15:47:48

Эксплуатация в СССР.

>Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
>Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют

>(Дмитрий Кропотов) И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/153666.htm

Вы правы. Но логистически прав и Дмитрий Кропотов, который отвечает на Ваш пост. (Не буду придираться к Дм.Кропотову по мелочам; например о наличии собственников на средства производства). Дело в том, что вы исходите из разных точек зрения. Вы отталкиваетесь от того, что было в СССР. Дмитрий Кропотов отталкивается от определения понятия «эксплуатация», неправомерно применяя его ко всему СССР. И Вы правы написав, что «у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества». Надо бы добавить: «трудившийся как член общества» (кроме болезных). Именно поэтому и была зарплата, позволявшая «распределять блага по вкладу в общество» (хорошо ли другой вопрос), а не для купли-продажи труда и его «продуктов» (хотя в магазинах так могло видеться; мало ли что можно подумать, например, о людях, глядя только в унитаз).

Эти взаимоотношения не укладываются в понятие «эксплуатация». Марксизм взял это понятие из буржуазного мировоззрения. Те, кто применяют его в полном объеме к СССР, затуманивают, если не лгут о взаимоотношениях в СССР. «Тому, что было в СССР больше подходит «служение народу, Родине, стране» (не берусь устанавливать термин; понятие «служение» уже «испачкано» смыслом «эксплуатация»).

Хотя потом взаимоотношения выхолащивались до «эксплуатации» (в начале неявно). Похоже, что немалое значение в этом имело упрощение (выхолащивание) мировоззрения. Да и диверсии типа: «служение – это камуфляж эксплуатации».

Если из интереса взять за труд и сформулировать по марксистски. Не для применения, а для демонстрации невозможности простого понимания (как у Птоломея циклоиды вместо орбит). У меня получилось так.

«Эксплуатация заключается в том, что созданное используется не на поддержание и развитие, а изымается вся та часть, которая пошла бы на развитие (и может прихватывается еще необходимая для существования) эксплуатируемых».

Но и этого не достаточно, нужны оговорки (например об различении индивидуального и «группового» и т.д). В общем, не клеится.

P.S. (БСЭ) Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях.
…
2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда и транспорта.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата	28.06.2005 11:17:00

Неправильно

Привет!
>Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
>Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места.
Каждый класс, в том числе эксплуататорский выполняет опр. роль в общественном процессе производства. И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Все остальное - следствия. В СССР они проявлялись как необходимость скрытия перераспределения, в кап. странах - по иному, в виде объявления капиталистов солью земли.

В общем, вам просто неприятно соглашаться с неустраивающим вас фактом, отсюда и все попытки неуклюжих 'опровержений', к тому же направленных не на то, что следует.
Марксизм указывает критерий отнесения общества к обществу с господствующим антагонистическим способом производства (с эксплуатацией). Согласно этому критерию, СССР - такое общество. И это однозначный вывод, не могущий быть опровергнутым в рамках того определения эксплуатации, которое дает марксистская политэкономия. Вы же, не пытаясь оспорить это определение, пытаетесь вывести СССР из под него, апеллируя к эмоциям.

>Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
Это всего лишь отголоски ваших знаний о вульгарном марксизме создают у вас такое впечатление. Настоящий марксизм вовсе не так примитивен, как вам представляется.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 11:17:00)
Дата	03.07.2005 18:08:19

Мне вот что интересно.(+)

> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации. «Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте. То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей. Как можно объективно определить является ли изначально продукт труда собственностью работника?
Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает. Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (03.07.2005 18:08:19)
Дата	04.07.2005 13:57:36

Это обычная научная терминология

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:57:36)
Дата	04.07.2005 16:01:20

Re: Это обычная...

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (04.07.2005 16:01:20)
Дата	05.07.2005 08:26:24

Re: Это обычная...

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:26:24)
Дата	06.07.2005 09:58:02

Re: Это обычная...

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (06.07.2005 09:58:02)
Дата	07.07.2005 17:28:06

Re: Это обычная...

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 17:28:06)
Дата	11.07.2005 02:56:53

Re: Это обычная...

Приветствую.

>> Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
> Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
Наличие которого определяется рынком, так ведь?

> 2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)
Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?

>> Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
> Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.
Ну так и колхозник может, только плохо от этого им будет по разному, точнее наказание прейдет от разных общественных институтов.

>>> Он ими распоряжался - продавал.
>> Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
> Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?
И что, есть прецеденты? Но даже если и есть, то по вашей ремарке это как раз не значимо.

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.
В реальности то никто не берет, а все только типа могут.

>>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
> Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.
Все равно он один - не субъект. А становился субъектом только вместе с вышестоящим начальством, парткомом и в т.ч. с Васей, ежели тот в партии.

>>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>> Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
> Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
> Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.
Я спрашивал о значимой связи, т.е. влияющей на направлении потоков ресурсов.

>>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>> А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
> Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.
С чего так? Разве у нас рабочие автомобили не покупали?

>>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
> В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).
Вот-вот. Как в том каламбуре про съедобные грибы. Короче получается что настоящий социалистический токарь типа собственник, но распорядится неправильно (не в интересах общества) он может только один раз. Хороша собственность и отсутствие отчуждения.

>>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
>Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.
Стоп. Вася передавая по конвейеру как раз думал, что это его собственность. Форды до сих пор думают, однако же не раздают. Не вижу объективной разницы.

>>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>> Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
> Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
> А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
> Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

Здесь не понял. Почему эксплуатация – стимул (а не свойство) современного производства?

>>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
> Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.

Не понял. Форма стимула – это материальная сущность или идеальная?

> Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>> И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
> Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (11.07.2005 02:56:53)
Дата	14.07.2005 12:46:42

Re: Это обычная...

Привет!

>> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
>Наличие которого определяется рынком, так ведь?
Нет, прибавочный продукт определяется не рынком, а существованием расширенного воспроизводства.

>Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
>И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?
Переход из собственности одного человека в собственность другого. Вырожденный случай - когда в собственности производителя продукт никогда и не был.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 13:09:57)
Дата	22.06.2005 14:22:52

Re: Здесь противоречий не меньше

>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду.

Дело не только в "по труду". Для эксплуатации нужны капиталистические производственные отношения. В ином случае может быть угнетение и присвоение, но не капиталистическая эксплуатация. Были ли такие отношения в политарном СССР?

>Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде.

Врачам и учителям тоже что-то давалось, профессорам тоже. Надо было их на завод отправить, чтобы получали по труду? Не перераспределять?

>Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.

Что такого они имели по сравнению с "олигархами" даже не высшего уровня? Да, личное потребление их почти не ограничивалось, но собственности-то нет! В квартиру, приготовленную когда-то для Брежнева, насколько я слышал, въехал "демократ" (тогда еще) Хасбулатов.

>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы...

Ну вот в "перестройку" показали. И что же реализовалось? Правда, сейчас эти "правдорубцы" как-то притихли.

>Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном.

Функция у них была такая.

>А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия.

Между пропагандой и реальностью всегда есть противоречия. А социологи, которые сейчас надувают рейтинг начальства - никакие не "познаватели", а как раз пропагандисты. "Познавателям" и сейчас дают "по рукам" (чаще всего "бьют рублем", лишая финансирования).

>А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса.

С этим не поспоришь. Но не только правящего, к сожалению.

>Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что.

Т.е. СССР на таком же уровне развития был? Почему же Кабака в космос не полетел?

>Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.

Если "просто так" для "острастки" сажали по случайному выбору, то какая разница, кто что ляпнул? Или не просто так, а за что-то конкретное (пусть с неоправданной жестокостью)?

>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...

Тухачевского кажется обвиняли в связях с Германией, а не с Англией, хоть и не в этом вопрос.

>Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась.

Так прав был Хрущев или нет?

>Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное.

А при Сталине думали, что им лучше, чем на Западе? Или об этом не думали?

>Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном.

Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.

>Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать.

Это да. И в "перестройку" реализовалось.

>Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.

Нет. Класс-то в полной мере оформился в перестройку, осознав классовый интерес. Потом "закрепили" в ходе приватизации. И свой строй они с тех пор защищают всеми способами. В СССР был все же не их строй - это их и не устраивало.

>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

Как раз когда номенклатура стала классом и приобрела классовое сознание, тогда и наступил конец советскому строю. А до этого она классом не была.

>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает.

Кроме примера СССР других немного.

>Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой.

Получается, за Сталиным вообще нет личной вины? Выполнял "волю истории"? А исполнители как же? Не один же он террор творил?

>Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому.

А без Коэна про Бухарина у нас не слышали никогда?

>Не возник бы это ужасный строй.

Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.

>Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее.

Потому что за Польшей стоял СССР, обеспечивая ей "прикрытие". Я для СССР такого прикрытия не было.

>После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился.

И что, спасло это социализм в Польше?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (22.06.2005 14:22:52)
Дата	22.06.2005 14:49:40

Противоречия видятся лишь от непонимания

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата	22.06.2005 19:25:51

Re: Противоречия видятся...

>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.

Круглую шляпу носили сторонники тайных обществ. Они и заменили абсолютизм. И устроили такое, что абсолютизму не снилось. Павел 1 тоже круглые щапки запрещал, и, как выяснилось не зря это делал, хотя и недостаточно.

Репрессии - важнейший признак ожесточенной борьбы за власть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (22.06.2005 19:25:51)
Дата	23.06.2005 08:43:13

Т.е., по-вашему, в кап. странах борьбы за власть не ведется?

Привет!
>>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.
>
>Круглую шляпу носили сторонники тайных обществ. Они и заменили абсолютизм. И устроили такое, что абсолютизму не снилось. Павел 1 тоже круглые щапки запрещал, и, как выяснилось не зря это делал, хотя и недостаточно.

>Репрессии - важнейший признак ожесточенной борьбы за власть.
Борьба за власть ведется во всех обществах, но не всегда она принимает форму двух волн репрессий - против простонародья и элиты, особенно на этапе становления общества. Это - отличительный признак политарного общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 08:43:13)
Дата	23.06.2005 22:10:45

Капитализм, по-вашему, классический случай политаризма

Две волны репрессий:
1. бессмысленная - против простых японцев, посадили всех в концлагерь и отобрали всю собственность
2. против начальства - закон об антиамериканской деятельности

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (23.06.2005 22:10:45)
Дата	24.06.2005 11:11:53

Две волны репрессий

Привет!
>Две волны репрессий:
>1. бессмысленная - против простых японцев, посадили всех в концлагерь и отобрали всю собственность
>2. против начальства - закон об антиамериканской деятельности
характерны для этапа становления общества. Таковых во время становления США не было. Вы же приводите примеры для войны и мирного времени, объясняющиеся совершенно разными причинами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Буслаев
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата	22.06.2005 16:58:23

Не ошибаетесь ли ?

>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<

Можете привести хотя бы один пример ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Буслаев (22.06.2005 16:58:23)
Дата	23.06.2005 08:41:03

Нет, не ошибаюсь

Привет!

>>Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. И СССР в этом плане не исключение<
>
>Можете привести хотя бы один пример ?
Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Буслаев
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 08:41:03)
Дата	23.06.2005 10:09:57

Всё равно не получается.

>Тут надо начать с термина эксплуатация. Это - точный термин, см. объяснение в ответе ИЛП<

При таком определении: "безвозмездное присвоение продуктов труда одних людей другими в процессе общественного производства и распределения" привязка к классовому обществу лишена смысла. Первобытное общество не было классовым, однако там, в соответствии с указанным определением, существовала эксплуатация. Исходя из этого определения, эксплуатация существует везде, где есть семейные отношения.
Кроме того, задавая вопрос, я хотел поставить акцент на слове "человеком" во фразе "эксплуатация человека человеком". Если говорить об СССР, то можно говорить об эксплуатации человека обществом, но никак не человеком. Не было ограниченного круга людей, которые присваивали бы безвозмездно продукты чужого труда в процессе производства (речь о массовых явлениях). Возможно, я ошибаюсь - потому и просил вас привести какой-нибудь типичный пример.

От	Дмитрий Кропотов
К	Буслаев (23.06.2005 10:09:57)
Дата	23.06.2005 10:34:18

Получается

От	Буслаев
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата	24.06.2005 11:17:20

Увы, нет : (

От	Дмитрий Кропотов
К	Буслаев (24.06.2005 11:17:20)
Дата	24.06.2005 11:38:57

Объясню

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:34:18)
Дата	23.06.2005 22:14:17

Шаманы - эксплуататоры :) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (23.06.2005 22:14:17)
Дата	24.06.2005 11:10:41

Вторичные - несомненно

Привет!

Но появление шаманов - это уже позднее первобытное (первобытно-престижное) и предклассовые общества. А там эксплуатация человека человеком была и в иных формах - см. книгу Ю.Семенова Экономическая этнология
http://orthomarxism.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:49:40)
Дата	22.06.2005 15:25:38

Re: Не уверен

>Разве бывает только капиталистическая эксплуатация?
Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. Так что с того? И СССР в этом плане не исключение.

Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.

>Врачи и учителя и на Западе что-то получают. Разве это доказывает отсутствие эксплуатации?

Нет. Но это не доказывает и то, что они "как класс" являются собственниками средств производства. Чем чиновник-номенклатурщик отличается от врача/учителя?

>Вы сомневаетесь, что Ким Чен Ира могут отправить в космос? Наверное, ему это не особо интересно.

Сомневаюсь, тем более что не обязательно было бы ему лично лететь. Неинтересно - это верно, он и на самолетах предпочитает не летать.

>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.

Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.

>Репрессии = это был способ обеспечить конкурентоспособность политарного общества в соревновании с западом,

А с каким "Западом" соревновалась Франция времен абсолютизма? Упоминавшийся тов. Кабака из Африки в эту схему тоже не вписывается.

>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.

Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.

>Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.
Она была собственником только как класс, но каждый индивидуальный номенклатурщик собственником не был. Примерно как сейчас - акционеры только все вместе собственники АО, но попытайся на этом основании акционер придти в кассу и потребовать выдать себе часть наличными - ему не обломится. Тем не менее, никто не оспаривает того факта, что акционеры - собственники.

В АО контрольный пакет обычно у узкой группы собственников (напрямую или через "холдинг"). Остальные - в лучшем случае получают дивиденды, если основные акционеры не жадные попадутся. Да и наследовать акции никто не запрещает (теперь они для себя любимых даже налог отменили).

>Политаристам на строй наплевать. Им нужна была собственность и отсутствие угрозы для жизни со стороны начальника. И того и другого они лучше добились в сегодняшней России.

Ну этого я и не отрицал.

>Вы полагаете, класс возникает только когда появляется классовое сознание? Дело происходит совершенно противоположным образом. Классовое сознание появляется в результате классовой борьбы, а она сначала ведется неосознанно, стихийно.

Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.

>В истории политарные общества - наиболее частый гость. Индия, Китай, древний Восток вообще, МезоАмерика, Япония, Корея и т.д. и т.п. Каких именно примеров вам не хватает?

Здесь имеются в виду древние общества или современные страны (Япония, Корея)?

>Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.
Никто не спорит с огромной и положительной ролью индустрополитаризма в новейшей историей вообще.

А Коэн с этим не спорит разве? Я так понял, что Семенов скорее его точку зрения разделяет.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (22.06.2005 15:25:38)
Дата	23.06.2005 09:09:01

Определение эксплуатации

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:09:01)
Дата	23.06.2005 10:32:32

Re: Определение эксплуатации

>По этому критерию, как известно, положение рабочего Васи Иванова на заводе АвтоВаз вполне сопоставимо с положением Джона Смита на заводе Форда в Детройте. И тот и другой производят продукцию _изначально_ являющуюся собственностью других лиц.

Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?

> Здесь, чтобы определить наличие эксплуатации необходимо выявить - есть ли скрытые от общества, держащиеся в тайне способы перераспределения общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.

Какая тайна? Разве капиталисты свою прибыль тайно получают? По-моему - вполне себе явно и законно, на виду у всего общества, и с согласия оного. В то время как госчиновники СССР если и получали свои спецраспределения, то не все, и действительно тайно. А может, даже и противозаконно? Где-нибудь чётко описан механизм спецраспределения?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (23.06.2005 10:32:32)
Дата	23.06.2005 10:44:33

Re: Определение эксплуатации

Привет!
>>По этому критерию, как известно, положение рабочего Васи Иванова на заводе АвтоВаз вполне сопоставимо с положением Джона Смита на заводе Форда в Детройте. И тот и другой производят продукцию _изначально_ являющуюся собственностью других лиц.
>
>Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?
Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

>> Здесь, чтобы определить наличие эксплуатации необходимо выявить - есть ли скрытые от общества, держащиеся в тайне способы перераспределения общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.
>
>Какая тайна? Разве капиталисты свою прибыль тайно получают? По-моему - вполне себе явно и законно, на виду у всего общества, и с согласия оного.
Там никто и не отрицает, в том числе и сами капиталисты, что они занимаются эксплуатацией капитала и рабочей силы :) Т.е. потребности в скрывании нет. Они говорят, да, мы эксплуатируем, но при этом рабочему и обществу достается больше, чем при "отсутствии эксплуатации в СССР".

>В то время как госчиновники СССР если и получали свои спецраспределения, то не все, и действительно тайно. А может, даже и противозаконно? Где-нибудь чётко описан механизм спецраспределения?
Нет, мне не встречался. Сравните, к примеру, с врачами или там шахтерами. Они все получали явно (продуктовые наборы, путевки и т.д.) и размеры их зарплат были известны и не скрывались. Т.е. их обнародование не вызывало в обществе ощущения, что врачи получают незаработанное. Т.е. общественно необходимые затраты труда, которые несли шахтеры или врачи действительно являлись таковыми (т.к. во мнении общества вознаграждение было вполне справедливым, даже как бы не недостаточным).
Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата	24.06.2005 19:13:35

Re: Определение эксплуатации

А цены определяются, в том числе, на основе общественного мнения о полезности-нужности тех или иных товаров (услуг).

Было сказано другое:

Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Т.е. "общество" считает, что партноменклатура дофига получает, следовательно они эксплуататоры :)

Т.е. "общественно необходимые затраты труда" определяется на основе такого ненадежного критерия, как мнение "общества". Это общества никак не завязяно денежными отношениями на "партноменклатуру" и зачастую ничего не знало ни о задачах ни о работе "партноменклатуры". Как сейчас выяснилось не так они много получали, а работали значительно больше и напряженнее, чем большинство из "общества" и решали очень ответственные задачи и решали хорошо. Так что ели свой хлеб не даром. Таким образом представления "общества" оказались полной лажей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (24.06.2005 19:13:35)
Дата	27.06.2005 08:58:07

Общественно необходимые затраты труда определяются рынком

Привет!

>Т.е. "общество" считает, что партноменклатура дофига получает, следовательно они эксплуататоры :)
Нет. Исследование общественного производства выявляет факт, что работники отчуждены от результата их труда. Это необходимый и достаточный признак наличия в обществе антагонистического способа производства.

А проявляться в других сферах он может и в такой форме как тайное от широких масс перераспределение общ. продукта в пользу класса-эксплуататора.

>Т.е. "общественно необходимые затраты труда" определяется на основе такого ненадежного критерия, как мнение "общества". Это общества никак не завязяно денежными отношениями
Вообще о.н.з.т. выявляются ценами на товары на рынке. Для нерыночных товаров они выявляются общественным мнением. Кстати, цены - тоже ничто иное, как усредненное общественное мнение о ценности того или иного товара. Что вас здесь смущает?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:58:07)
Дата	27.06.2005 20:05:25

Re: Общественно необходимые...

Работник на западе практически везде отчужден от результатов своего труда :)

Цепочка очень длинна и имеет ряд плотин:

1. Менеджер
2. Компания
3. Заказчик
4. Банк
5. Законодательство

1. Менеджер не захочет вам зарплату повышать - и не повысит.
2. Компания имеет свою политику, и вы хоть из штанов выпрыгните - вам ничего не обломится.
3. Заказчик вашей конторой доволен, но не хочет повышать издержки. Плюет он на вашу контору.
4. Банк дает больший процент на вложенные деньги, манагеры подумают да и закроют направление, которое дает меньшую прибыль.
5. Манагер хотел бы снизить вам зарплату или выгнать или заставить работать, да закон не дает.

И это далеко не все ;) и "Исследование общественного производства выявляет факт, что работники отчуждены от результата их труда. Это необходимый и достаточный признак наличия в обществе антагонистического способа производства."

Вот он наличествует в кап.странах.

>Что вас здесь смущает?

Ничего не смущает. Стоимость товара определяется уже давно далеко не на рынке :)

Я имел в виду, что можно принимать во внимание только ответственное мнение. Например у крестьянина в дореволюционной России было такое ответственное мнение. Т.к. он был участником этого рынка. А не участник рынка такого ответственного мнения не имеет и не может иметь. Так что недовольные в СССР могли бухтеть сколько угодно, а когда их немножко вбросили в реальные рыночные отношения, так что-то все заткнулись и не говорят что олигарх дофига получает.

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата	23.06.2005 21:04:32

Несколько новая трактовка :)

>Совершенно другая ситуация с партгосноменклатурой. Среди них, безусловно, были люди, обнародование данных о высоких зарплатах которых, а также спецдоходах не вызвало бы волны возмущения в обществе (талантливые военачальники, (скажем, сам Сталин), директора, министры), но было множество таких, относительно которых общественное мнение (отражавшее в какой-то мере, оценку обществом общественно необходимых затрат на продукт их труда) было бы возмущено при обнародовании всего списка привилегий в натуральной и денежной форме. Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

Много получает по мнению "общества" - значит эксплуататор. Несколько новая трактовка :)
Значит инженер-бездельник тоже эксплуататор.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (23.06.2005 21:04:32)
Дата	24.06.2005 10:52:06

Общественно необходимые затраты труда

Привет!
>
>Много получает по мнению "общества" - значит эксплуататор. Несколько новая трактовка :)
>Значит инженер-бездельник тоже эксплуататор.
Новая только для слабознакомых с марксизмом людей. Или плохо его понявших.
Марксистская теория утверждает, что стоимость товаров (в т.ч. услуг инженера-бездельника) определяется общественно-необходимыми затратами труда на них. В кап. обществе общественно-необходимые затраты труда примерно определяются по цене на товары, сложившейся на свободном рынке (правда, из цен надо вычесть прибыль, являющеся причиной кризисов перепроизводства). А цены определяются, в том числе, на основе общественного мнения о полезности-нужности тех или иных товаров (услуг).
И бездельник-инженер в полной мере занимается эксплуатацией. Правда эта эксплуатация - вторичная, не в процессе производства, а в процессе распределения общественного продукта. Но принцип ее тот же.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата	23.06.2005 16:16:56

Re: Определение эксплуатации

>>Существенна ли разница, что для Васи эти другие лица - весь народ, в том числе и он сам, а для Джона - мистер Форд?
>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ".

Каким образом можно это сказать? Подходы советского и западного государств здесь совершенно различны, хотя кой-какие похожие механизмы и есть. Налоги, кстати, и советское государство собирало, и перераспределяло средства таким способом, так что они здесь ни при чём. Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное. В то время как продукт Джона, да, изначально является собственностью м-ра Форда, мало того, государство тоже его, Фордовское и ему подобных, и решает оно тратить полученные налоги тем или иным способом, опять же, в интересах Форда. Так, на определённом этапе развития (в т.ч.и с оглядкой на СССР) оказалось целесообразным выделять кое-что на школу для маленьких Джонов - т.е., частично в интересах рабочего, но эти интересы явно не приоритетны, а второстепенны. Это ни в коем случае не должно затуманивать сущности отношений между Джоном, м-ром Фордом и западным государством. Был, например, долгий период, во время которого не только не было от государства школ для детей рабочих, но даже и были виселицы - это как, тоже дело "всего народа"?

>Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

Никто, кроме всего народа (в который входит и конкретный В.Иванов), между Васей и его продуктом не вставал. Распоряжение - ещё куда ни шло, но использовали продукт изначально в интересах народа.

>Там никто и не отрицает, в том числе и сами капиталисты, что они занимаются эксплуатацией капитала и рабочей силы :) Т.е. потребности в скрывании нет. Они говорят, да, мы эксплуатируем, но при этом рабочему и обществу достается больше, чем при "отсутствии эксплуатации в СССР".

Так Вы определитесь насчёт тайны. Это признак эксплуатации, как таковой, или это только признак эксплуатации в советском государстве?

>Нет, мне не встречался.

То есть, говорим о чём-то неопределённом и расплывчатом. А ведь это та самая "волшебная палочка" превращающая преступную группу вороватых госчиновников в страшный и могучий класс "политаристов" или "субполитархов", наличие которого якобы является объективной предпосылкой падения СССР.

>Сравните, к примеру, с врачами или там шахтерами. Они все получали явно (продуктовые наборы, путевки и т.д.) и размеры их зарплат были известны и не скрывались. Т.е. их обнародование не вызывало в обществе ощущения, что врачи получают незаработанное. Т.е. общественно необходимые затраты труда, которые несли шахтеры или врачи действительно являлись таковыми (т.к. во мнении общества вознаграждение было вполне справедливым, даже как бы не недостаточным).

Насчёт шахтёров ничего не скажу. А вот врачи наверняка и при СССР получали неофициальные подношения - хотя бы в силу искренней человеческой благодарности. И что? Превращались в эксплуататоров?

>Поэтому мы и делаем вывод об эксплуатации большинства представителями этой партгосноменклатуры - ввиду несоответствия получаемого ими вознаграждения (в тайном виде) общественно необходимым затратам труда на продукт их труда (услуги, оказываемые обществу по организации и управлению производством).

По-моему, обычно в тайном виде происходит обыкновенное воровство. Воры от этого разве становятся обособленным классом?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (23.06.2005 16:16:56)
Дата	24.06.2005 10:56:44

Re: Определение эксплуатации

Привет!
>Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное.
Я вас удивлю, если скажу, что США - тоже народное государство, организовано для процветания американского народа (см. Конституцию США)
"Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, торжественно провозглашаем и устанавливаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки. "

Т.е. кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:56:44)
Дата	24.06.2005 11:53:13

Re: Определение эксплуатации

>кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.

Плохой критерий, очень расплывчатый. Факт эксплуатации рабочих номенклатурой в СССР Вы выводите из тайного перераспределения благ в пользу номенклатуры, при этом признаётесь, что чёткого описания механизма перераспределения нигде не встречали. Разве можно в таком серьёзном вопросе опираться на столь туманные доводы? Думаю, нет. Что имеем в итоге? Отчуждение продуктов труда от производителей в СССР - не доказано, соответственно наличие эксплуатации - под сомнением, соответственно наличие классов в обществе - тоже.

Что же касается критериев, то на мой взгляд, хорош старый добрый критерий "К чьей выгоде?". К чьей выгоде действует западное государство? К выгоде собственников средств производства. Остальные слои населения - это, можно сказать, "не вполне народ", хотя право голоса имеют. К чьей выгоде действовало советское государство? К выгоде народа, в который входило ВСЁ население страны. Разве это не очевидно? Так какой получается тип общества в СССР? Неужели классовый?

>>Должностные лица, курирующие завод Васи не являются собственниками производимого им продукта - собственник один - народ (хозяйство ведь народное). В интересах народа продукт перераспределяется государством, причём изначально в интересах народа, т.к. государство тоже народное.
>Я вас удивлю, если скажу, что США - тоже народное государство, организовано для процветания американского народа (см. Конституцию США)

Так это ж совсем другой народ! "Республика собственников". Насколько я помню, когда конституция США принималась, были даже существенные ограничения на право голоса.

>"Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, торжественно провозглашаем и устанавливаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки. "

Всё правильно. М-р Форд - представитель этого народа. А Джон Смит - пролетарий, живущий в состоянии, "близком к природному". И пусть Вас не обманывает тот факт, что сегодня в США такое состояние подразумевает обладание личным автомобилем, жильём и кучей других благ. Это всего лишь бусы дикаря, а сущность осталась неизменной, за этим следит государство, выделяющее деньги не просто на школы для маленьких Джонов, а на такие школы, где маленькие Джоны читают на уроках чтения не про то, как Фишер шахматную корону добывал, а про то, как большой Джон рвал жилы, чтоб заработать на красный "Ягуар" - т.е. на те же бусы. А детям м-ра Форда, понятно, другие книжки предложат. У нас же, в школе, организованной народным государством, читали книжки поинтереснее, из ВСЕХ детей делали полноценных людей, а не автоматы для эксплуатации.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (24.06.2005 11:53:13)
Дата	24.06.2005 13:00:45

Будем читать сообщения оппонента, или болтать попусту?

Привет!
>>кроме голых деклараций для определения типа общества необходимы и другие критерии. Такой критерий дает марксистская политэкономия при исследовании господствующего способа производства, давая однозначный ответ -основан он на эксплуатации, или нет.
>
>Плохой критерий, очень расплывчатый.
Совершенно точный и однозначный.

>Факт эксплуатации рабочих номенклатурой в СССР Вы выводите из тайного перераспределения благ в пользу номенклатуры, при этом признаётесь, что чёткого описания механизма перераспределения нигде не встречали.
Или вы будете внимательно читать мои сообщения, или я не буду отвечать на ваши вопросы.
Наличие эксплуатации в СССР и др. классовых обществах выводится из особенности способа производства - продукт создается изначально не как собственность этого работника, а как собственность других лиц (персональная - капиталиста, групповая - сообщества капиталистов, общеклассовая - партгосноменклатуры).
Тайное распределение - всего лишь признак, свидетельствующий верность основного критерия, поскольку хорошо им объясняется.
А опровергнуть основной критерий невозможно - можно только лепетать, что, дескать, работник потому отчуждался от результатов его труда, поскольку у него нет ума им правильно распорядиться в интересах общества - и это за него сделают добрые чиновники-бюрократы.
Так и при капитализме поется та же песня - посмотрите на тов. Рю, с тем лишь отличием, что вместо работника он предлагает распоряжаться продуктом уму чести и совести его эпохи - предпринимателям, соли земли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:00:45)
Дата	26.06.2005 16:28:55

Re: Зачем так резко?

>Наличие эксплуатации в СССР и др. классовых обществах выводится из особенности способа производства - продукт создается изначально не как собственность этого работника, а как собственность других лиц (персональная - капиталиста, групповая - сообщества капиталистов, общеклассовая - партгосноменклатуры).

Мне просто казалось, что это я надёжно опроверг. Если недостаточно - извольте, провёл я небольшой опрос, 3 человека двое - работающие в промышленности, один - работавший до недавнего времени, вопрос 1-й: "сегодня, в наши дни, на заводе произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ - "заводская." Вопрос 2-й - "чей завод?": ответ "акционеров, пайщиков" и т.п., т.е. обобщённо, собственника. Здесь наличие эксплуатации несомненно.

Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.

В скобках замечу, что после признания того, что государство при СССР было народное, двое опрошенных начали малость изворачиваться, один из них начал пытаться доказать, что хоть государство и народное, но произведённая им продукция - не совсем народная, и даже (после сравнительно долгой дискуссии) упоминал партийных чиновников. Но это - не показатель, т.к. конкретно с этим человеком у меня часто происходят дискуссии, в которых я ему открываю глаза на пропасть, в которую мы катимся, а он защищается тем, что его хата, мол, с краю, и что всё к лучшему в этом лучшем из миров. То есть он изначально боится подвоха и настроен противоречить мне. Второй просто с улыбкой бормотал, что "Всё вокруг народное - всё вокруг моё", но по сути ничего не возразил, да и номенклатуру не вспоминал. Это скорее говорит о промытости мозгов на тему "В СССР всё было плохо".

>Тайное распределение - всего лишь признак, свидетельствующий верность основного критерия, поскольку хорошо им объясняется.

Мне кажется, в ходе нашего обсуждения стало ясно, что этот признак очень сомнителен.

>А опровергнуть основной критерий невозможно - можно только лепетать, что, дескать, работник потому отчуждался от результатов его труда, поскольку у него нет ума им правильно распорядиться в интересах общества - и это за него сделают добрые чиновники-бюрократы.

Этого я не говорил. Я утверждал, что не отчуждался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (26.06.2005 16:28:55)
Дата	27.06.2005 08:54:09

С такими "опровержениями" только так и надо

Привет!

>Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.
А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования. Ничего этого не наблюдалось. А говорить - все вокруг наше, все вокруг мое - можно было только до момента, когда в проходной не остановят и попросят предъявить карманы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:54:09)
Дата	05.07.2005 23:47:31

Право распоряжения и право использования и были - у народа в целом,

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (05.07.2005 23:47:31)
Дата	06.07.2005 10:34:01

У вас та же ошибка, что и у Жлоба

Привет!

Так что разъяснение для него подходит и для вас
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:34:01)
Дата	07.07.2005 11:05:57

ИМХО, заблуждаетесь как раз Вы, Дмитрий

Здравствуйте !
>Привет!

>Так что разъяснение для него подходит и для вас
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154091.htm

>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.
>Это наблюдалось и в рабовладельческом, и в феодальном, и в капиталистическом обществе. КАк видим, это наблюдалось и в "социалистическом" обществе СССР.
>Поэтому вывод о наличии в нем эксплуатации в рамках _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
+++++
причем как раз в рамках вульгарно понятого макрсизма. Разнесение по времени акта сдачи продукции и получения компенсации за неё - это ещё не "сплуатация". Компенсация за прибавочный продукт возвращалась в виде социально низких цен на метро (см. СГКМ), вобщем транспортные расходы (билет на самолет Одесса-Москва стоил 23 р. с вылетом рейсов каждый час(!)), детские игрущки, бесплатное медобслуживание. Т.е. в соотв. с политэкономией социализма, существовали "общественные фонды потребления". Ну и инвестировалась в развитие, ессно. Так что это у Вас ошибочка ;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (07.07.2005 11:05:57)
Дата	07.07.2005 14:59:54

Вот только утопий не надо

>>Все эти перепевы - все вокруг народное, все вокруг мое - блекнут перед тем фактом - всегда в истории эксплуатации необходимым и достаточным ее условием было отчуждение работника от продукта его труда.

"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда). Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе). Вам Мигель это уже объяснял.

Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо). Надо ли говорить о том, что и такое производство будет менее эффективным (если в принципе возможным, т.к. рожать и растить детей будет некому :), не говоря уж о более сложных работах, в которых требуется сложение усилий множества людей), чем производство с "отчуждением"?

Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось. И с такими "Петями толстыми" Вы еще предлагаете людям строить какое-то общее будущее?
Да такое "отсутствие эксплуатации" и "отсутствие отчуждения" - это смерть общества.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (07.07.2005 14:59:54)
Дата	07.07.2005 16:10:43

Здравые мысли. Полностью поддерживаю.

>"Отчуждение" было и будет существовать всегда, если есть система с разделением труда (а она была и будет также существовать всегда).

Верно. Больше того - "отчуждение" вытекает даже не из разделения труда, а из объективного противоречия между личностной и общественной сущностью человека.

>Все Ваши и мухинские утопии о том, как организовать производство "без отчуждения" на основе рынка, организованного на каждом предприятии между каждым работником, исходят из непонимания того, что такое производство будет абсолютно неэффективным (если вообще сможет существовать при такой системе).

Больше того. Оно будет не только неэффективным - оно будет обладать предельной степенью отчуждения. Покольку каждый участвует в таком производстве не ради создания конкретной продукции, а исключительно ради получения вознаграждения. В жизни интересы получения вознграждения, разумеется, обычно доминируют, но и самостоятельный интерес в создании продукции (или в поддержании и совершенствовании производственного процесса) также в той или иной степени присутствует.

Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

>Единственной возможностью организовать производство "без отчуждения" - это _каждому_человеку_ (даже не семье, как было в Западной Европе или у нас!) иметь свое личное натуральное хоз-во (как Робинзону Крузо).

Добавлю: либо уничтожить индивидуальность человека, превратить его в муравья.

>Все эти заботы о том, "как бы не было отчуждения" - растут из доведенной до абсурда модели экономического человека, жлоба (да простит меня Жлоб! :) Это не в его адрес), которому даже копейки жалко ради другого. Который в своей жизни стремится только к тому, чтобы кому-нибудь другому чего лишнего не досталось.

Верно. С одним уточнением. Модель "экономического человека" тут ни при чем. Он, гомоэк, вполне способен получать удовольствие (максимизировать полезность), отчуждая у себя. Например, делая подарки. Или создавая что-то общественно-полезное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (07.07.2005 16:10:43)
Дата	08.07.2005 11:52:57

Так и рабовладельцы считали, что рабы будут всегда

Привет!

У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.
>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Берусь показать на вашем примере, в чем была ошибка.
Вполне может быть вариант, когда куча бездельников, жировавших на подразделениях, которых хозрасчет вывел на чистую воду, подвергают последнее травле.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата	08.07.2005 20:04:27

Это как раз Вы внеисторичны

Привет!

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Зато Вы вообще не видите данности и готовы любую утопию принять за реальную возможность. Но для этого возможность этой утопии следует _доказать_, иначе Ваши утверждения будут стоить столько же, сколько утверждения священников о том, что загробная жизнь существует. Верить в это можно, но доказать нельзя.

>Для них и рынок - навсегда, и эксплуатация - навсегда.

Рынок навсегда - именно у Вас. Именно Вы вместе с Мухиным предлагаете его ввести повсеместно.
Эксплуатация - это вообще гипостазирование. То, что понимается под "эксплуатацией" - это философские утверждения Маркса, основанные на трудовой теории стоимости. Угнетение людей, то, что они ставятся в невыносимые для жизни условия, - это действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
Но даже если бы эксплуатация была реальностью, в жизни (и в кап. экономике) есть вещи гораздо более страшные, чем она. Например, безработица. Например, угнетение людей (когда общество - и в том числе рабочая сила - не воспроизводится) и т.д. и т.п.

>>Это не абстрактное положение. Оно подтверждается практикой тех предприятий, на которых после внедрения внутреннего хозрасчета подразделения начинают враждовать друг с другом.

Это совершенно естественная вещь: люди перестают ощущать, что создают общий продукт. Начинается бессмысленная борьба за собственные интересы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (08.07.2005 20:04:27)
Дата	14.07.2005 12:42:01

по вашему, и собственность - гипостазирование? :)

Привет!

>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата	17.07.2005 00:47:29

Re: и собственность - гипостазирование? :)... Разумеется.

Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (17.07.2005 00:47:29)
Дата	18.07.2005 12:26:18

Так для вас и любовь с дружбой

Привет!
>Например жена и дети рабы мужчины потому что соответствуют определению. Чем не гипостазирование?

>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ага. Определяем с помощью гипостазирования "отношения собственности", а там и "факт эксплуатации" жены и детей можно гипостазировать.
гипостазирование :) Лишь бы жила страна родная :). Кстати - отношения родства - такое же гипостазирование, как и собственность в том смысле, что являются социальными и только социальными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:42:01)
Дата	16.07.2005 18:56:41

Собственность - нет

Привет!

>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.

Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (16.07.2005 18:56:41)
Дата	18.07.2005 12:25:11

А многие собственники

Привет!
>Привет!

>>>действительно встречающаяся в жизни реальность. А эксплуатация - это гипостазирование, т.к. для определения факта эксплуатации Вам необходимо точно определить стоимость труда, но именно это сделать фактически невозможно.
>>И не стыдно приписывать оппоненту подобный бред?
>>Для определения факта наличия эксплуатации требуется определить, каковы отношения собственности в процессе производства.
>
>Ну, допустим, Вы собственник. И платите Вашему наемному рабочему за рабочее время. При этом Вы в убытке (скажем, из-за того, что он валяет ваньку на работе). Эксплуатация с Вашей стороны есть или нет?
И так оказываются в убытке - ввиду неучета коньюнктуры рынка -их рабочие в результате этого оказываются на улице, а собственник - разоренным. Т.е. и убытки собственника (происшедшие по разным причинам) не отменяют эксплуатации в процессе производства.
Вообще же речь идет не о частных случаях (кой вы привели, несмотря на мои указания этого не делать), примеры которых я и сам приводил - например, благотворительные рабочие места для инвалидов, а о процессах, типичных для всего общества. Раз есть расширенное воспроизводство и господствующие отношения собственности характерны отчуждением работника от результата труда в процессе производства - имеется эксплуатация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:52:57)
Дата	08.07.2005 15:41:04

Быть может

>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).

Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (08.07.2005 15:41:04)
Дата	14.07.2005 12:39:36

А кто предлагал уничтожать разделение труда вообще?

Привет!
>>У буржуазных экономистов, равно как и примкнувших им солидаристов просто отсутствует исторический подход, они видят только данность и считают ее проистекающей непосредственно от бога (вариант - из имманентных биологических особенностей человека).
>
>Но я на сегодняшний момент не вижу практической ценности в рассуждениях о перспективах уничтожения разделения труда. Не вижу к тому путей. Байки Энгельса об архитекторе, по совместительству тачечнике, позвольте всерьез не рассматривать.

Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям
Маркс, Критика готской программы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (14.07.2005 12:39:36)
Дата	14.07.2005 13:14:28

Некто Маркс

>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.

Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.

А Ваш подход - извините, казуистика. У классиков о губительном влиянии разделения труда на человека написано слишком много. И не разделение труда вытекает из классового характера общества, а наоборот.

"порабощающее человека" - просто эпитет. Но не ограничение.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (14.07.2005 13:14:28)
Дата	14.07.2005 13:57:58

Полагаю, вы заблуждаетесь

Привет!
>>Вы, видимо, просто оперируете искаженными представлениями о реальных мыслях основоположников марксизма по этому поводу.
>>Они предполагали уничтожить _порабощающее человека подчинение его разделению труда_, противоположность между умственным и физическим трудом, а вовсе не разделение труда вообще.
>
>Они предлагали уничтожить ИМЕННО разделение труда.

>"уничтожение того порядка, при котором отношения обособляются и противостоят индивидам, при котором индивидуальность подчинена случайности, при котором личные отношения индивидов подчинены общим классовым отношениям и т. д., — что уничтожение этого порядка условливается в конечном счете уничтожением разделения труда." - Маркс, Энгельс. "К критике гегелевской философии права"

>На эту тему у Вас уже была дискуссия с Александром. И он там был убедительнее Вас.
Ведь в предлагаемой вами абсолютной трактовке вы сами себя опровергаете - приводя мнение Энгельса о том, что при коммунизме человек будет какое-то время заниматься архитектурой, а какое-то - возить тачку.
Т.е. при коммунизме различные занятия как таковые сохраняться (по крайней мере, архитектура и таскание тачек :). Следовательно, "абсолютная" трактовка высказываний основоположников об уничтожении разделения труда как об уничтожении его вообще, абсолютно (с заменой, скажем, на монотонное думание как у утрированных уэллсовских марсиан) - совершенно неправомерна.
Остается рассмотреть мой вариант - а он то и является правильным, особенно если учесть, что уничтожение разделения труда предполагалось через "снятие", которое, как известно представляет собой повторение старого на новом уровне, на следующем витке диалектической спирали развития. Можно как угодно относится к философии вообще и диалектике в частности, но основоположники=то ее уважали, старались следовать, а посему трактовали "уничтожение разделения труда" именно как "снятие", а не как уничтожение вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:54:09)
Дата	27.06.2005 19:04:07

Re: Побивать их "чистыми моделями"? Это гипостазирование.

>>Вопрос 3-й: "переносимся на 20 лет назад, в СССР. Произведена продукция, положена на склад. Чья она?" Ответ: "заводская". Вопрос 4-й: "Чей завод?" - "Государственный" Вопрос 5-й: "Чьё государство?" Ответ - "Народное (1-н из вариантов - "Наше!"). Где тут у нас эксплуатация? Государство-то наше. Соответственно и товар - наш.
>А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования.

Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают. Для того, чтобы привести реальность в соответствие с трудами классиков вплоть до последней запятой? См. заголовок. (Это отнюдь не отрицает гениальность классиков.)

>Ничего этого не наблюдалось.

Не наблюдалось в том смысле, чтобы человек полдня научный труд писал (или распоряжался произведённым продуктом), а другие полдня канаву копал (или охранял общественный порядок), причём каждая деятельность для него была равноценной? Ну извините... В реальности осталось разделение труда - зато "Все профессии важны, все профессии нужны", а не "Жёлтые штаны - два раза "Ку!"

>А говорить - все вокруг наше, все вокруг мое - можно было только до момента, когда в проходной не остановят и попросят предъявить карманы.

Ну, это и вовсе не в тему. Что поделаешь - слаб духом человек. А по Вашему, стало быть, при отсутствии эксплуатации контроля на проходной быть не должно? Общественные амбары тов.Троцкого прорисовываются, да?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (27.06.2005 19:04:07)
Дата	04.07.2005 13:00:54

Заканчивайте с идеализмом

Привет!

>>А кроме слов, порожденных идеологическим промыванием мозгов, требуются конкретные проявления права собственника - право распоряжения и право использования.
>
>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.
А этого не наблюдалось.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:00:54)
Дата	04.07.2005 17:41:42

Re: Заканчивайте гипостазировать.

>Привет!

>>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
>Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.

Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (04.07.2005 17:41:42)
Дата	05.07.2005 08:04:38

Мало ли что считали работники

Привет!
>>Привет!
>
>>>Для чего требуется? Для того, чтобы работники осознали себя собственниками произведённых благ? Нет, они уже себя таковыми сознают.
>>Только для сути имущественных отношений их фантазии никакого значения не имеют. Вы, например, можете себя и сейчас осознавать собственником чего угодно. В реальности быть собственником- иметь возможность _непосредственно_ распоряжаться и пользоваться имуществом.
>
>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?

Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.

Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.
В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:04:38)
Дата	05.07.2005 10:13:08

Re: Дальше обсуждать смысла нет.

>>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?
>
>Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.

В большинстве ли случаев? Зачем же тогда принуждение к труду насилием? И есть ли подобие между рабом во времена рабовладельческого строя, да пусть даже и во времена капитализма, и образованным рабочим социалистического государства?

>Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.

Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.

>В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".

Ну Вам самому-то не смешно такие аргументы приводить?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (05.07.2005 10:13:08)
Дата	05.07.2005 10:21:32

А что тут еще обсуждать?

Привет!
>>>Отвечу Вашими же словами: "Если эти фантазии признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантазии." Т.е. в реальности работники считали, что ИХ государство использует имущество в ИХ интересах. Где эксплуатация?
>>
>>Рабы, например, тоже считали, что хозяин их благодетельствует и спасает от голодной смерти.
>
>В большинстве ли случаев? Зачем же тогда принуждение к труду насилием? И есть ли подобие между рабом во времена рабовладельческого строя, да пусть даже и во времена капитализма, и образованным рабочим социалистического государства?
Типа в СССР не было принуждения к труду? Статью о тунеядстве вспомните - чем не насилие :)
Подобие же в том, что и тот и другой строй основаны на эксплуатации человека человеком, но рядящегося в разные идеологические одежды.

>>Если вы не понимаете разницы между реальностью и фантазиями - ваши проблемы.
>
>Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.
Есть реальность, которую знают узкий круг ученых и фантазии, которыми руководствуются массы населения. Долг ученых -эти массы просвещать, хотя бы для этого и пришлось взойти на костер и быть побитым камнями. См. пример с тем, что вокруг чего вращается - земля вокруг солнца или наоборот. Хотя степень идеологизации этого факта была намного большей, чем обсуждаемого нами -наличия эксплуатации в обществе. Что делать - с иллюзиями расставаться больно.

>>В действительности невозможность Васи Иванова распоряжаться по своему усмотрению собранным им на конвейере автоваза жигулем вполне доказывает, что Вася Иванов не был собственником созданного им продукта, вне зависимости от того, что в голове ВАси Иванова имелся лозунг "все вокруг народное, все вокруг мое".
>
>Ну Вам самому-то не смешно такие аргументы приводить?
Я всего лишь демонстрирую убогость ваших аргументов, когда вы "провели опрос" и вам сказали, что эксплуатации в советском обществе не было. Этот факт выявляется не опросами общ. мнения, а изучением реальных особенностей способа производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 10:21:32)
Дата	05.07.2005 10:44:18

Re: Нечего. Вопрос веры.

>Типа в СССР не было принуждения к труду? Статью о тунеядстве вспомните - чем не насилие :)

Текст есть?

>Подобие же в том, что и тот и другой строй основаны на эксплуатации человека человеком, но рядящегося в разные идеологические одежды.

Ещё они основаны на эксплуатации природы. Слабое подобие, причём критерий, Вами предлагаемый, в ходе обсуждения подвергается сомнению.

>>Значит есть реальность, которую знаете Вы, ну и узкий круг теоретиков, и есть фантазии, которые себе вообразили массы населения. Притом, что здесь Вы противоречите самому себе.
>Есть реальность, которую знают узкий круг ученых и фантазии, которыми руководствуются массы населения. Долг ученых -эти массы просвещать, хотя бы для этого и пришлось взойти на костер и быть побитым камнями. См. пример с тем, что вокруг чего вращается - земля вокруг солнца или наоборот. Хотя степень идеологизации этого факта была намного большей, чем обсуждаемого нами -наличия эксплуатации в обществе. Что делать - с иллюзиями расставаться больно.

Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".

>Я всего лишь демонстрирую убогость ваших аргументов, когда вы "провели опрос" и вам сказали, что эксплуатации в советском обществе не было. Этот факт выявляется не опросами общ. мнения, а изучением реальных особенностей способа производства.

Реальных с Вашей точки зрения. А с моей (и многих других граждан) произведённая людьми продукция использовалась в их же интересах, ними же (в совокупности, с применением разделения труда). Т.е. никто между производителем и продуктом его труда не становился. Поэтому я и пишу, что продолжать обсуждение бессмысленно. Мы пришли к "верю - не верю". Вы верите теоретикам и себе, я - рабочим/служащим, которых опрашивал, и себе. Соответственно не верим друг другу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (05.07.2005 10:44:18)
Дата	05.07.2005 11:10:26

Сказка про белого бычка

Привет!

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"
Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 11:10:26)
Дата	05.07.2005 12:30:22

Re: Фальстарт.

>Ну да, надо массы просветить, что вон тот дядя в кабинете - вовсе не представитель равноправной с твоей профессии, но представитель класса-эксплуататора, жирующего за счёт свего труда. И то что он приворовывает иногда вовсе нельзя заровнять с периодическим воровством с твоей стороны, но это - проявление эксплуатации тебя ним. Неплохо. При этом в угоду чистоте модели отбрасывается в сторону принцип "Всё познаётся в сравнении".
>Как обычно, когда оппоненту нечего противопоставить научному критерию наличия эксплуатации, он сменяет тезис и вместо аргументов в пользу тезиса "эксплуатации не было", пытается приводить аргументы в пользу тезиса "эксплуатация была меньше, чем капиталистическая сегодня"

Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".

>Правда, при этом мило забывается, что со вторым тезисом я и не спорю.

Да помню отлично.

>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.

Фальстарт, батенька :-))

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (05.07.2005 12:30:22)
Дата	05.07.2005 12:45:45

Хрен редьки не слаще

Привет!

>Ну, как это Вы сразу подпрыгивая от радости вцепились в слово "Сравнение". Видать, давно ждали. Но Вы ошиблись. Я предлагал сравнивать не эксплуатацию на Западе и в СССР (ведь я же отрицаю её наличие, неужели не заметили), а количество ворованного номенклатурными работниками и обычными. Заодно вспомнить, что воровали эти две категории населения, обычно, вместе - "рука руку моет".
Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной. А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

>Да помню отлично.

>>Так что слив вам засчитан. Метод слива - смена тезиса.
>Фальстарт, батенька :-))
Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс. Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 12:45:45)
Дата	05.07.2005 15:35:26

Re: Вы пока не вкусили ни того, ни другого.

>Вы только мило забываете, что получение доп.благ помимо зарплаты номенклатурными работниками отнюдь не считалась воровством, а была вполне себе законной.

У неноменклатурных работников было то же самое.

>А вот попытки перераспределить собственность в свою пользу низовыми работниками жестоко наказывались УК и считались преступлением.

Перераспределить? Вы имеете в виду, украсть? Так за это и номенклатурщиков наказывали.

>Как уже говорилось, эксплуатация не есть воровство, т.к. воровство преследуется в рамках системы права, а эксплуатация - нет.

Доказать наличие эксплуатации через факт производства работником продукта изначально ему не принадлежащего у Вас не получилось. Теперь будете доказывать через непреследование в рамках системы права, что ли?

>Почему же фальстарт? От отрицания наличия факта вы пришли к попыткам оспорить его значимость. Уже прогресс.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Наличия факта я не признавал.

>Самая твердолобая позиция отступает под давлением исторических фактов.

Если это про наш спор, и если Вы намекаете на тождественность Ваших аргументов историческим фактам, то позвольте выразить своё несогласие с ними. Честно говоря, они куда больше похожи на оккультные заклинания.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (05.07.2005 15:35:26)
Дата	06.07.2005 10:30:51

Факты не нуждаются в вашем признании их наличия

Привет!

Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.
Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

Ваши возражения относятся уже к другому процессу - _вторичного_ распределения, когда, по вашему мнению, часть прибавочного продукта или весь он возвращался работникам обратно.
Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата	06.07.2005 13:40:31

Re: Факты не...

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Совершенно неочевидно. В отношении каждого отдельного трудящегося. К тому же не учитывает индивидуального потребления из общественных фондов.

Если же говорить о трудящихся в совокупности, и о совокупном прибавочном продукте, и сопоставить его с совокупным фондом потребления (индивидуального и коллективного) - тогда, наверное, да. И то еще вопрос, если учесть нарастающее старение основных фондов (часть амортизационного фонда шла не на инвестиции, а на потребление)

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться,

Давайте различать "продукцию", и "продукт", понимая под первым производимые материальные ценности (и услуги?) в их натуральной форме, а под вторым - их стоимостное выражение (или выражение части их стоимости, например, "чистый продукт").

Тогда каждый отдельный трудящийся не был собственником производимой им продукции. Больше того, чаще всего он не производил продукцию в готовом виде, а осуществлял только отдельную технологическую операцию.

А стоимостная категория "продукт" вообще не может быть объектом права собственности.

>следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Следование ошибочно. Отчуждение изделия от его производителя - не обязательно результат "изъятия". Это просто следствие существования разделения труда.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой.

Путаница, вытекающая из неразличения понятий "продукт" и "продукция".

>А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации. ЧТД.

НЕ всякое изятие без компенсации является эксплуатацией. Например, грабеж - не эксплуатация. Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

То есть, если бы номенклатурные работники открыто получали зарплату на порядок выше прочих и отоваривали ее наравне со всеми (как это, собственно, и было при Сталине), то говорить об эксплуатации не приходилось бы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата	07.07.2005 16:39:00

Корреляция между ВВП и пр-вом э-энергии

Привет!

Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
Т.к. электроэнергия
1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
2.Не может накапливаться
3.Не подвержена инфляции
4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).
В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

Данные и расчет здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.
Не просматривается доводов, почему нельзя было предположить, что указанная корреляция имеет место быть и для других промышленно развитых стран в 20м веке.
Следовательно, выявляя динамику темпов роста производства электроэнергии, мы с большой уверенностью можем экстраполировать данные на динамику ВВП в сопоставимых ценах за этот же период, что, в частности, представляет интерес для оценки темпов развития СССР.
Для проверки по СССР мало данных. В статье Кудрова "Советский экономический рост - официальные данные и альтернативные оценки" даны альтернативные советским официальным данные по оценке ВНП СССР 1928-1961 (Табл.4). При вычислении коэффициента корреляции с данными о пр-ве э-энергии в периоды, для которых наличествовали данные (1928-1937) полученный коэффициент корреляции 0.98 подтверждает правильность методики, и, одновременно, правильность альтернативных оценок темпов роста ВНП СССР, приведенных в статье Кудрова.

Прошу Д.Ниткина и А.Гуревича высказаться относительно их мнения о плодотворности указанного подхода - возможности оценивать динамику ВВП с помощью динамики производства электроэнергии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 16:39:00)
Дата	07.07.2005 17:34:49

Ложная корреляция

>Есть предположение, что в 20м веке, по крайней мере со второй его половины, для промышленно развитых стран (США, СССР и т.д.) производство электроэнергии очень сильно коррелирует с ВВП страны.
>Т.к. электроэнергия
>1.Легко учитывается и цифры производства меньше подвержены фальсификации
>2.Не может накапливаться
>3.Не подвержена инфляции
>4.Промпроизводство и вообще развитие страны очень сильно зависят от производства электроэнергии
>производство электроэнергии и его динамика может быть весьма удобным показателем для косвенной оценки динамики ВВП для пром. развитых стран в 20м веке, что поможет оценить динамику ВВП даже тех стран, в которых он официально не считался (ВВП СССР официально начал считаться с 1988-1989 годов).

Может быть, что и коррелирует.

>В качестве доказательства мной был вычислен коэффициент корреляции ВВП США и производства электроэнергии за период 1929-2002 годов.

>Как видим, коэффициент корреляции 0.99 является весьма высоким и подтверждает первоначальное предположение.

А вот это - ошибка. Классическая.

Из Ваших данных видно одно - что есть два ряда величин, которые одновременно растут. Да, конечно, их одновременный рост не может быть случайностью. Но это никак не доказывает существования прямой связи между ними. Чтобы было понятнее, о чем я, посчитайте корреляцию ВВП с номером года: получится 0.98 :). Или постройте экспоненциальные тренды для этих двух величин и убедитесь, что у них совершенно разные темпы роста.

Более корректно было считать корреляцию между приростными показателями. Если бы было доказано, что годовой прирост ВВП коррелирует с годовым приростом производства электроэнергии - тогда да.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (07.07.2005 17:34:49)
Дата	08.07.2005 11:49:11

Вы просто ошиблись, или я недостаточно ясно выразился

Привет!

>А вот это - ошибка. Классическая.
Наверное, я был достаточно косноязычен. Про такие ошибки я знаю, и, безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.
Т.е. его можно использовать при оценке _динамики_ (разумеется не абс.величины) вместо самих цифр ВВП, которые или скрываются, или неизвестны, или трудно подсчитываемы (нужно вводить поправку на инфляцию и т.д.), или несравнимы из-за разных методик расчета в разных странах.
Цифры пр-ва э-энергии свободны от всех этих недостатков.

Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?
Допускаю, что чего-то я не учитываю, но уж не той очевидно ошибки, которую вы мне приписали :)

Как известно, есть опр. корреляция и между поголовьем аистов и рождаемостью - она как раз эту ошибку и демонстрирует - есть третий фактор (Факторы), с которыми связаны первые два.
И даже если бы коэф.корреляции между поголовьем аистов в данной местности и рождаемостью был 0.99, это лишь значило бы, что этот третий фактор влияет на них очень сходным образом.

Выявить этот третий фактор (факторы) - задача совершенно другая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:49:11)
Дата	08.07.2005 13:12:56

Нет, это Вы не до конца поняли.

>безусловно, не выступаю со странной идеей, что динамика ВВП _напрямую зависит_ от динамики роста пр-ва Э-энергии. Я лишь констатирую, что с огромной уверенностью можно оценивать динамику роста ВВП по динамике роста пр-ва электроэнергии.

Но дело в том, что сопоставления показателей динамики (т.е. приростных показателей) Вы не сделали.

>Т.е. я предложил хорошо измеримый и свободный от инфляции _косвенный_ показатель, который изменяется _также_, как и ВВП страны, с огромным коэфф.корреляции.

А я Вам предложил другой показатель, который еще проще определить: номер года :). Коэффициент корреляции получается не меньше.

Еще раз: Вы установили, что есть два показателя, растущих во времени. То, что у них есть тенденция к росту - это абсолютно точно. Но для утверждения, что они растут синхронно, оснований нет. В лучшем случае, можно сказать, что в среднем на каждый процент роста производства электроэнергии приходится N процентов роста ВВП. Но N вовсе не обязательно = 1.

>Не встречалось ли вам в эк.литературе подобного подхода?

Оценка динамика ВВП по динамике производства электроэнергии? Встречалось, у Ханина и Селюнина. Но там шла речь о вранье советской статистики на порядки. ВЫ же, насколько я понимаю, хотите "поймать" более точные цифры.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (08.07.2005 13:12:56)
Дата	08.07.2005 14:10:14

Чтож, спасибо, тем не менее, это не отменяет факта

Привет!

кризиса советской экономики .

По данным (ЦРУ, табл.4) из статьи Кудрова:
объем ВНП (СССР в ценах 1982 года), средний ежегодный темп прироста ВНП СССР в сравнении с ВВП США (в ценах 1996 года), темпом прироста ВВП США:

1955	237,2	1,049	2099,5	1,045	
1960	308,6	1,054	2376,7	1,025	
1965	390,8	1,048	3028,5	1,050	
1970	494,7	1,048	3578	1,034	
1975	571,4	1,029	4084,4	1,027	
1980	625,5	1,018	4900,9	1,037	
1985	682	1,017	5717,1	1,031	
1990	727,5	1,013	6707,9	1,033	
1995			7543,8	1,024	
2000			9191,4	1,040

Как видно из таблицы, уже с 1975 года темпы роста ВВП США значительно (в разы) превысили темпы роста ВНП СССР, т.е. догнать США не получилось бы никогда :(
Ни о каких 3.5% в год за пятилетие 1980-1985 году, как тут заявлял Мирон и речи не шло - всего лишь 1.7%, тогда как у США - 3.3%. За время перестройки никакого ускорения не получилось - темп роста снизился до 1.3% в год. Такие дела.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата	07.07.2005 10:20:19

Противоположность материальных интересов эксплуататора и эксплуатируемого

Привет!

