От Kurin
К Георгий
Дата 16.06.2005 12:41:38
Рубрики Тексты;

Червь предательства (мнение демократа)

Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).
От SanSoft
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 17.06.2005 18:24:08

хорошо сказано. мнение недемократа

Хорошо сформулировано, хотя и не совсем в тему исходного предательства. У Телегина решь шла о тех, кто сидит на этой территории, но делает всё для благополучия других территорий (не выезжая!!!). Но проблема той статьи в том, что Телегин пытается назвать предателями в первую очередь не Шеварнадзе с Горбачёвым, сдавшими сначала СЭВ, СВД а потом и СССР! В предатели он заносит население, которое как раз и было предано. Такой переворот с ног на голову либо наивность, либо провокация - в очередной раз показать что наша элита всего навсего такая же какой и весь народ. У Вас же идёт речь о населении которое просто живёт, о тех массах которые не предавали. У Телегина речь идёт о тех, кто занимается по сути вредительством, а у Вас люди просто уезжают, если считают что здесь для них хуже. Если у Телегина поправить логику, то предатели это элита, занимающаяся разрушением свой страны. У Вас в предатели записываются отъезжающие космополиты. Это абсолютно разные категории людей. А смыкаются они только если поверить Телегину что предатель это тот - кто не убил при встрече предателя из элиты. Но судя по тому как стало обсуждаться Ваше рассуждение оно болезненно просто для восприятия. И на самом деле достаточно интересно без связи с исходными рассуждениями Телегина. Вот и добавлю свои комментарии.

>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Это озвучено ещё со со времён построения эволюционных теорий. Там это объясняется просто и красиво. Есть животные, которые в процессе эволюции приспосабливаются к окружающей среде, в том числе и к её изменениям. И есть человек, который приспосабливает окружающую среду под свои потребности. Вот и получается что территория проживания должна приводиться в соответствие с пожеланиями человека. Раньше, когда достижимые пространства были одинаковыми, единственный способ преобразования окружающей среды, было накопительное созидание с самого нуля. Но когда проявилась разница в окружающей среде доступной для переселения то начались глобальные миграции. Тоже "освоение" Америки это смена окружающей среды на более благоприятную. Разговоры о том, что Паршин доказывает "плохость" территории России слишком грубыми оценкам, выглядят странно. Предлагать пересчитать точно копейки, когда видно что разница исчисляется в рублях, это уход от неприятной проблемы.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

"Не хуже" настолько - чтобы не было желание уехать. Если не уезжают из-за того, что просто расстреливают, либо с нашей стороны границы, либо на той, или потому что хоть и куча навоза, но надо её любить - Родину в смысле... то это не национальная идея, а лагерь патриотического принуждения.

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Если понимать это примитивно - эволюция закончилась много тысяч лет назад. Но тогда закончилась эволюция животного типа! Уже давно идёт техногенная эволюция человека - преобразование окружающей среды. Сначало преобразование было примитивным - пожарить мясо. Но с развитием человечества, не путать с животными, преобразование стало более изощерённым. Принципиальный скачок в возможностях человека по использованию окружающей среды это транспорт! Обозримая, но пока фантастическая ступень этой эволюции, это освоение космоса - заселение новых планет!

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Вот тут нужно уточнение. Эта моб. и конк. относительно остального населения этой территории? Или по отношению ко всей планете? Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

Как писал Суворов-Резун, есть только одно правильное решение этой проблемы - сделать нашу территорию всепланетной, дабы некуда было выезжать. А давление будет ещё и внешним. Германия напала на СССР не изнутри... Радио Свобода было организовано не подпольщиками Смоленска. Да и первые годы советской власти были неспокойными благодаря соседям по планете.

