От И.Л.П.
К Almar
Дата 23.06.2005 14:21:03
Рубрики Тексты;

Re: Если судить по заявленным целям: мировое лидерство (господство?)

то на фашизм действительно весьма похоже

>И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.

Здесь я с Вами согласен. В этом "манифесте", собственно говоря, каждое положение фашистское, да и основная цель тоже - сплотить нацию под руководством вождя для борьбы за мировое лидерство, по сути, господство (все это прикрывается красивыми словами, но и фашисты без них не обходились). Мир четко делится на "высших" (лидеров) и "низших" (ведомые и жертвы), республики СССР объявляются "контролируемыми территориями", в общем, "звено к звену".

>Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

Возможных целей создания этого движения я вижу только две (с натяжкой три): (1) провести "оранжевую революцию сверху", используя массовку из "Наших"; (2 с возможным переходом к 3) попугать обывателя штурмовиками, показать, за кем сила и "порядок" и (3) приготовится к установлению прямой диктатуры господствующего класса в фашистском стиле (в этом случае штурмовиков из "Наших" на каком-то этапе "кинут" и ликвидируют, ибо никакую власть им, разумеется, никто предоставлять не собирается).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.06.2005 14:21:03)
Дата 23.06.2005 14:47:59

Re: Если судить по заявленным целям... А если судить здраво?

Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:47:59)
Дата 23.06.2005 15:43:41

Re: А если судить здраво? Скорее всего массовка

Скорее всего использовался популистский заряд этих идей, т.е. фашизм скорее по форме, чем по сути. Правда, тогда непонятно, чего хотят организаторы наших. У меня есть предположение, что они могут собирать массовку для "оранжевой революции сверху", опасаясь аналогичной революции "сбоку" ("снизу" такие "революции" не делааются).

>Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

Если это слово рассматривать просто как ругательство, которым можно кого-то обозвать, то это верно. Я никого не обзывал этим словом, а просто указал, что положения манифеста "Наших" идеологически совпадают с целями и установками фашистов. Это, разумеется, не означает, что рядовые "Наши" - фашисты. Но те, кто писал манифест, видимо, "вдохновлялись" отчасти и этими идеями. Возможно, это само собой получилось. Поскольку идеи собственно левые их никак не устраивали, а на "голом либерализме" выезжать невозможно, решили произвести "синтез", который сам собой запах фашизмом (или национал-социализмом): для "наших" (по определению самых лучших, на похвалы они не поскупились) - солидарность, а остальных надо "победить в конкуренции" и стать для них лидерами (господствовать). Право на такое господство объявлено "естественным", и вся история, якобы, на этом строится.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.06.2005 15:43:41)
Дата 23.06.2005 16:17:00

Re: Скорее всего массовка. Именно

Те клише, которые они насовали в манифест и которые внешне напоминают фашизм, можно набрать уже в либерализме. Но фашизм - качественно иное явление, хотя и выросшее из либерализма. Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише. Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).
На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:17:00)
Дата 23.06.2005 16:47:26

Re: Но все же и клише разные бывают. Значит "аллергии" к этому нет

>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

>Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).

Такие движения на каком-то этапе всегда ликвидируются, ибо организаторы находятся вне движения, которое рассматривается как инструмент. Ни один инструмент не служит вечно.

>На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

Это понятно. Упор будет на "реакционную диктатуру крупного капитала" и т.д. Но интересно, что "антифашисты" ничего не знают о фашизме.
От Ищущий
К И.Л.П. (23.06.2005 16:47:26)
Дата 23.06.2005 18:32:52

Поддерживаю СГКМ в его лекциях "нашим" студентам

>>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

>Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи. Отсутствие "аллергии" на явно фашисткие для понимающего человека установки - не есть основание для изъятия у молодежи права на ошибку. Более того - молодежь просто обязана перед обществом искать пути выхода из тупика, пусть при этом и совершая ошибки. Пока они не совершили ошибочных действий, обратимых и необратимых, нельзя утверждать, что молодые пошли против ценностей общества. И даже когда они совершат эти действия, они еще не будут фашистами, хотя и возможно, станут преступниками. Фашистами они станут после того, как превратятся в отверженных - когда общество от них отвернется, отказавшись понять и осмыслить их чаяния и мотивы, отказавшись протянуть им руку помощи, чтобы вытянуть из топкого болота.