Забыл разобрать единственный содержательный момент приведенного вами определения эксплуатции (о тавтологии в начале его я писал выше).
>Эксплуатация, если уж пользоваться этим термином - это специфические отношения между эксплуататором и эксплуатируемым, возникающие в процессе производства, и подразумевающие противоположность их материальных интересов. Последнее для случая СССР (как и для всех прочих случаев) нуждается в доказательстве.

Противоположность материальных интересов как признак эксплуатации несостоятельна по следующим причинам
1.Противоположность не встречается без единства (например, капиталист и рабочий едины в стремлении внедрить такие приспособления, которые облегчают труд рабочего, до опр. предела пока рабочего не устранят полностью)
2.Противоположность мат. интересов есть у любого покупателя и продавца - первый желает купить подешевле, второй продать подороже - это же не значит, что один эксплуатирует другого. Эксплуатация рабочего (а он выступает как продавец рабочей силы, т.е. участник добровольной сделки на рынке труда) возникает не из противоположности его интереса и интереса работодателя, а из отчуждения его от продукта его труда без компенсации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.07.2005 13:40:31)
Дата	07.07.2005 09:54:05

Первичная и вторичная эксплуатации

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:30:51)
Дата	06.07.2005 12:29:19

Re: Например, факт непризнания работником отчуждения от продукта его труда.

>Вы слишком слабо ориентируетесь в предметной области, в частности, все время путаете первичное и вторичное распределение общественного продукта.

Я опровергаю те Ваши аргументы которые считаю нужным. Слабо я ориентируюсь в предметной области или нет - к делу не относится. Сам факт продолжения дискуссии говорит о том, что ориентируюсь достаточно.

>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

Опровержим.

>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.

Очевидно.

>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.

Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.

>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

Где ж изымался, если они же ним и пользовались? Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.

>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (06.07.2005 12:29:19)
Дата	07.07.2005 10:04:18

Да вы просто из упрямства спорите

Привет!

мне так представляется :)

>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.

>Опровержим.
Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?
Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?
Предложите иной путь.

>>1.Трудящиеся СССР производили прибавочный продукт, т.е. стоимостью, превышающий их зарплату. Это очевидно, надеюсь.
>Очевидно.

>>2.Собственниками всего производимого продукта (Включая прибавочный) они не были, т.к. не обладали правом им распоряжаться и пользоваться, следовательно этот продукт у них изымался уже в процессе производства.
>
>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.
Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели. Ч.Т.Д.

Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)

>>3.Следовательно, изымался и прибавочный продукт - тот, который не компенсировался зарплатой. А эксплуатация - это как раз изъятие без компенсации.

>Где ж изымался, если они же ним и пользовались?
Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

>>Но, если бы он весь возвращался - зачем бы потребовалось тайно перераспределять его часть между номенклатурными работниками?

>А затем же, зачем гайки с завода выносят. Чтоб досталось сверх заработанного.
Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 10:04:18)
Дата	07.07.2005 12:11:08

Re: Зеркало рядом есть?

>мне так представляется :)

А мне представляется, что я пример в этом беру с Вас. Ведь давно предлагал закончить спор. Однако Вы продолжаете приводить заклинания, в которые безоглядно верите. Хотите, что ли, оставить за собой последнее слово? Так и напишите. С удовольствием предоставлю такую возможность.

>>>Факт наличия эксплуатации в процессе _первичного_ распределения - совершенно неопровержим.
>
>>Опровержим.
>Аргумент в стиле 'сам дурак'. Каков был бы порядок опровержения? Упование на иллюзорное искажение действительного порядка вещей в мозгу человека?

Не упование, а предоставление конкретных жизненных наблюдений. А вот Вы здесь демонстрируете свою точку зрения не с лучшей стороны - когда общественное мнение подтверждает Ваш символ веры - тогда это никакие ни иллюзии и не фантазии. Ну а когда опровергает - "тем хуже для общественного мнения". Показательно. А порядок опровержения см. выше по ветке.

>Отсылки к убогому аргументу о _вторичном_ распределении, компенсирующем первичную эксплуатацию?

Какие отсылки, увольте. Я ведь не признаю первичную эксплуатацию. Это у Вас, наверно, попытка перенаправить путь моих рассуждений в заданное Вами русло? Шишки.

>Предложите иной путь.

Предоставленных аргументов вполне достаточно. Отвыкайте от "новых скидок и новых тарифов каждый день".

>>Они обладали правом распоряжаться и пользоваться. Пользовались непосредственно
>Это где они непосредственно пользовались? Примеры?

Непосредственно - тем, что покупали на з/п или получали в виде льгот и т.п. А также непосредственно работая с материализованной прибавочной стоимостью (я не силён в категориях, поэтому если криво сказал, могу растолковать).

>> или опосредованно, а право распоряжаться делегировали управленцам, социальный статус которых был не выше, чем у них самих.
>Ну, насчет социального статуса вы явно погорячились.

Ни на градус.

>Тем не менее, сами не пользовались и не распоряжались - лишь делегировали это право, причем делегировать обратно возможности не имели.

Не имели и не пытались - разница есть, а? В СССР жили люди разумные, поэтому не пытались. Зачем? Плохих распорядителей компетентные органы корректировали. Пользовались же - именно производители.

>Кстати,имелся ли выбор у Васи Иванова, устраивающегося на завод АвтоВАз - если он, скажем, желал забрать это право себе обратно? :)

У коллективного В.Иванова такой выбор имелся. Равно и выбор сделать коллективное харакири. А отдельного В.Иванова трезвомыслящий коллектив урезонивал довольно быстро, буде у того случится припадок такого желания.

>Перераспределялся - в их же, трудящихся, интересах. Никакая компенсация при этом не нужна - нечего компенсировать.
>Я уже говорил, что о вторичном распределении сейчас речи не идет. ЭКсплуатация в рамках первичного распределения, надеюсь, теперь возражений не вызывает?

Вызывает, т.к. продукт не изымался, а изначально принадлежал производителю. По кругу ходить не надоело?

>Опять повторю - за гайки сажали, а за второй конвертик с зарплатой и подключение к спецраспределителю, не афишируемое и тщательно скрываемое - нет.

Та Вы шо? Даже когда раскрывали - не наказывали? Не верю. А непосаженных гайконосов тоже немало вокруг ходит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (07.07.2005 12:11:08)
Дата	08.07.2005 12:04:27

Я понял

Привет!

просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Ну, бог в помощь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 12:04:27)
Дата	08.07.2005 14:49:11

Re: Я понял

>просто вы не признаете критерий наличия эксплуатации, вводимый наукой политэкономией.
>Вернее, вы не в силах возражать, что указанные в нем условия имели место быть в СССР, но отказываетесь считать эти условия наличием эксплуатации.

Может и так. Вам на несовершенство этого критерия, на неизбежность отчуждения производителя от продукта при разделении труда, указали несколько участников. Я же пытался подойти с другой стороны - доказать, что при общенародной собственности отчуждение оказывается преодолено, хотя бы до такой степени, что эксплуатации не возникает.

Тут ещё вот в чём дело. Вы, похоже, стараетесь в чётких формулировках найти рецепты для жизни. Это выглядит так: не принадлежит продукт непосредственно производителю - значит есть эксплуатация. Потому что так в формуле. А дальше уже подтягиваются классы, их противостояние и т.д., тоже по формуле.

Я предпочитаю подходить с другой стороны - обобщённо говоря, не отдаю формулировкам безусловного приоритета над непосредственными жизненными наблюдениями. А последние говорят, что между отношениями работников и капиталистов на Западе, как они описаны у Маркса и в современных учебниках, и отношениями советских рабочих и управленцев подобия нет, даже в их основе. Кстати, подобие есть в отношениях современных ЧП и их сотрудников.

Думаю, наша дискуссия принесла пользу не только мне, но и читателям. Надеюсь, Вам тоже. За некоторые резкости в репликах прошу прощения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (08.07.2005 14:49:11)
Дата	08.07.2005 15:15:46

Хорошо

Привет!

Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 15:15:46)
Дата	08.07.2005 16:57:35

Re: Хорошо

>Вы не оспариваете однозначность и объективность политэкономического критерия наличия эксплуатации, а лишь упрекаете в слишком общем подходе и формализме.

>Но путь науки, в частности, политэкономии - как раз и заключается в выявлении наиболее общих и _объективных_ черт разных способов производства, в частности, способов, основанных на эксплуатации. На мой взгляд, она с этим справляется хорошо.

Может быть, можно сформулировать и так, хотя мне это кажется подозрительным. Ведь с научной, отстранённой точки зрения, если есть эксплуатация - значит есть противостоящие классы, чего в СССР не наблюдалось. И опять же, можно попробовать признать эксплуатацию не как что-то аморальное (а такая нагрузка у этого термина хорошо выражена), а только, т. ск-ть, как техническую подробность, вроде трения в физике. В одних механизмах, из-за особенностей конструкции, оно играет значительную роль, и в расчётах нужны соответствующие коэффииенты, без которых результат неверен. В других - ним можно пренебречь. Не воспримите это как "слив" - я просто пытаюсь подойти к предмету с предлагаемой Вами научной т. зрения, но избежать неправильных, на мой взгляд, выводов.

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 10:44:33)
Дата	23.06.2005 14:32:33

Re: Ну а как Вы себе это "в натуре" представляете?

>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив? А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"? А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (23.06.2005 14:32:33)
Дата	23.06.2005 14:45:15

Делократия

Привет!
>>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).
>
>То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив?
Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива. В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

> А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"?
Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

>А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.
Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.
Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал? C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата	24.06.2005 13:08:19

Re: Надо поставить "последние вопросы"

"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?

Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.

Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?

2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.

3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (24.06.2005 13:08:19)
Дата	24.06.2005 15:27:48

Ответы на последние вопросы

Привет!
>"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

>И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?
Ради построения общества, свободного от эксплуатации человека человеком, т.е. коммунистическое, с которого, собственно и начнется настоящая история человечества.
Устранение эксплуатации из человеческих отношений в процессе производства создаст нового человека, человека общества коммунистического, т.е. сделает то, чего не удалось обществу советскому в лице его лучших представителей.

>Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.
Обеспечивает плохо. О тормозах капитализма как способа развития производства говорилось и говорится уже давно. И справедливо. На каком-то этапе капиталистический способ производства бы стимулом развития ПС, теперь все больше становится тормозом, хотя и не исчерпал своего потенциала.

>Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

>1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?
Чтобы новое общество победило капитализм - оно должно показать более высокую производительность труда. Новый способ производства, на который капитализм пойти никак не сможет (не сможет отказаться от эксплуатации) и призван обеспечить преимущество новому обществу.

>2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.

>3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

>В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?
См. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата	23.06.2005 21:08:00

Делократия - Капитализм с человеческим лицом

Бухгалтеров на это не хватит

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (23.06.2005 21:08:00)
Дата	24.06.2005 11:08:46

А кто сказал, что у капитализма нет положительных черт?

Привет!

"Капитализм,
когда молодой,
был ничего парнишка -
первый работал тогда,
не боялся,
что у него
от работы
засалится манишка"

>Бухгалтеров на это не хватит
Не так страшен черт, как его малюют. На конвейере твой товарищ всегда видит - сделал ты фуфло, или нет. Бухгалтер тут не нужен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата	23.06.2005 16:08:23

Re: Увы, не сходится

>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.

Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.

>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.

>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?

>Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.

Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.

>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.

>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.

>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).

Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.

>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.

А зачем здесь посредник-то?

>Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал?

Не новость.

>C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.

Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит? А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (23.06.2005 16:08:23)
Дата	24.06.2005 10:45:24

Что именно не сходится?

Привет!
>>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.
>
>Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.
На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?

>>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.
>
>В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.
Ну, в первобытной коммуне и способов организовать работу особо продвинутых не знали. Это компенсирует. Например, один бухгалтер может обсчитывать платежи целого предприятия с помощью оргтехники - так что тут баш на баш. Усложнение надстройки сочетается с повышением производительности труда в этой области (учета и контроля)

>>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.
>
>А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?
Почему же? Я повторно рекомендую почитать книгу Ю.Мухина. СКажем, на конвейере АВТОВаза рабочий, чтобы ускорить выполнение своей операции забивает шурупы в места крепления молотком, вместо закручивания. С виду все шито-крыто - а заметит это ОТК - бабушка надвое сказала, да и ОТК можно бутылку проставить, чтобы закрыл глаза. Очевидно, что наверняка заметит это только его товарищ, который займется следующей операцией. Если он будет знать, что с момента передачи ему полуфабриката он несет за него полную ответственность, является его собственником, "купившим" у нерадивого соседа - он никогда не согласится принять изделие с забитыми шурупами и бутылкой от него не отделаешься- просто потому, что он дальше не сможет продать это изделие. Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.

>Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.
Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные. Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар. А покупатель найдет посредника, который сделает те финтифлюшки и за ту цену, которые его устроят.
Зато если продавец сумеет снизить издержки для стандартного товара - всю выгоду он положит себе в карман, не спрашивая разрешения у Госкомцен и Госкомтруда.

>>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.
>
>Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.
Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.

>>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
> http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

>В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.
Рад видеть сторонника. Что касается стихийного идеализма Мухина, то я говорил о стихийном марксизме Мухина. Идеализм-то у него наоборот, сознательный, хотя и непоследовательный.
И интуиция реально работающего руководителя и просто талантливого человека помогла ему (как братьям Монгольфье) найти практический механизм преодоления теоретической проблемы, вскрытой марксизмом в политэкономии общественного производства классового общества - противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.
Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности, но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.

>>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
>
>Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.
Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю. А ранее в СССР ассортимент и требования к качеству определялись очень укрупненно далекостоящим от потребителя органом - Госкомцен, с соотв. последствиями - желания потребителя и намерения Госкомцен расходились - возникал дефицит одних товаров и затоваривание других.
Рыночная экономика избавляется от Госкомцен тем, что в условия делократии становится только руководитель предприятия - свободный предприниматель. Именно он узнает у потребителя (рынка) - что ему нужно и оперативно реагирует.
Но у рыночной экономики есть два ахиллесовых пяты, которые можно преодолеть в новом способе производства
- отказ от планирования на уровне общества
- делократизация не всех работников (этому мешает капиталистический способ эксплуатации), а только высшего руководства -владельцев.
Для Обеих проблем Мухин предложил интуитивное решение, полностью теоретически обосновывающееся марксистской теорией развития обосспособов производства. Мухин нашел его эмпирически, а марксизм -обосновывает теоретически.

>>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
>А зачем здесь посредник-то?
Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.

>Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит?
Так в том и беда, что сейчас работник отстранен от собственности на средства производства - это приводит к тому, что у него нет и собственности на продукт его труда. Предлагается это дело изменить. Причем сам собственник, если у него будет отнята возможность эксплуатировать - будет вынужден поделиться собственностью на средства производства со своими работниками. Только на этом условии он добъется больших успехов по сравнению с аналогичными предприятиями, уже сделавшими это и получившими вместо одного ответственного лица на предприятии - руководителя - соединенный ум тысяч ответственных людей - владельцев.

>А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.
Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:45:24)
Дата	24.06.2005 12:22:04

Re: Почти ничего не сходится

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (24.06.2005 12:22:04)
Дата	24.06.2005 13:28:00

Ну и долго будем играть в сходится-не сходится?

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата	24.06.2005 14:40:39

Re: Кстати о коммунизме

>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.

По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?

>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.

Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления. Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (24.06.2005 14:40:39)
Дата	24.06.2005 14:57:54

Собственность - это отношения между людьми, а не между людьми и вещами

Привет!
>>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.
>
>По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?
Как инструмента насилия - не должно быть. Но как коллективного организатора производства - почему бы и нет?

>>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.
>
>Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления.
Например, в первобытной общине общественная собственность на предметы потребления выражалась в том, что пользоваться в каждый конкретный момент мог ими только один человек. Но, если он не пользовался, он не мог отказать в просьбе передать его другому.

>Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.
НЕобязательно. Возможно, у вас есть в собственности очень красивая и замечательная машина, которую вы превратили в произведение искусства. Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 14:57:54)
Дата	24.06.2005 17:21:18

Re: Склонны Вы к утопизму

>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.

А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (24.06.2005 17:21:18)
Дата	27.06.2005 08:51:41

Очевидно

Привет!
>>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.
>
>А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!

вас смущает размер общества. Но ведь никто не говорит, что в нем будет миллиард человек, или даже тысяча. Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

Тысяча человек просто устанет в очереди стоять на конкретно вашу машину, и воспользуется другой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:51:41)
Дата	27.06.2005 13:37:43

Re: Очевидно, от нашего общества останется 30-60 человек?

>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

И какая связь с современностью?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (27.06.2005 13:37:43)
Дата	27.06.2005 14:13:27

Сообщество небольших коммун

Привет!
>>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.
>
>И какая связь с современностью?
По-моему, это очевидно. Да и невозможно общаться постоянно с большим количеством людей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 14:13:27)
Дата	28.06.2005 09:27:48

Re: Коммунизм на уровне ЖЭКа (ТСЖ)?

А вокруг капитализм, так что ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (28.06.2005 09:27:48)
Дата	28.06.2005 11:06:47

Вокруг - это где?

Привет!
>А вокруг капитализм, так что ли?

Был ли капитализм вокруг первобытных коммун? Нет, поскольку небыло ничего кроме них. И тут тот же случай.

Что касается других стран, то в них коммунизма пока не будет - до тех пор, пока преимущества нового строя России в экономической области не заставят их пересмотреть свои нормы жизни - как это произошло с СССР.
Тамошние патриоты-капиталисты, конечно, начнут при этом кричать о злостной манипуляции со стороны новой России, о молекулярной агрессии российской коммунистической культуры в самое сердце "свободного мира" :)
Но результат будет предопределен в экономической войне (соревновании систем).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата	24.06.2005 14:33:39

Re: Думаю, уже достаточно для прояснения позиций

На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (24.06.2005 14:33:39)
Дата	24.06.2005 14:53:36

Чем не годится обычный капитализм

Привет!
>На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.

Тем, что из стимула развития ПС превращается в их оковы за счет углубления противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.

Устранение отчуждения человека от результата его труда выступит новым, мощным стимулом развития ПС, новым фактором, который сделает ничтожными те преимущества капитализма, которые позволили ему выиграть соревнование-войну у СССР - неэквивалентный обмен с третьим миром, сравнительно большую мобильность в области инноваций, скорейшее внедрение достижений НТР в производство.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 15:25:38)
Дата	22.06.2005 15:59:06

Re: Не уверен

>Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.

согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

>Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.

"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

>>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.
>Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.

и никогда не будет ясен до конца, ибо история не признает сослагательного наклнения.
Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

>Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.

однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 15:59:06)
Дата	22.06.2005 16:26:24

Re: Не уверен

>согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть присвоение капиталистом прибавочной стоимости, произведенной работником. Можно, конечно, сказать, что и крестьянина феодалы эксплуатируют и даже раба рабовладельцы, но там речь идет о внеэкономическом принуждении, вплоть до того, что может изыматься не только прибавочный продукт, но и необходимый, что невозможно по отношению к рабочему, который в этом случае перестанет трудиться. Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

>Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

>однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)

Не только знал, но и давал такие привилегии (и обратно забирал). От народа привилегии скрывались потому, что их наличие противоречило официальной коммунистической идеологии. Но я так понял, что для политаризма такая идеология вовсе не обязательна.

От	Александр
К	И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата	22.06.2005 17:37:25

Ре: Не уверен

>Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть

абстрактная категория марксистской модели, типа мнимой единицы. Весь сыр-бор из-за натуралистических марксистских представлений что их категории "отражение" чего-то там реального, не зависяшего от сознания, а не их категории "фантомы в мозгах людей".

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата	22.06.2005 17:20:37

Re: Не уверен

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

>Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

>Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 17:20:37)
Дата	22.06.2005 17:51:10

Re: Вот тебе раз!

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

Интересное дело! Народ - это у солидаристов, и это никак не класс. Если есть класс эксплуататоров (т.е. общество разделено на классы), то должен быть и класс экплуатируемых. Если такового не удается выявить, то и эксплуатация под вопросом. Первый вопрос касался того, что такое эксплуатация.

>это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
>Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

В религии понятно, что есть грех, и предполагается, что кара свыше справедлива - не греши, и она тебя минует (и наоборот). А при политаризме ситуация выходит совсем иная.

>это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

Ну зачем так далеко уходить. Маркс доказывал, что без кризисов капиталистическое общество обойтись не может. Да и преобразование феодального общества в капиталистическое тоже, как известно, не всегда гладко шло. Если под кризисом понимается только полное уничтожение (как с СССР), то это другое дело, но от такой концепции пользы не больше, чем от "все там будем".

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 14:22:52)
Дата	22.06.2005 14:37:25

понимаете, на эти вопросы ответы уже

давались на форуме неоднократно. Особенно здесь компетентен коллега Кропотов. Возможно он и сейчас пожелает повторить свои ответы, но я бы на вашем месте сам бы поискал их в архивах форума.

От	Almar
К	Angel (14.06.2005 08:39:03)
Дата	14.06.2005 10:41:59

Re: Вариант из

>Кстати - а как быть с кровью Марии Спиридоновой?

а что, Спиридонову Ленин японской шпионкой объявил прежде чем растрелять? Вы еще Леньку Пантелеева вспомните.

>Можно подойти с точки зрения самозащиты. Надеюсь, Вы не будете спорить, что в случае успеха в борьбе за власть того же Бухарина или Тухачевского, Сталину удалось бы прожить хоть немногим дольше, чем необходимо для подготовки судебного процесса с обвинением в том, что он - мадагаскарский шпион?

конечно не буду спорить - какой смысл спорить со всяким бредом?

От	И.Л.П.
К	Almar (07.06.2005 12:25:34)
Дата	07.06.2005 13:54:49

Re: На Сталина все списали "демократы"

>не так все просто. Дело в том, что я давно предлагал списать все на Сталина (тоже покойник, руки у него в крови, партия его формально осудила). Но для Кара-Мурзы это неприемлемо.

На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте". Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху. А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

От	Almar
К	И.Л.П. (07.06.2005 13:54:49)
Дата	07.06.2005 21:57:17

так они на этом не остановились и давно переключились на Маркса

>На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте".

так они на этом не остановились и переключились на Маркса задолго до Кара-Мурзы

>Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху.

ну почему же немыслимо, Хрущев так и делал, (сам оставаясь в душе сталинистом)

>А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

ну в принципе по началу нам тоже так показалось. Может действительно пожертвовать Марксом. Мнение переменилоь только после того, как мы увидели развитие данной идеи. Оказывается пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать такими понятиями как эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс. Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать русскими марскистами-ленинцами, кроме Сталина, благополучно уничтожившего "ленинскую гвардию". Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать преемственностью с великими гуманистами прошлого и связью с международным движением за свободу и права трудового народа.

От	Ищущий
К	Almar (07.06.2005 21:57:17)
Дата	14.06.2005 14:55:25

Re: так они...

>>А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

>ну в принципе по началу нам тоже так показалось. Может действительно пожертвовать Марксом. Мнение переменилоь только после того, как мы увидели развитие данной идеи. Оказывается пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать такими понятиями как эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс. Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать русскими марскистами-ленинцами, кроме Сталина, благополучно уничтожившего "ленинскую гвардию". Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать преемственностью с великими гуманистами прошлого и связью с международным движением за свободу и права трудового народа.

Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете? Как должны осуществляться преемственность с великими гуманистами и связь с международным движением за свободу и права трудового народа? Односторонняя эта связь или многостороння?

От	Almar
К	Ищущий (14.06.2005 14:55:25)
Дата	14.06.2005 15:18:26

я так и знал

>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?

я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.

От	Ищущий
К	Almar (14.06.2005 15:18:26)
Дата	14.06.2005 16:48:45

Re: я так...

>>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?

>я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.

Чем развешивание ярлыков, уважаемый мэтр, отличается от мракобесия? О каком интернационализме Вы ратуете, если Вы отворачиваетесь от просьбы помочь? Разве я спросил что написано в словарях? Разве жизнь стоит не месте, чтобы утверждать, что термины не могут и не должны уточняться в понимании?

От	Iva
К	Almar (14.06.2005 15:18:26)
Дата	14.06.2005 15:25:11

Сваливаете с больной на здоровую.

Привет

>>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?
>
>я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.

Вопросы вполне законны, а вот словари не дают адекватных ответов на поставленные вопросы. Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям. Это вам кажется, что они достаточно хорошо определены.

Владимир

От	Микола
К	Iva (14.06.2005 15:25:11)
Дата	14.06.2005 16:59:56

И это правильно

День добрый!
что не дают!
>Вопросы вполне законны, а вот словари не дают адекватных ответов на поставленные вопросы. Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям. Это вам кажется, что они достаточно хорошо определены.
Все почему, да потому, что жизнь дана не по учебниекам, а это не догма, простые ответы на сложные вопросы может дать разве что любимый учебник. Конечно, если заучивать фразы из конспектов и конспектировать с _ по_ стр....
За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (14.06.2005 16:59:56)
Дата	14.06.2005 17:12:43

Re: И это...

Привет

>Все почему, да потому, что жизнь дана не по учебниекам, а это не догма, простые ответы на сложные вопросы может дать разве что любимый учебник. Конечно, если заучивать фразы из конспектов и конспектировать с _ по_ стр....

Так вот как раз на общественных науках и было вредно думать. Появлялось понимание, что все эти определения либо не применимы, либо противоречивы.

А если заучивать фразы из конспектов и не думать о следствиях, вытекающих из определений, то никаких вопросов не будет. Но мне зубрежка всегда не нравилась, за что и мучаюсь :-).

Владимир

От	Almar
К	Iva (14.06.2005 15:25:11)
Дата	14.06.2005 15:51:32

Re: Сваливаете с...

>Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям.

Увы, Ленин это предвидел, когда говорил, что один дурак может задать столько вопросов, что и десять умных на них ответить не смогут.

От	Iva
К	Almar (14.06.2005 15:51:32)
Дата	14.06.2005 16:51:37

Re: Сваливаете с...

Привет

>>Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям.
>
>Увы, Ленин это предвидел, когда говорил, что один дурак может задать столько вопросов, что и десять умных на них ответить не смогут.

Разговор о другом - покажите мне систему базовых марксистких понятий, которая
1. применима к реальной жизни
2. не противоречива

А то, то, что нам вы ( марксисты) предлагаете либо не проходит по первому, либо по второму.

Вообщем читайте либо "буржуазных фальсификаторов" или их критику. Там все такие острые темы разобраны и какие положения к чему приводят.

Владимир

От	Almar
К	Iva (14.06.2005 16:51:37)
Дата	14.06.2005 22:30:26

для вас что-либо попроще

>Разговор о другом - покажите мне систему базовых марксистких понятий, которая
>1. применима к реальной жизни
>2. не противоречива

для вас что-либо попроще: например вот это, золотое правило "кто имеет золото, тот и устанавливает правила" - это и есть базовое марксистское понятие.

От	Iva
К	Almar (14.06.2005 22:30:26)
Дата	14.06.2005 23:28:56

Re: для вас...

Привет

>для вас что-либо попроще: например вот это, золотое правило "кто имеет золото, тот и устанавливает правила" - это и есть базовое марксистское понятие.

И чего? Это правило действует далеко не всегда. "Будет у меня дружина - добуду золото, не будет дружины - все золото потеряю" (с) мой святой тезка.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Almar (07.06.2005 21:57:17)
Дата	08.06.2005 10:50:26

Re: так они...

>На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте".

>так они на этом не остановились и переключились на Маркса задолго до Кара-Мурзы

У ренегатов другого выхода не было. Им это было необходимо для самоутверждения и самооправдания. Кара-Мурза к ренегатам не относится.

>Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху.

>ну почему же немыслимо, Хрущев так и делал, (сам оставаясь в душе сталинистом)

Хрущев ругал Сталина, но использовал действующую систему, созданную Сталиным же. А сегодня, когда той системы давно нет, это вопрос чисто идеологический. Если отстаивать советский строй, то, естественно, возникает вопрос о том, кто заложил его основы. Утверждать, что это Хрущев или Брежнев несерьезно, не того уровня деятели. Ленин реально правил очень мало. Т.е. отрицать Сталина такая идеология не может.

От	Almar
К	И.Л.П. (08.06.2005 10:50:26)
Дата	08.06.2005 11:41:54

с "электрофикацией" к Сталину претензий нет, а вот насчет советской власти...

>Хрущев ругал Сталина, но использовал действующую систему, созданную Сталиным же. А сегодня, когда той системы давно нет, это вопрос чисто идеологический. Если отстаивать советский строй, то, естественно, возникает вопрос о том, кто заложил его основы. Утверждать, что это Хрущев или Брежнев несерьезно, не того уровня деятели. Ленин реально правил очень мало. Т.е. отрицать Сталина такая идеология не может.

для этого надо сначала определиться что такое советский строй и какие его черты привели к тем успехам (Гагарин и т.п.), которыми можно гордиться. А также понять какие черты привели его к краху.

Коммунизм (а все 70 лет существования советского гос-ва декларировалось, что мы строим коммунизм), по выражению Ленина - это советская власть плюс электрофикация страны. То есть демократическое самоуправление трудящихся (лишеное недостатков буржуазной демократии) и развитие ПС преждевременно вступившего на коммунистический путь российского общества до степени, объективно необходимой для социалистических отношений.

Ну с "электрофикацией" к Сталину претензий нет. Хоть со скрипом, хоть запоздало они все необходимые идеи претворили в жизнь, к чести их, не смутившись даже тем, что ранее клеймили собственную партийную оппозицию за эти же идеи как врагов народа.
Но что касается самоуправления и демократии то тут пожалуй такая пропасть между марксистко-ленинскими планами и сталинской реальностью, что и говорить то об этом стыдно. Поэтому кстати и не говорили, а тем кто говорил затыкали рты - отсюда и вульгарный марксизм.
История однако неумолима - СССР потерпел крах. Имунитет общества, (погруженого в тепличные условия тем, что его лишили демократических и научных процедур выработки курса своего собственого развития), настолько ослабел, что простая тифозная вошь, подпущенная империалистими, привела к его гибели.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (08.06.2005 11:41:54)
Дата	08.06.2005 20:19:03

"простая тифозная вошь"... (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (08.06.2005 11:41:54)
Дата	08.06.2005 11:48:25

Re: с "электрофикацией"

>для этого надо сначала определиться что такое советский строй и какие его черты привели к тем успехам (Гагарин и т.п.), которыми можно гордиться. А также понять какие черты привели его к краху.