На самом деле нужно не предотвращать выезд силовыми методами. Решение должно быть другое. Сейчас национальная идея в России то ли отсутствует совсем. То ли её роль выполняют космополитические рассуждение о поисках лучшего места в жизни, в том числе вплоть до выезда избранных в прекрасные цивилизованные страны. Вот с национальной идеи и надо начинать, с воспитания. Сейчас действует логика - всё то, что приносит прибыль, является благом и должно быть законно. Удивляюсь, как до сих пор не легализовали проституцию и наркотики - прибыля то ого-го!. А если для начала воспитать уважение к созидательному труду, и презрение к спекуляции? Да - это фантазия. Но в СССР пытались это сделать и почти успешно. На то и элита, чтобы не банально жрать прибыли, а ставить фантастические задачи и достигать их. Нынешняя же элита, с фантастической задачей увеличить ВВП в 2 раза, уже одумалась и сменила цели, что конечно же проще чем выполнять собственные решения. Если в стране, будет не принципиально хуже, чем в тех странах, которые готовы принять наших моб. и конк., то нормальные люди не будут уезжать. Соответственно не потребуется противодействия возрастающему внутреннему давлению.
От Kurin
К SanSoft (17.06.2005 18:24:08)
Дата 18.06.2005 16:12:12

Пару слов в защиту элиты.

Спасибо за хорошие слова, но боюсь, я вас разочарую.

Элита это не должность, а констатация положения человека, которое во многом, а в СССР в основном, являлось результатом его индивидуальных усилий и способностей. В этом смысле элита - часть народа, наделенная в выпуклой форме всеми его свойствами. Все мы – элита, кто у себя в семье, кто в государстве.
Предательство, о котором идет речь в статье С. Телегина – моральная категория, опирающаяся на недействующий сейчас, а может и никогда, моральный закон. С моей точки зрения ему нужно было перечислить нарушение гражданских законов и конституций. Не знаю как там у Шеварнадзе с Горбачёвым, но я лично нарушил несколько торжественных обязательств и присяг. И странно мне, что справедливый гнев моих товарищей до сих пор на меня не обрушился. Из этого я делаю вывод, что им не до того.
”Мобильные и конкурентоспособные» у меня это не космополиты, в традиционном понимании этого слова, и не люди уезжающие потому, что «здесь для них хуже». Это «созревшие», «вершина эволюции», своего рода «людены». Конечно все это в идеале, если так можно выразиться. Им все равно где жить, у них другая недоступная пока пониманию остальных мораль. Они могут уехать, могут остаться. Сути это не меняет. Они – элита и желательно, чтобы они действовали на благо родной страны. Но в большинстве случаев это не так. Возмущения их действиями вызваны непониманием и неприемлемостью их мотивов.
Обвинять элиту в таком предательстве – непростительная ошибка! Этим мы снимаем с себя ответственность и возлагаем её на фантом, который является отражением наших недостатков.

----- человек, который приспосабливает окружающую среду под свои потребности

Приспособление – это процесс, и скорость его различна на разных территориях при прочих равных условиях. Начальные условия различны - отличается и результат на данный момент времени.

----- Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?

Если человек не может жить там, где он хочет, значит, он не мобильный или не конкурентоспособный.

----- На самом деле нужно не предотвращать выезд силовыми методами. Решение должно быть другое.

Если отбросить фантастические проекты то выбор остается один, т. е. выбора нет. Идея «предотвращать выезд силовыми методами» и восстанавливать «СССР» перезрела. Волны, которую можно направить в патриотическое русло, не наблюдается. Реально только ожидать, наблюдая и сохранять ясность мысли.
От SanSoft
К Kurin (18.06.2005 16:12:12)
Дата 27.06.2005 19:48:51

элиту не надо защищать!

Элиту не надо защищать! Вот например есть такое определение

ЭЛИТА, -ы, ж. собир. 1. Лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведения, воспроизводства. 2. Лучшие представители какой-н. части общества, группировки, а также люди, относящиеся к верхушке какой-н. организации, группировки (книжн.).

