От АлК
К Ищущий
Дата 01.06.2005 14:07:05
Рубрики История; Семинар;

Re: Проблемы теории...


Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.

Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).

>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.

А вот это, действительно, его.

>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.

Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.
Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.

И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?
Если и проскочили где-то ( я вполне мог пропустить ), то - см. выше.

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

>Самоубийство - это пассионарный импульс?

Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.
От Михайлов А.
К АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата 05.06.2005 17:12:50

Re: Проблемы теории...

>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.
Если бы эти ссылки носили бы ритуальный характер, то замечания например Миколы были бы более чем справедливы.
>>>[...]–причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении.
>
> Не припомню я ничего подобного у Гумилева. Если можно, дайте ссылку ( книга, глава ).
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.

Ознакомьтесь еще вот с этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112729.htm и далее по ветке.

>>>Стереотип поведения выступает первичным производственным отношением, формой присвоения ландшафта, как первичной производительной силы, как предмета труда.
>
> И опять, где у Гумилева рассуждения о "первичном производственном отношении", "первичной производительной силе" ?

См. выше.

> У Гумилева в самом деле говорилось об "иллюзорной цели" ? Не уверен. Цели гумилевских пассионариев отнюдь не иллюзорны, плоды их деятельности - тоже.

Да говорилось. Это определения взято непосредственно из словарика терминов. Объяснение дано в ответе Ищущему.

От Ищущий
К АлК (01.06.2005 14:07:05)
Дата 01.06.2005 16:52:53

Re: Проблемы теории...

День добрый!


>Я не Михайлов А., но все же возьму на себя смелость прокомментировать некоторые позиции.
>Возможно, я что-то подзабыл, но мне показалось, что в изложении Михайлова есть немало мыслей ( мнений, идей, формулировок ), Гумилеву не принадлежащих. Это касается, в частности, марксистской терминологии. Гумилев крайне редко ссылался на идеи истмата и эти ссылки носили, скорее, ритуальный характер, чтобы повысить шансы работы быть опубликованной.

Спасибо, что взяли на себя труд мне разъяснить некоторые положения взглядов Гумилева и дали ссылочку. Почитаю - полистаю. Мне тоже показалось, что А.Михайлов несколько предвзято изложил материал. Но дело даже не в этом. Чего я не могу пока понять? - В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом? А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

>>> Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
> А вот это, действительно, его.
>>[...]Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
>Гумилев, кстати, относит значительную часть населения "золотого миллиарда" - Западную Европу - к суперэтносу. Объединять же этнически европейцев и японцев, да и американцев, конечно же, неверно. Но вы ведь и не будете утверждать, что у японцев и европейцев общий стереотип поведения.

Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?

>Проблема определения этноса довольно сложна, Гумилев посвящает ей много места в своей книге "Этногенез и биосфера Земли" ( http://gumilevica.kulichki.com/EBE/index.html ) и вряд ли в рамках этого сообщения можно объяснить, почему он остановился именно на такой формулировке - лучше почитайте книгу.

Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

>>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

> Гумилевского определения не помню, но оно, мне кажется, и не требуется:
> этногенез - процесс зарождения, возникновения этносов и цикл их жизни.

Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов? Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

>>Самоубийство - это пассионарный импульс?

>Скорее наоборот: самоубийство - следствие отсутствия мотивации к продолжению жизни. Самоубийство и жертвенность - очень разные вещи.

Самоубийство - это не отсутствие мотивации жизни, это отказ от жизни. Жертвенность - это не отказ от жизни, это подарок своей жизни. Из определения, данного А.Михайловым, я этой разницы не увидел, поэтому и переспросил.

>>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности, то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.

>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.

У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил. Прямо указать на его ошибки я пока не могу, т.к. не знаком детально с его работами. Если поможете разобраться, я попробую определиться и либо изменить свое мнение, либо явно указать ошибки.
От АлК
К Ищущий (01.06.2005 16:52:53)
Дата 02.06.2005 14:58:17

Re: Проблемы теории...


>День добрый!

Здравствуйте.

>В чем есть проблемы такой теории как этногенез? Вы можете сформулировать сами проблемы, для разрешения которых понадобились положения с этногенезом?