Советский строй, в основном, защищают "как есть", противопоставляя сегодняшнему "беспределу". Более подробный его разбор (реальный) подрывает эту картину, ибо сегодняшний строй создан, в основном советскими людьми и советской же "элитой".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (07.06.2005 13:54:49)
Дата	07.06.2005 15:51:12

Это не основная причина

>На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте". Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху. А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

Это не основная причина. Основная причина в том, что Сталин и сталинское время - это "коммунизм как реальность", советское общество, которое реально существовало.
А Маркс и марксизм - это теория (учение), которая должна быть у нормальных ученых вторична по отношению к реальности.

Понимаете, противоречие между реальностью и учением можно решать двояко:
1) в пользу реальности;
2) в пользу учения.
Альмар постоянно решает в пользу второго.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (07.06.2005 15:51:12)
Дата	07.06.2005 18:19:35

Re: Это не...

>Это не основная причина. Основная причина в том, что Сталин и сталинское время - это "коммунизм как реальность", советское общество, которое реально существовало.

Советское общество реально существовало - это очевидно, но коммунизм - термин идеологический. Если Вы называете этот строй коммунизмом (социализмом), то он должен соответствовать определенным критериям. Никто не заставляет соответствовать, но тогда не надо и называть. Иначе возникает противоречие, которое игнорировать можно только до поры до времени, а дальше - надо объяснять, но объяснить трудно - слишко много уже нагородили идеологической неправды, и возникает вопрос об ответственности. Эту ловушку создало (возможно, вынужденно) руководство СССР, в т.ч. и Сталин. Решение проблемы откладывалось до лучших времен, но послесталинское руководство не нашло способа (и политической воли и мужества) эту "мину" обезвредить. В результате в перестройку она взорвалась, и на Маркса ответственность не перекинешь.

>А Маркс и марксизм - это теория (учение), которая должна быть у нормальных ученых вторична по отношению к реальности.

Разумеется.

>Понимаете, противоречие между реальностью и учением можно решать двояко:
1) в пользу реальности;
2) в пользу учения.
Альмар постоянно решает в пользу второго.

Личности участников не вижу необходимости обсуждать, но поняв ограниченность учения, надо искать ему замену, а не критиковать его основателей. Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".

От	Александр
К	И.Л.П. (07.06.2005 18:19:35)
Дата	08.06.2005 01:31:25

Ре: Это не...

> Решение проблемы откладывалось до лучших времен, но послесталинское руководство не нашло способа (и политической воли и мужества) эту "мину" обезвредить. В результате в перестройку она взорвалась, и на Маркса ответственность не перекинешь.

Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса. Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада. Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии. И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.

> поняв ограниченность учения, надо искать ему замену, а не критиковать его основателей.

А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя? Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.

Симптомы у всех перед глазами - невозможность строить жизнь в России по Марксу. Проблему мы тут обнаружили - натуралистические представления о человеке экономическом, заложенные в основу марксовой модели. Предлагаем пути синтеза новой модели. Но на нас со всех сторон кричан "не сметь"!

> Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".

А многие искренне. И давили на остальных. Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.

От	IGA
К	Александр (08.06.2005 01:31:25)
Дата	08.06.2005 12:23:19

Re: Ре:_Это_не...

Александр wrote:

> и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.

А марксист Разлацкий - тоже "подкапывал под советскую власть" ?

От	И.Л.П.
К	Александр (08.06.2005 01:31:25)
Дата	08.06.2005 11:21:01

Ре: "Мина" давно взорвалась

>Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса.

Мина уже взорвалась, порушив СССР - что ее "обезвреживать"-то теперь? Под РФ заложены совсем другие мины, и нет смысла разгребать "прошлогодний снег". "Задним умом" мы все всё понимаем, а в современной ситуации разобраться не можем. Ничего связного оппозиция пока не сказала и не предложила. Увязла в спорах об СССР, Марксе, Сталине, Брежневе и Горбачеве.

>Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада.

Это просто ярлыки. Какая от них польза? Марксу уже все равно, что Вы о нем скажете.

>Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии.

Т.е., ответственность на руководстве СССР?

>И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.

Никаких "дубинок" у них нет. Такой "дубинкой" были парторганы и КГБ. ФСБ и "Единая Россия" защитой догм марксизма-ленинизма не занимаются.

>А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя?

Учение - не формула, в которой можно просто найти ошибку. Оно основывается на определенном мировоззрении, определенной философии. Есть также определенная методология. Складывая "в столбик" можно ошибиться, но это само по себе не значит, что метод неверен. Но годится этот метод, естественно, не для всего. Важно было понять ограничения использования метода и несоответствие философских оснований тем, на которых основано общество в современный исторический период. Поиск ошибок в "Капитале" является, по сути, схоластикой, и в решении этой задачи помогает мало.

>Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.

Именно так. И именно это советское руководство категорически не давало сделать. В результате "дискуссия" шла на кухнях, а новые "знания" поступали из "радиоголосов", зачитывавших Солженицына и т.д.

>Симптомы у всех перед глазами - невозможность строить жизнь в России по Марксу.

Жизнь "по Марксу" строить вообще невозможно. По Канту, Гегелю или Бердяеву - тоже невозможно. Речь идет о мировоззрении и философии, а не об инструкциях, вроде СНиПов. Собственно, никаких инструкций у Маркса и нет.

>Проблему мы тут обнаружили - натуралистические представления о человеке экономическом, заложенные в основу марксовой модели. Предлагаем пути синтеза новой модели. Но на нас со всех сторон кричан "не сметь"!

Так синтезируйте модель, если знаете пути. Что Вам сделают эти крикуны? Срок дадут за клевету на советский строй? Но эту статью давно отменили - волноваться не о чем. Важно, что эта философия и основанное на ней мировоззрение реально господствуют во многих умах. А альтернативной философии соответствующего уровня пока нет.

> Держаться за догмы - ошибка, но в СССР ее многие совершали вынужденно - под давлением "сверху".

>А многие искренне. И давили на остальных.

"Давили" реально партийные органы. "Обществоведы" использовались лишь в роли "экспертов", разоблачавших "идеологические диверсии". Но это в прошлом.

>Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.

Последних как раз "прессовали" (я имею в виду не конкретных лиц, а вообще "неофициальных" марксистов). За "подкопы" эти их и преследовали. Они пытались отойти от одних догм, продолжая при этом держаться за другие. Однако надо было сделать хотя бы первый шаг в дискуссии, но это было запрещено. Причины понятны. В привычных догмах руководству было ясно, где латать, если рвется. А за их пределами - темный лес, где можно легко угодить в ловушку. Это и произошло с Горбачевым, который был весьма самонадеян вначале. Брежнев самонадеян не был - держался за догмы, используя в практических действиях "здравый смысл" и инерцию. Но "мина" оставалась необезвреженной. Ее опасности тогда, возможно, и не понимали до конца. Но это значит, что руководство СССР не соответствовало, по большому счету, своему положению. "Держать" ситуацию еще кое-как могло, а развивать страну и общество - нет.

От	Александр
К	И.Л.П. (08.06.2005 11:21:01)
Дата	08.06.2005 18:59:40

Взорвалась, но никуда не делась

>>Вот мы и обезвреживаем эту мину, а отнюдь не перекидываем ответственность на Маркса.
>
>Мина уже взорвалась, порушив СССР - что ее "обезвреживать"-то теперь? Под РФ заложены совсем другие мины,

Да те же самые. Перечитайте корневую статью Вахотова, програмную статью Зюганова, сравните выступление Путина в Новосибирском университете с "манифестом коммунистической партии". Если метафора "мины" у вас ассоциируется с чем-то что может нагадить только один раз то уж лучше сравнить с чумой. Разразилась эпидемия, люди мрут миллионами, а возбудитель и переносчики заразы для нас теперь не важны? У нас теперь другие задачи - трупы закапывать чтоб не смердили?

> и нет смысла разгребать "прошлогодний снег". "Задним умом" мы все всё понимаем, а в современной ситуации разобраться не можем. Ничего связного оппозиция пока не сказала и не предложила. Увязла в спорах об СССР, Марксе, Сталине, Брежневе и Горбачеве.

Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.

>>Маркс буржуазный идеолог, империалист и патриот Запада.
>
>Это просто ярлыки. Какая от них польза? Марксу уже все равно, что Вы о нем скажете.

Это просто классификация. Польза такая что не надо представлять его пророком лучшей жизни для всего человечества.

>>Какой с него спрос? Ответственность за происшедшее с нами на тех кто притащил Маркса в Россию и вбивал его в головы интеллигенции дубинками идеологической жандармерии.
>
>Т.е., ответственность на руководстве СССР?

На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.

>>И сейчас продолжает этими дубинками размахивать. Кости Маркса нам не помеха - помеха дубинки его последователей.
>
>Никаких "дубинок" у них нет. Такой "дубинкой" были парторганы и КГБ. ФСБ и "Единая Россия" защитой догм марксизма-ленинизма не занимаются.

Почему же нет? А хамство на форуме "отечество раба там где палка"? А такое же хамское отношение к русскому народу в молодежных организациях устраиваемых троцкистами? А прополки в КПРФ и оппозиционной прессе?

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

>>А что значит по-Вашему "понять ограниченность учения"? Можно ли ее понять не найдя ошибок у основателя?
>
>Учение - не формула, в которой можно просто найти ошибку. Оно основывается на определенном мировоззрении, определенной философии. Есть также определенная методология. Складывая "в столбик" можно ошибиться, но это само по себе не значит, что метод неверен.

В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.

> Но годится этот метод, естественно, не для всего. Важно было понять ограничения использования метода и несоответствие философских оснований тем, на которых основано общество в современный исторический период. Поиск ошибок в "Капитале" является, по сути, схоластикой, и в решении этой задачи помогает мало.

Идеология всего образованного слоя выстроена на "Капитале". Образованный слой нам не нужен? Внедрение в него научных воззрений "cxоластика"? Путин выступая перед студентами почти дословно пересказывает "манифест коммунистической партии." Аргументированно возразить Путину cxоластика? А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков? Обьяснение фундаментальных ошибок позволяет многим людям самостоятельно проследить последствия для конструкции в целом и включиться в работу по созданию научной картины общества.

>>Это во-первых, а во-вторых, прежде чем искать замену надо донести новое знание до научного сообщества. Одна голова хороша, а две лучше.
>
>Именно так. И именно это советское руководство категорически не давало сделать. В результате "дискуссия" шла на кухнях, а новые "знания" поступали из "радиоголосов", зачитывавших Солженицына и т.д.

Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.

>"Давили" реально партийные органы. "Обществоведы" использовались лишь в роли "экспертов", разоблачавших "идеологические диверсии". Но это в прошлом.

Давили реально обществоведы. В том числе и на партийные органы. Тарасов с Кагарлицким прекрасные примеры.

"Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

Фиксируем личность давившего - Ученый секретарь Отделения Философии Права АН СССР "обществовед".
Фиксируем источник давления - письмо из Президиума АН СССР - "обществоведeние".

Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы". Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма
без всякой помоши партийных органов. Партийные органы могли быть инструментом в руках етих палачей разума, но инициатива всегда шла от "обшествоведа", пусть иногда он и работал в партийных органах.

>>Не только "сверху" как на лекции по "научному коммунизму" или в ведомстве Яковлева, но и сбоку как у нас на форуме, и снизу - как подкапывали под Советскую власть Тарасовы с Кагарлицкими.
>
>Последних как раз "прессовали" (я имею в виду не конкретных лиц, а вообще "неофициальных" марксистов). За "подкопы" эти их и преследовали. Они пытались отойти от одних догм, продолжая при этом держаться за другие.

Дело не в том что они отказывались от одних догм и навязывали другие. Ети "одни" и "другие" разделялись не случайным образом. Марксисты-неформалы пытались заставить обшество отказаться от русских культурных устоев (которые считали "пережитками") и заменить их марксовыми догмами (которые считали "наукой").

Тут кстати Сахаров очень показателен со своими требованиями прекратить "великодержавный шовинизм" и устроить "интернационализм" - всемирно-исторических индивидов не имеюших отечества. Ето Маркс в чистом виде. И демагогия Сахарова аппелиролала русофобской части интеллигенции именно потому что являлась марксистской. Которую советская власть официально декларировала, но не придерживалась.

От	И.Л.П.
К	Александр (08.06.2005 18:59:40)
Дата	09.06.2005 16:32:05

Re: Не стоит поддаваться соблазну проводить простые аналогии с прошлым

>Да те же самые. Перечитайте корневую статью Вахотова, програмную статью Зюганова, сравните выступление Путина в Новосибирском университете с "манифестом коммунистической партии".

Говорить "те же самые" - упрощение. Тут в "Совраске" какой-то аналитик написал, что у нас, мол, ситуация напоминает Россию начала 20 в. - и далее пошли цитаты из Ленина. Так вот и "разобрался" в "текущем моменте"... Вы теперь говорите, что сейчас те же вопросы стоят, что и при Брежневе. Мне кажется, такой подход используется как раз для ухода от реальных проблем. Вместо их анализа используются простые аналогии с прошлым.

>Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.

Программы президенту не оппозиционеры пишут. Те, кто целенаправленно спасают именно марксову догму составляют своего рода секту. Думаю, диалог с ними непродуктивен. Они не представляют никаких общественных сил.

>Это просто классификация. Польза такая что не надо представлять его пророком лучшей жизни для всего человечества.

Это другая крайность. Я думаю, здесь неверны оба крайних мнения.

>Т.е., ответственность на руководстве СССР?

>На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.

Вы считаете, что они самостоятельно определяли политику?

>Почему же нет? А хамство на форуме "отечество раба там где палка"? А такое же хамское отношение к русскому народу в молодежных организациях устраиваемых троцкистами? А прополки в КПРФ и оппозиционной прессе?

На форуме явных хамов надо ставить в "игнор" - вот они и успокоятся. В оппозиционной прессе и КПРФ проблема действительно существует, но именно потому, что читателями этой прессы и сторонниками КПРФ эта идеология (и философия) пока востребованы, а адекватной замены им нет. В качестве альтернативы печатаются либо статьи с обывательскими, по сути, утверждениями, либо просто ругань. Люди понимают, что это - не альтернатива, и, не видя альтернативы, остаются в рамках того, что есть. Кстати, тут проблема даже в названии: Коммунистическая партия. Но если Маркс ошибся, то кто сказал, что какой-то коммунизм вообще возможен, и что какую-то особую роль должны играть рабочие ("трудящиеся")? Значит, надо менять и название, и вообще все установки, а заменить их нечем.

>Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

Это все очень плохо и принесло большой урон. Но было это более 10 лет назад. Сейчас входит в жизнь поколение, которое не знает никаких Келле-Ковальзона. И вот ему и надо предложить альтернативу. После этого такого рода догматики просто окажутся в изоляции и не будут иметь влияния за пределами своей секты.

>В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.

Да. Но мировоззрение - целостная вещь. Человек пытается, как может, эту целостность сохранять, поэтому указанием на отдельные ошибки изменить ситуацию нельзя. Надо предлагать более-менее целостную альтернативу.