А теперь разбор. Про растения позже, начну с людей. Если ЭЛИТА это "люди относящиеся к верхушке", то это вовсе не обязательно "лучшие представители какой-н. части общества". В данном определении смешаны две не всегда совмещаемые вещи. Захватившие власть могут быть агрессивным быдлом, которому повезло. Главарь, в той же банде, есть прекрасный пример элиты про которую это слово марать не стоит. Говно тоже плавает поверх воды, но не является элитой в этой среде. А если посмотреть на определение элиты не в человеческих организациях, а среди "растения, семена или животные", то речь идёт о лучших, а не тех кто смог подняться над другими в руководящей пирамиде. Не всякий руководитель является элитой.

>Элита это не должность, а констатация положения человека,

Конечно же не должность, но и не констатация положения человека! Это константация функции человека! Элита это такое выполнение своей роли, которое будет лучшим. Вон дворяне в России или Франции имели такое положение!!! Но элитой являлись только в смысле положения! Ну или должности. А настоящая государства элита является таковой потому что она не просто во главе, а потому что она лучшая для государства. Когда на Русь пригласили варягов это и была та самая ситуация - у руля желающих покрасоваться полно, но для страны элитой оказались люди со стороны, т.к. они были полезней.

>Все мы – элита, кто у себя в семье, кто в государстве.

Может быть.... Но у нас речь идёт именно о элите государства и размазывать не надо!

>но я лично нарушил несколько торжественных обязательств и присяг. И странно мне, что справедливый гнев моих товарищей до сих пор на меня не обрушился. Из этого я делаю вывод, что им не до того.

Вот это обсуждаемо. Но согласиться не могу. На мой взгляд есть корреляция между правами и обязанностями. Когда крестьянский парень даёт в армии присягу, то это "пустые слова". Эта клятва символична - в случае чего есть уголовный кодекс, есть статья за "шпионаж"... всё это именно для нормальных людей, а не элиты. Элита кстати до сих пор не имеет претензий, за нарушение тех клятв, ни Вами, ни тем крестьянским сыном. А ещё есть та элита, о которой есть смысл говорить, которая скорее всего и в армии не бывала и клятв не давала, но при этом позиционирует себя именно как элиту государства. Вот они достойны гнева. Они находятся у власти и являются элитой в Вашем смысле, но они занимаются вредительством для государства и не являются элитой в моём, сокровенном смысле этого слова.

>и не люди уезжающие потому, что «здесь для них хуже».

А есть разница с "там для них лучше"?

>Это «созревшие», «вершина эволюции», своего рода «людены».

Так где же разница между космополитами которые едут туда где "там для них лучше" и Вашими «созревшие» для которых «здесь для них хуже»?

>Им все равно где жить, у них другая недоступная пока пониманию остальных мораль.

Мораль простая "рыба ищет где глубже". Вот если бы у Вашией «вершина эволюции» были глобальные цели: процветание человечества, расцвет родной нациии... а то что то получается очень приземлённое - где больше баксов и возможности их потратить.

> Обвинять элиту в таком предательстве – непростительная ошибка! Этим мы снимаем с себя ответственность и возлагаем её на фантом, который является отражением наших недостатков.

Эти, которые даже не думали о народе, стали невиновным фантомом! А вот население, преданное элитой, стало виновно в том, что не понимает высоких целей этих сверхлюдей! Цели то как раз понятны - личное рвачество. Но это совершенно не связано с целями элиты!

>----- Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?
>Если человек не может жить там, где он хочет, значит, он не мобильный или не конкурентоспособный.

Значит те, кто не уехал на Запад, а остался здесь у руля является немобильным, неэлитой, а просто бандюком.
От Румата
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 17.06.2005 12:10:23

О модели предательства.



Мысль четкая и прозрачная, мне ваша логика понятна. Как модель такого явления как «предательство» подходит. Однако есть возражения, а может и уточняющие вопросы по всем пунктам.