Т.е., вы спрашиваете, какие проблемы призвана решить теория Гумилева ?
На протяжении известной нам истории человечества мы видим, как в разных частях света рождаются, живут и умирают государства, народы и целые цивилизации. Теория Гумилева - это попытка систематизировать эти явления, выявить общие закономерности и объяснить, почему это происходит, найти объективные законы, управляющие этими процессами.

>А.Михайлов таких проблем не сформулировал, он скорее сформулировал трудности при осмыслении теории этногенеза. Более того, допустим, такие проблемы найдутся. Сформулированы ли критерии к решению этих проблем с точки зрения целесообразных сроков и задействуемых ресурсов?

А вот этот вопрос я не понял. Для Гумилева, наверное, срок - это его жизнь, а задействуемый ресурс - его интеллект. Что касается его последователей, профессиональных ученых-историков, это вы лучше у них спросите, на том сайте ( http://gumilevica.kulichki.com/ ) и форум есть.

>Я буду лишь утверждать, что термин "стереотип" - ни к селу, ни к городу, он ничего не объясняет. У богатых японцев и европецев одни стереотипы поведения, у бедных японцев и европейцев - другие, у всех японцев - третьи, у всех европейцев - четвертые. Какие брать за базовые и почему?
>[...]
>Но, согласитесь, когда ключевой признак ясно осознаваем, его всегда можно кратко сформулировать, а все разнообразие других признаков потом уже свести к ключевому.

Термин "стереотип поведения", действительно, носит достаточно общий характер и допускает разные толкования. Но попробуйте найти другой ...

Другое определение этноса Гумилевым звучит примерно так - это общность людей, которая ощущает себя единым целым, т.е., все те, кто "мы", в отличие от "них", - это один этнос. Это и есть "ключевой признак", но он, согласитесь, требует комментариев и без них может произвести, как бы это помягче сказать, неоднозначное впечатление. Именно поэтому я отослал вас к первоисточнику - Гумилев подробно разбирает там другие возможные варианты определения этноса ( по религии, языку, месту обитания, ... ), достаточно убедительно показывает, что они не решают проблемы и обосновывает свой "ключевой признак".

>Вы можете сходу указать причины, влияющие на скорость смены фаз в жизни этносов и на продолжительность самих жизненных циклов?

По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

>Как следует применять на практике знания и выводы Гумилева?

Возможно, историки - последователи Гумилева придерживаются другой точки зрения, но я полагаю, что так ставить вопрос нельзя. Теория Гумилева, историософия вообще оперируют большими временными периодами. Допустим, что, используя его методику, мы спрогнозировали судьбу русского этноса на ближайшие 400 лет. Как это поможет нам сегодня, в нашей теперешней жизни ?

>>Согласно гипотезе Гумилева, пассионарность носит генетический характер, она передается по наследству, первоначально же появляется в генах в результате мутации, т.е. возникнуть у человека после его рождения уже не может.
>
>У меня пока есть интуитивное предчувствие, что гипотеза Гумилева об этногенезе и пассионарности неверна. Пока я склонен считать, что ему удалось накопать ценные знания, но он их неверно осмыслил и обобщил.

Почитайте его. В любом случае, это не будет потерянным временем, поскольку даст богатую пищу для размышлений и немало интересной информации.
На меня его работы произвели большое впечатление как систематизированное изложение истории. Большое количество фактического материала, в первую очередь о тех цивилизациях, которые несколько обойдены вниманием историков ( Степь, Дальний Восток ) и системная подача этого материала, анализ связей, выявление закономерностей.

И еще раз о теории Гумилева и марксизме. На мой взгляд, нет большого смысла искать подтверждения одной из них в другой, искать коррелирующие "реперные точки". Они лежат в разных плоскостях, рассматривают разные процессы, могут безболезненно накладываться друг на друга. Реальная история, реальная жизнь богаче любых схем и, чтобы всесторонне проанализировать какие-то события, сделать обоснованный прогноз, надо использовать разные подходы, разные схемы в комплексе.

От АлК
К АлК (02.06.2005 14:58:17)
Дата 02.06.2005 15:00:50

опечатка вышла

> По Гумилеву, эти велечины - постоянные.

величины, конечно.