>Идеология всего образованного слоя выстроена на "Капитале". Образованный слой нам не нужен? Внедрение в него научных воззрений "cxоластика"? Путин выступая перед студентами почти дословно пересказывает "манифест коммунистической партии." Аргументированно возразить Путину cxоластика?

Президенту возразить есть смысл, а Марксу, по большому счету, нет. "Капитал" построен на массе допущений. В рамках этих допущений его ошибочность не докажешь, а если от них отказаться, то и говорить не о чем. Нужна иная система координат.

>А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков?

Многлетний опыт показывает, что не лишим. Помочь может только противопоставление их аргументам своих аргументов - более убедительных.

>Обьяснение фундаментальных ошибок позволяет многим людям самостоятельно проследить последствия для конструкции в целом и включиться в работу по созданию научной картины общества.

Те, кто могут включиться в такую работу, и сами видят ошибки - это люди думающие и достаточно широко образованные. Но таких никак не большинство.

>Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.

Как Вы себе видите эту "ошибку"? Вся марксова концепция выстроена на определенных допущениях, определенной системе координат, да еще и полуторавековой давности. Догматики под это могут подверстать что угодно, и ничего им не докажешь. Надо выйти из этих координат, внедрять в умы другую философию.

>Фиксируем личность давившего - Ученый секретарь Отделения Философии Права АН СССР "обществовед".
Фиксируем источник давления - письмо из Президиума АН СССР - "обществоведeние".

>Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы".

Это все верно, но жандармы-то защищают строй и власть, не забывая, конечно, себя любимых.

>Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма без всякой помоши партийных органов.

Именно потому и "насиловали", что получили полномочия от этих самых органов. Иначе их быстро бы "приструнили".

>Партийные органы могли быть инструментом в руках етих палачей разума, но инициатива всегда шла от "обшествоведа", пусть иногда он и работал в партийных органах.

Там было "разделение труда". Ясно, что сельхоз. отделу было не до "нарушения положений диамата". На этой "ниве" подвизались "идеологи".

>Дело не в том что они отказывались от одних догм и навязывали другие. Ети "одни" и "другие" разделялись не случайным образом. Марксисты-неформалы пытались заставить обшество отказаться от русских культурных устоев (которые считали "пережитками") и заменить их марксовыми догмами (которые считали "наукой").

Скорее они требовали реализации утопии, которая провозглашалась на уровне идеалов, но, естественно, не реализовывалась в действительнсти.

>Тут кстати Сахаров очень показателен со своими требованиями прекратить "великодержавный шовинизм" и устроить "интернационализм" - всемирно-исторических индивидов не имеюших отечества. Ето Маркс в чистом виде. И демагогия Сахарова аппелиролала русофобской части интеллигенции именно потому что являлась марксистской. Которую советская власть официально декларировала, но не придерживалась.

Идеология Сахарова до крайности эклектична. В реальности он скорее играл роль антисоветского символа и жертвы "тоталитарного строя", чем идеолога. Сегодня у деятеля типа Сахарова нет практически никаких шансов - ситуация изменилась.

От	Александр
К	И.Л.П. (09.06.2005 16:32:05)
Дата	09.06.2005 19:02:46

Ре: Не стоит...

> Вы теперь говорите, что сейчас те же вопросы стоят, что и при Брежневе. Мне кажется, такой подход используется как раз для ухода от реальных проблем.

Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации. Закидоны буржуазной идеологии 19-го века никого не волновали кроме жрецов марксизма и несчастных студентов попавших в их лапы. Именно сегодня они навязывают свои вопросы 19-го века обществу 21-го:

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература. Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>>Потому и увязла что пытается спасти Марксову догму, а не Россию. Потому ничего связного сказать и не может что программы и Путину и Зюганову пишут "талантливые ученики Ильенкова" - русофобы и правоверные марксисты.
>
>Программы президенту не оппозиционеры пишут. Те, кто целенаправленно спасают именно марксову догму составляют своего рода секту. Думаю, диалог с ними непродуктивен. Они не представляют никаких общественных сил.

Они представляют довольно широкие силы агрессивного столичного мешанства, олигархии, сепаратистски настроенной национальной интеллигенции в республиках, и конечно западного империализма.

>>Т.е., ответственность на руководстве СССР?
>
>>На профессорах научного коммунизма и прочей подобной идеологической шушере.
>
>Вы считаете, что они самостоятельно определяли политику?

Они самостоятельно определяли проблематику общественного мышления и готовили кадры антисоветской революции.

>>Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?"
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

>Это все очень плохо и принесло большой урон. Но было это более 10 лет назад. Сейчас входит в жизнь поколение, которое не знает никаких Келле-Ковальзона. И вот ему и надо предложить альтернативу. После этого такого рода догматики просто окажутся в изоляции и не будут иметь влияния за пределами своей секты.

Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений. Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов. Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

>>В данном случае неверено мировоззрение. Оно буржуазно - максимизация наживы и отождествление обьективного с утилитарным.
>
>Да. Но мировоззрение - целостная вещь. Человек пытается, как может, эту целостность сохранять, поэтому указанием на отдельные ошибки изменить ситуацию нельзя. Надо предлагать более-менее целостную альтернативу.

Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

>>А как возразить Путину не возражая одновременно Марксу если первый как попугай повторяет за вторым? И возразив основательно Марксу не лишим ли мы аргументов всю идеологическую бригаду антисоветчиков?
>
>Многлетний опыт показывает, что не лишим. Помочь может только противопоставление их аргументам своих аргументов - более убедительных.

Так мы и поступаем.

>>Так Вы призываете к тому же. Нашел ошибку у Маркса - помалкивай. Не кричи об ошибке пока не создашь законченную теорию. А надо именно кричать. Потому что теорию может создать кто-то другой.
>
>Как Вы себе видите эту "ошибку"? Вся марксова концепция выстроена на определенных допущениях, определенной системе координат, да еще и полуторавековой давности. Догматики под это могут подверстать что угодно, и ничего им не докажешь. Надо выйти из этих координат, внедрять в умы другую философию.

Мы не в чистом поле. В умах уже внедрены их догмы.

>>Где тут нафиг "партийные органы"? Тут старается именно идеологическая жандармерия, так называемые "обществоведы".
>
>Это все верно, но жандармы-то защищают строй и власть, не забывая, конечно, себя любимых.

Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

>>Не говоря уже о студентах, которых насиловали профессора и доценты "научного" коммунизма без всякой помоши партийных органов.
>
>Именно потому и "насиловали", что получили полномочия от этих самых органов. Иначе их быстро бы "приструнили".

Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

От	И.Л.П.
К	Александр (09.06.2005 19:02:46)
Дата	10.06.2005 12:57:31

Ре: Есть текущие проблемы, а есть системные

>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.

Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)

Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.

А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

>Не надо даже далеко ходить за примерами. Достаточно посмотреть на наш форум. Новому поколению нужно знать в чем ошиблось поколение отцов.

Оно, возможно, ошиблось, приняв (отчасти) марксистское учение (хотя "задним числом" легко рассуждать). Но для понимания этого нет смысла искать формальные ошибки у Маркса. Не по формальным критериям выбиралась эта философия.

>Как совершенно справедливо заметил Вахитов надо отойти от обрыдлых догм буржуазной идеологии 19-го века.

Надо отойти. Только к чему-то надо при этом прийти. И здесь предложений мало, в том числе и у Вахитова.

>Нет. Надо показывать ошибки чтобы к поискам целостной альтернативы могли подключаться и другие люди способные на такой поиск. Но у нас то проблема еще проще. За полтора века появились настояшие науки об обшестве, о которых мы благодаря жрецам марксизма ничего не знаем. Нужно быстро осваивань багаж знаний накопленных человечеством за это время.

Здесь все не так просто. Немарксистская западная социология по отношению к России страдает во многом теми же недостатками, что и марксизм - "тех же щей пожиже влей" (по выражению С. Кара-Мурзы). Отечественная же социология было "придушена" обществоведами, а в сегодняшнем своем виде часто копирует западные концепции (одно "гражданское общество" чего стоит), причем подходит к ним некритически, а то и с догматизмом, напоминающим "обществоведов". Поэтому, разумнее, я полагаю, анализировать реальность, не пытаясь жестко следовать какой-то теории. Другое дело, что это не решает мировоззренческий вопрос - здесь без философии обойтись не получится.

>Если бы они защищали строй и власть! Так нет же этого. Они подрывают строй и власть. Да, они отбивают у интеллигенции охоту вникать в общественные проблемы и приучают слепо подчиняться начальству. "Я начальник - ты дурак". Но именно это лишает национально ориентированную власть активной сознательной поддержки:

Такова суть и функция жандарма. Обеспечивать сознательную поддержку - не их задача, а самой власти и ее структур (той же КПСС, например). И власть с этой задачай справиться не смогла.

>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно? Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили). Даже Познер под "занавес" своей программы обязательно "цитатку" вставит - это, мол, не я сказал, это "великие", им виднее.

>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.

Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше. Надо противопоставить этому свою концепцию, или хоть более-менее адекватную компиляцию существующих теорий. Но главное даже не теория, а философия, идеалы и ценности, способные увлечь людей.

От	Александр
К	И.Л.П. (10.06.2005 12:57:31)
Дата	10.06.2005 19:22:19

Ре: Есть текущие...

>>Я говорю? Бог с Вами! При Брежневе перед моим отцом стоял вопрос обеспечить "системы управления воздушным движением" эффективными средствами отображения информации.
>
>Вопрос стоял не перед отдельными людьми, а перед системой, под которую была подведена идеологическая "мина". Каждый отдельный человек мог об этом не думать (и обычно не думал), но руководство думать обязано было - если хотело сохранить и разваивать эту систему. Решать только текущие вопросы было для этого недостаточно.

Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

>>Эти догматики имеют абсолютное влияние и на майнстрим и на оппозицию.
>>Новому поколению альтернативы предлагает Путин: "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (Путин) И марксисты: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа." (Маркс)
>
>Так к кому у Вас вопросы - к президенту и его окружению или к Марксу? Какую Вы, например, можете найти ошибку в данной фразе Маркса. Это идеологическое заклинание, которое можно принять или отвергнуть только на философском уровне, но никак не на логическом.

Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

>>Более того, эти догматики пытаются возглавить и удушить своими задами все ростки национально-освободительных движений.
>
>А Вы бы хотели усиления этих движений? Например, в Чечне, Татарстане и т.д.? Это может ускорить распад России.

Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов. "Не доросших до социализьма", "противоестественно втянутых" и т.п. Так же как Гайдары с Бузгалиными заставили русских бросить все дела и играть в капитализм "Хочу думать что я в древнем Риме" (c) "Формула любви" они же заставили играть в формации.

Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

>>Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm
>
>Опять-таки, какую здесь можно найти ошибку? Это можно принять или отвергнуть на уровне философии, но как можно доказать, что какое-то конкретное положение здесь ошибочно?

Эмпирически. Лингвистика точная наука. Антропология к этому стремится. У Маркса человек "отражает" реальность. Категоррии мышления - индивидуальный ответ на стимул. В современной науке категории мышления "независимы от стимула":

"то нужно принять во внимание, что привычка при питании играет важную роль, что тут важен не только состав, вкус, но даже из-вестная форма пищи. Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> Тем более, доказать в споре с человеком, разделяющем эту философию? Это все равно, что верующему "научно" доказывать, что Бога нет - ничего, кроме конфликта такой спор не принесет.

А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

>А именно Маркса цитировал этот автор, поскольку набор "цитаток", видимо, остался с советских времен, новые искать было лень, а без "цитатки" статья выглядит "несолидно" - так их учили (и они сами так учили).

Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове. А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

>>Да, их следовало приструнить. И если этого не сделали партийные органы СССР то это должны сделать мы.
>
>Сейчас другие догмы вбивают в головы студентам - из "альтернативнах" западных концепций, о которых шла речь выше.

Те же самые. Цитата Путина дана.

От	И.Л.П.
К	Александр (10.06.2005 19:22:19)
Дата	14.06.2005 13:31:28

Ре: Есть текущие...

>Опыт Ирака и Югославии показал что "управление воздушным движением" не "текущий вопрос".
Но вот пришли Гайдары и Бузгалины, гордо заявляющие что никогда не были на производстве, а нашу страну считают неправильной и оттеснили от руководства нормальных, a вместо реальных вопросов поставили перед страной свои любимые, из "манифеста" с "капиталом". Так вот для нас они куда большая проблема чем для Брежнева.

Гайдар был "взращен" и "обласкан" именно при Брежневе, хотя его главной заслугой была звучная фамилия - литературный псевдоним деда, которым он непонятно на каком основании пользовался и пользуется.

>Это заклинание можно отвергнуть на эмпирическом, научном основании.

Пробовали - не выходит. Нельзя заклинание опровергнуть "научно".

>Еше одна догма. Что мол русские это Запад, а татары не доросли, стало быть - Азия, потому Россия - тюрьма народов.

Причем здесь "Азия - не Азия"? Татары - не русские, вот и все. Почему курды не хотят жить с турками или арабами? Потому, что хотят сами иметь свое государство. По-Вашему выходит, что имеют право. А почему татары тогда не имеют? Чем они хуже грузин или молдаван?

>Есть республика собственников - это Запад. Есть республика трудяшихся. Это СССР. Национально-освободительную борьбу ведет республика трудяшихся против республики собственников.

Это уже и есть идеологическая игра. Власть в СССР принадлежала КПСС - причем здесь какая-то республика? Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?

>А мы веруюшим и не доказываем. Мы доказываем людям которые занимались любимым делом, служили своей стране и народу и которых паркетные шаркуны заставили играть в капитализм по Марксу, потому что СССР, видите ли, был "неправильный" - не по Марксу. Они то должны иметь возможность сравнить и выбрать?

Должны. Только не надо заблуждаться по поводу "хорошего", но "наивного" народа-труженика и "нехороших дядь", сбивших его с пути. Если бы все было так просто! Не приняли бы эти труженики ту систему, что мы имеем сегодня - значит, и в них самих что-то надломилось.

>Это-ж 1990-й год! Они этими цитатками СССР ломали. И дело не в том что без Маркса "не солидно выглядит", а потому что без Маркса получили бы народной дубиной по голове.

Они выполняли идеологический заказ - и до перестройки и во время, и после, только заказ (и заказчик) менялся. "Культа личности" Маркса в стране не было, поэтому этот тезис сомнителен.

>А от желания возражать Mарксу идеологические жандармы отучили еше на студенческой скамье. Да и сейчас на форуме отучают. Чтоб гипнотизировать нас этим идолом и порабощать дальше.

Так это, опять же, интеллигенция. Рабочим и крестьянам особого дела до этого не было - т.е. тем самым, трудящимся, республикой которых был якобы СССР.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (14.06.2005 13:31:28)
Дата	14.06.2005 14:38:49

Ре: Есть надо каждый день...

> Какую "национально-освободительную" борьбу вел СССР - он, что, был колонией, не имел суверенитета?

Мало завоевать суверенитет - его надо ещё и удержать. Посягательства-то на него постоянно шли и идут.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (14.06.2005 14:38:49)
Дата	14.06.2005 15:15:37

Ре: Оборона не есть национально-освободительная борьба

Борьбу ведут тогда, когда независимости нет. Когда есть - ее можно и нужно защищать, но освобождение тут уже ни при чем.