>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Говоря о свойствах территории, Вы, наверное, имеете в виду теории изложенные, в том числе, в книге А. Паршева «Почему Россия не Америка». Здесь Вы должны иметь в виду, что выводы в подобных книгах, в основном, опираются на субъективные и качественные оценки. Очень не помешал какой-нибудь интегральный количественный показатель, учитывающий производство, удельные затраты, доступные временные периоды и т.п. Как смотрелась бы ваша модель, если этот показатель для «данной территории» не выпал или выпал незначительно из среднего. Опираясь только на качественные «ощущения» рискованно делать далеко идущие выводы.
Я подозреваю, что под свойствами человека, Вы имеете в виду не все его свойства сразу – биологические там общественные. Я, мне кажется, чувствую, о чем идет речь, но нельзя ли более подробно, хоть в виде намека.

> Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Под идеей я готов подписаться, хотя и звучит она как-то приземлено. Слово «попытаться» указывает на то, что вы сами не очень в неё верите. «Единственно возможная» - очень категорично и, как мне кажется, противоречиво.

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Здесь пропущены или опущены важные, как мне кажется, воспитание и образование. И потом «эволюция» - это как-то слишком. Может быть: «вектор (стремление) развития индивидуума» или еще, как ни будь не так обще.

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Самое слабое место. Стержень всей идеи, но опирающийся на довольно зыбкие основания. Утверждение, что «мобильный и конкурентоспособный» не может по каким либо основаниям остаться – странно. Семейные отношения, работа, хобби, патриотизм, в конце концов.

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

Поскольку Ваши рассуждения насчет «мобильных и конкурентоспособных» носят общий характер и не привязаны к «территории» попробуйте применить их к другим странам. Неужели и там везде «Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории».


>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

Опять категорично. Свободный выезд далеко не всегда зло. «Мобильные и конкурентоспособные» не всегда польза. А, может быть, «давление» направить в полезном направлении.
От Kurin
К Румата (17.06.2005 12:10:23)
Дата 18.06.2005 12:55:40

Национальная идея – это жизнь без противоречий.



Построение модели может происходить как «сверху» так и «снизу». Мы наблюдали падение яблока. Порассуждав о причинах – построили модель: ветка, яблоко, земля. Это модель «сверху», идущая от наблюдения. Сделали вывод, что падение является законом - в данной модели при известных ограничениях исключения отсутствуют. На основании этих рассуждений строим модель летательного аппарата. Это модель «снизу», идущая от теории.
Моя модель – модель «сверху». Для меня не важны теоретические построения А. Паршева. Я иду от наблюдения.
А я наблюдаю дерево (территорию), с которого падают яблоки (противоречие между свойством территории и свойствами человека). Не все, а только созревшие (мобильные и конкурентоспособные). Я делаю вывод, что эволюция яблок – созревание.
Национальная идея (мечта) – это жизнь без противоречий, надеюсь, с этим никто спорить не станет. Для яблок, думаю, это тоже справедливо.
Дальнейшие выводы – результат различия моего восприятия людей и «яблок», как их упрощенной модели.

-----Утверждение, что «мобильный и конкурентоспособный» не может по каким либо основаниям остаться – странно.

Остаться могут – «подсохшие и недоразвитые», но это исключение.

-----Поскольку Ваши рассуждения насчет «мобильных и конкурентоспособных» носят общий характер и не привязаны к «территории» попробуйте применить их к другим странам.

Другие страны – это другая «территория»: «кусты», «земля». Живут там «овощи» или «корнеплоды» - я не знаю. Для модели это не нужно, как не нужны вкусовые свойства яблок для расчета траектории их падения.

-----Свободный выезд далеко не всегда зло. «Мобильные и конкурентоспособные» не всегда польза. А, может быть, «давление» направить в полезном направлении.

Здесь у Вас только моральные оценки: зло, польза, полезность. Я в своей модели их сознательно не касаюсь, считая несущественными.
От Александр
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 16.06.2005 19:32:53

Ре: Червь предательства...

>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Межу синим и мягким?

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Есть "обьективные" критерии лучше-хуже?

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Эволюция человека закончилась лет эдак 50 000 назад. Мобильным был уже человек прямоходячий. Добрел с огнем, хоть и без меча, до Австралии. Конкурентоспособность вообше не понятно что значит применительно к человеку, поскольку человек существо общественное. Сам по себе не живет и не конкурирует.

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Это закон неконкурентоспособной жизни. Такой жизни в России не будет. Этот закон будет заменен другим, законом конкурентоспособной жизни.

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

История учит нас что возврашаются не только для эксплуатации богатств, но например в случае В.И. Ленина, для смены законов неконкурентоспособной жизни, на законы конкурентоспособной. Конкурентоспособность продемонстрирована разгромом Запада в мировой войне и созданием сверхдержавы. Носителей нежизнеспособных законов жизни - кто возврашался для эксплуатации - перебили в Гражданской.

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

Конкурентоспособность понятие относительное. Например, никакие западные строительные компании не могли конкурировать с советской строительной индустрией, раздававшей жилье бесплатно. Сейчас мы видим что и фармацевтические компании Запада неконкурентоспособны в России. Не могут обеспечить ее лекарствами. О машиностроении я и не говорю. Покупать белорусский трактор за 20 000$ или американский за 170 000$. А оружие? Да может ли американский ВПК оснастить русскую армию современным оружием, особенно ядерным? Конечно нет. Ему тамошние бюрократы не позволят.

Ну а поскольку они все неконкурентоспособны следует развивать свою промышленность. Конкурентоспособную.
От Kurin
К Александр (16.06.2005 19:32:53)
Дата 16.06.2005 21:27:26

Ре: Червь предательства...

-----Межу синим и мягким?

Я не хочу жить в колючем кустарнике – вот и противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

-----Есть "обьективные" критерии лучше-хуже?

Критерии могут быть и субъективными – экспертная оценка.

-----Конкурентоспособность вообше не понятно что значит применительно к человеку, поскольку человек существо общественное. Сам по себе не живет и не конкурирует.

Одни ездят на «Мерседесах» другие ходят пешком. Хотя термин действительно может быть неудачный.

-----Это закон неконкурентоспособной жизни. Такой жизни в России не будет. Этот закон будет заменен другим, законом конкурентоспособной жизни.

Могли бы вы назвать более точные сроки.

-----История учит нас что возврашаются не только для эксплуатации богатств, но например в случае В.И. Ленина, для смены законов неконкурентоспособной жизни

Закон неконкурентоспособной жизни – наличие неэффективной территории.

-----Ну а поскольку они все неконкурентоспособны следует развивать свою промышленность. Конкурентоспособную.

Здесь я полностью Вас поддерживаю.
От Александр
К Kurin (16.06.2005 21:27:26)
Дата 16.06.2005 22:01:04

Ре: Червь предательства...

>-----Межу синим и мягким?

> Я не хочу жить в колючем кустарнике – вот и противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

>-----Есть "обьективные" критерии лучше-хуже?

>Критерии могут быть и субъективными – экспертная оценка.

Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

>-----Конкурентоспособность вообше не понятно что значит применительно к человеку, поскольку человек существо общественное. Сам по себе не живет и не конкурирует.

>Одни ездят на «Мерседесах» другие ходят пешком. Хотя термин действительно может быть неудачный.

с гранатометами...
Да, термин неудачный.

>-----Это закон неконкурентоспособной жизни. Такой жизни в России не будет. Этот закон будет заменен другим, законом конкурентоспособной жизни.

>Могли бы вы назвать более точные сроки.

Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

>-История учит нас что возврашаются не только для эксплуатации богатств, но например в случае В.И. Ленина, для смены законов неконкурентоспособной жизни

>Закон неконкурентоспособной жизни – наличие неэффективной территории.

Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.
От Kurin
К Александр (16.06.2005 22:01:04)
Дата 18.06.2005 11:56:02

Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

----- Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

Свойства общества – это сумма свойств конкретных его представителей. Общество обязательно влияет на индивидуума, но свойства индивида выводить из свойств общества нельзя, а наоборот – можно.

-----Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

Оценка, субъективная или объективная, это инструмент познания, а не руководство к действию

-----Да, термин неудачный.

Удачность термина в его распространенности и понятности большинству. Но есть понятия новые, пока нераспространенные. Для них любой термин поначалу будет неудачным.

----- Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

Решение проблемы конкурентоспособной жизни лежит в иной плоскости. Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

-----Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.

Здесь я полностью с вами согласен. Вот в постановке целей, вернее, в механизме постановки – суть проблемы. Сейчас моралью допускается только добровольное и свободное принятие решений - постановка целей. И тут на первый план выходят свойства индивидуума. А мы имеем народ такой, какой он есть.
От Александр
К Kurin (18.06.2005 11:56:02)
Дата 18.06.2005 20:45:58

Re: Оранжевый цвет...

>----- Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

> Свойства общества – это сумма свойств конкретных его представителей. Общество обязательно влияет на индивидуума, но свойства индивида выводить из свойств общества нельзя,

Именно этим занимается множество наук. В том числе таких прикладных как маркетинг или менеджмент. Приглашая индусов на обед предусматриваешь вегетарианское меню. А приглашая еврея стараешься избегать свинины. Ну там, шотландский мужик может и оденет юбку, а русский нет.

>а наоборот – можно.

Отнюдь. Из того что англичане и мусульмане не едят собак отнюдь не следует что у них к тому одинаковые причины. Шестеро английских солдат пытавшихся провести обыск с собаками в иракской деревушке могли бы об этом рассказать кое-что интересное, но все умерли.

>-----Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

> Оценка, субъективная или объективная, это инструмент познания, а не руководство к действию

А у них теория про высшие и низшие расы была инструментом познания. Как познают так и действуют.

>----- Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

> Решение проблемы конкурентоспособной жизни лежит в иной плоскости. Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

Безусловно. Но туман раздражает и сплачивает тех кто мыслит ясно и четко.

>-----Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.

> Здесь я полностью с вами согласен. Вот в постановке целей, вернее, в механизме постановки – суть проблемы. Сейчас моралью допускается только добровольное и свободное принятие решений - постановка целей. И тут на первый план выходят свойства индивидуума. А мы имеем народ такой, какой он есть.

Постановка целей даже в каменном веке не была индивидуальным делом. Ну а уж в современных государствах с десятками миллионов населения и подавно. В Беслане множество мужиков из разных родов войск, а также местные вооруженные гражданские свободно и добровольно приняли решение что пора расколбасить индивидов добровольно и свободно расстреливающих детей. Начальство, говорят, сначало приказало не стрелять и начало соображать что-то только минут через 15. Думаю что еще миллионов 40 мужиков очень сожалели что не могут посмотреть на рожу свободолюбивых индивидов через прицел. Практика показала что нежизнеспособны те кто нарушает традиционные представления о мужчинах, женщинах, детях, солдатах, мужьях, женах, начальниках, подчиненных, народе, свободе и т.п. Потому что их жизнь несовместима с представлениями большинства.

Конечно Западу это не понравилось. Там полагают что русские не имеют права приводить жизнь в соответствие со своими представлениями о добре и зле. По тамошним понятиям русские должны позволить рулить инициативным индивидам догадавшимся демонстративно убивать детей. Ну да мало ли что Запад от Маркаса до Гитлера и Шредера там себе думает.
От IGA
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 16.06.2005 17:18:52

Re: Червь предательства...

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Это не закон, это у Вас самооправдание такое. Вывели себя, понимаешь, вершиной эволюции.

Лучше ответьте на вопрос: кто такой "мобильный и конкурентноспособный" ? Как определить ?
От Kurin
К IGA (16.06.2005 17:18:52)
Дата 16.06.2005 18:09:45

Нравится мне закон всемирного тяготения.

-----Это не закон, это у Вас самооправдание такое. Вывели себя, понимаешь, вершиной эволюции.
-----Лучше ответьте на вопрос: кто такой "мобильный и конкурентноспособный" ? Как определить ?

Это не самооправдание, а наблюдение. Я думаю, что значительная часть населения этой территории, если у нее появится мобильность - нужное количество иностранной валюты, например, и конкурентоспособность – способность жить и работать не только в родной стране покинет эту территорию.
Я предложил проект закона позволяющего удовлетворительно (для меня) выводить из прошлого настоящее, исключив из рассмотрения такие вещи как предательство, манипуляцию, обман, лень, героизм и т.п.
От Георгий
К Kurin (16.06.2005 18:09:45)
Дата 17.06.2005 12:14:42

"мобильность" - это не только валюта :-) (-)
От Kurin
К Георгий (17.06.2005 12:14:42)
Дата 18.06.2005 11:21:34

Вершина эволюции

---"мобильность" - это не только валюта

«Мобильность» - это одна из составляющих «вершины эволюции человека» на данном этапе. Эволюции не биологического вида, а члена современного общества. Любой воспитательный и побужденческий импульс направлен в конечном итоге на независимость и успешность (мобильность и конкурентоспособность) при известных моральных ограничениях. Тему моральных ограничений я пока не рассматриваю, считая ее несущественной в данной модели.
От И.Л.П.
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 16.06.2005 14:18:29

Re: "Вернувшиеся" как раз оказались совершенно неконкурентоспособны

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Каких именно? Северная Америка, Индия, Китай, Западная Европа, Япония, Бразилия? Или надо быть лучше всех? Но все ведь не могут быть лучше всех? Или давай как в Люксембурге, или никак? И что значит "не хуже"? Есть не меньше? Работать не больше?

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

По отношению к кому?

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Вы эмиграцию имеете в виду?

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

Тут другое. "Вернувшиеся" оказались совершенно неконкурентоспособны "там", ничего особенного не добились в эмиграции и приехали "окучивать лохов" здесь. Сейчас люди у нас уже менее наивны, поэтому поле деятельности для таких "гастролеров" сокращается.

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

В этом доля правды есть.
От Kurin
К И.Л.П. (16.06.2005 14:18:29)
Дата 16.06.2005 15:57:50

Re: "Вернувшиеся" как...

Конечно лучше всех! Иначе, что это за национальная идея.

---И что значит "не хуже"?

Мой вариант – провести социологический опрос.

---По отношению к кому?

Если есть у меня возможность поехать куда я хочу: я – мобильный. Смогу жить там лучше, чем здесь: я – конкурентоспособный.

---Вы эмиграцию имеете в виду?

Не только. «Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна.
От Георгий
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 16.06.2005 14:04:37

а что такое - "не хуже"?

а что такое - "не хуже"?

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Неужели Вы считаете, что русские люди, скажем, в 18-19 вв., руководствовались ЭТИМ?
От Kurin
К Георгий (16.06.2005 14:04:37)
Дата 16.06.2005 15:29:34

Re: а что...

----------а что такое - "не хуже"?

В этих словах свойство человека оценивать кажущиеся ему ценности. Сейчас многие убеждены, что живут хуже, чем где-то и в этом, помимо прочего, причина недовольства части общества и народоспасательной активности интеллигенции.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

----Неужели Вы считаете, что русские люди, скажем, в 18-19 вв., руководствовались ЭТИМ?


Русские люди в 18-19 вв. не достигли, возможно, необходимой степени мобильности и конкурентоспособности.
От Ростислав Зотеев
К Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата 16.06.2005 13:07:47

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !
>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.
+++++
ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?
Несчастный вы тогда человек, ей-ей...;-)

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.
+++++++
Вам сколько лет, Демокрит???? Т.е. переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.
+++++
Без комментариев. Это на совести родителей, Вас воспитавших. Или вы детдомовский???

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.
+++++
Чего же тогда удивляться, что к "отъездникам" нет особой любви - они как бы всех "опускают"?????

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).
++++++++
В чем вы можете "конкурировать", чудо ???? И с кем - с туземцами за их территорию? Я всегла предлагал - а Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...
Штаты вон на него до сих пор сердиты за "открытую границу" для кубинских бандюков :-))))

Эх, молодо-зелено....:-)))


Ростислав Зотеев
От Администрация (Сепулька)
К Ростислав Зотеев (16.06.2005 13:07:47)
Дата 17.06.2005 18:55:08

Предупреждение за переход на личности (-)
От Kurin
К Ростислав Зотеев (16.06.2005 13:07:47)
Дата 16.06.2005 16:56:58

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !

------ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?

Уверен с Вами мы бы мы бы смогли жить по-своему. Летали бы на Илах да Буранах, ездили бы на Зилах и Жигулях. Но что делать с обществом «масс-дуриков»? Они не конкурентоспособны и не мобильны. Их с этой территории не выпихнешь, а ждать пока вымрут долго. Приходится считаться с их присутствием.

----- переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

Нет, он не был деградацией. Это происходило в сторону повышения конкурентоспособности. Мобильность в данном случае – расширение площади освоенных пространств.


----- Это на совести родителей, Вас воспитавших

«Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна. Здесь дело не в воспитании. Я рекомендовал своим детям выучится таким образом, чтобы иметь возможность работать за границей. Уедут они или нет – это их дело.

----- Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...

Приятно встретится с единомышленником! Из зоны «Б» в зону «А» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/137/137169.htm).
От Ростислав Зотеев
К Kurin (16.06.2005 16:56:58)
Дата 16.06.2005 19:09:46

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !
>Здравствуйте !

>------ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?

>Уверен с Вами мы бы мы бы смогли жить по-своему. Летали бы на Илах да Буранах, ездили бы на Зилах и Жигулях. Но что делать с обществом «масс-дуриков»? Они не конкурентоспособны и не мобильны. Их с этой территории не выпихнешь, а ждать пока вымрут долго. Приходится считаться с их присутствием.
+++++
Все так, конечно, но чего-то я понял...(С) Из бардовской песни...
А что, все надо обязательно конкурировать ???? Дружить и помогать другим - ни-ни????? Так что не пойму пока, причем тут Илы и Бураны (забыли про ТУ-144) - поясните, плз, свою позицию

>----- переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

>Нет, он не был деградацией. Это происходило в сторону повышения конкурентоспособности. Мобильность в данном случае – расширение площади освоенных пространств.
+++++
Ну, разодолжили! Непонятно, однако, как єти пространства расширились при оседлом образе жизни. По ВАшему, самые мобильные да конкурентно способные - это цыгане ! :-))))


>----- Это на совести родителей, Вас воспитавших

>«Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна. Здесь дело не в воспитании. Я рекомендовал своим детям выучится таким образом, чтобы иметь возможность работать за границей.
Уедут они или нет – это их дело.
+++++
Вполне еврейский подоход - "эта страна надоела" (Египет, СССР) - надо ее разрушить !А не лучше ли было их готовить к тому, чтобы навести порядок на СВОЕЙ, в сакральном смысле,земле???? Эдакое "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" - в утиль, значит? Смысл жизни - в конкурентноспособности, и этому вы учите своих детей??? М-Да... Видимо, за это я и не люблю "демков"...

>----- Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...

>Приятно встретится с единомышленником! Из зоны «Б» в зону «А» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/137/137169.htm).
++++++
К сожалению, Ваша ссылка не раскрывается - а то бы еще с удовольствием почитал, ей-ей, эт просто стриптиз душевный какой-то ;-)

Ростислав Зотеев
От Kurin
К Ростислав Зотеев (16.06.2005 19:09:46)
Дата 16.06.2005 20:24:17

Re: Червь предательства...

----- А что, все надо обязательно конкурировать ???? Дружить и помогать другим - ни-ни????? Так что не пойму пока, причем тут Илы и Бураны (забыли про ТУ-144) - поясните, плз, свою позицию

Я лишь констатирую. Многие хотят дружить и помогать, но вынуждены конкурировать.

----- Непонятно, однако, как єти пространства расширились при оседлом образе жизни

Рождались дети, делились и расширялись наделы и так до границы.

----- "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" - в утиль, значит?

Я предложил не систему воспитания, а модель, описывающую проблему, возникшую на нашей территории и являющейся основной темой этого форума.

----- а то бы еще с удовольствием почитал

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/137/137169.htm