С этой точки зрения поступок СГКМ - сильный и мужественный поступок. Можно даже заострить - это, очевидно, новый почин СГКМ.

Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.

Что Вы на это думаете?
От И.Л.П.
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 24.06.2005 11:25:25

Re: Лекции вреда не принесут в любом случае (-)
От Almar
К И.Л.П. (24.06.2005 11:25:25)
Дата 24.06.2005 12:20:24

ошибаетесь, уже принесли и немалый

вы думаете случайно Якименко использовал имена Паршева и Кара-Мурзы в своем интервью?
И в чью пользу от этого пропагандистский эффект?

От И.Л.П.
К Almar (24.06.2005 12:20:24)
Дата 24.06.2005 14:02:10

Re: Имелось в виду "не принесут вреда студентам"

А для пропаганды - да, можно использовать, и это плохо.
От Almar
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 23.06.2005 19:10:47

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

считать вы можете что угодно. Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>Что Вы на это думаете?


Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
От Ищущий
К Almar (23.06.2005 19:10:47)
Дата 23.06.2005 20:17:03

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

>считать вы можете что угодно.

:-))

>Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

Вы не находите, что сила фактов - в их однозначном понимании? Я не знаю, какие фото Вы разглядывали перед тем как написать свою мысль, но думаю, ошибусь не намного, если предположу, что не всякая отвергнутая молодежь вырастает в национал-социалистов, но все фашисты взрощены из отверженной молодежи. Вопрос, когда они наденут форму "СС" в данном случае, вопрос не принципиальный. Разве упомянутые арийцы не были молодыми? Разве в Германии не было кризиса?

>>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>>Что Вы на это думаете?

>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?
От Almar
К Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата 23.06.2005 21:45:34

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>Разве в Германии не было кризиса?

несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные? Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.


От Ищущий
К Almar (23.06.2005 21:45:34)
Дата 24.06.2005 09:01:37

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

>не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>>Разве в Германии не было кризиса?
>
>несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные?

Вот только кто Вам сказал, что фашизм - это власть, а не состояние общества? Разве Вы не согласны с мыслью, что идеи становятся силою, когда они овладевают массами? Где здесь сказано о вождях и о власти?

>Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества уловили и возглавили те течения, которые в обществе зародились?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (24.06.2005 09:01:37)
Дата 24.06.2005 10:54:07

Re: Тезис, будто "наши" - фашисты, есть банальная глупость. Больше ничего. (-)
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата 23.06.2005 21:15:13

а это провокация

>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:15:13)
Дата 23.06.2005 21:58:32

Нет, это недосказанная мысль

>>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

>Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

Мне читать его ругательства тоже нет интереса. Я пропустил фразу, что его "не могу" есть "не хочу" с неадекватной отмазкой.
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 21:58:32)
Дата 24.06.2005 13:09:02

это слишком мудрено. нельзя ли подоступнее ?

"ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают" В.Пух
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:09:02)
Дата 24.06.2005 16:41:17

Я надеюсь, что можно. Но Вам с этой просьбой следует обратиться к Альмару (-)
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 23.06.2005 18:51:34

задайтесь простым вопросом -

кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:51:34)
Дата 23.06.2005 20:01:40

Re: задайтесь простым...

>задайтесь простым вопросом - кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

Очевидно, это те, кого пригласили. Согласитесь, "Почему их пригласили?" и "Почему они приняли приглашение?" - есть два разных вопроса, которые могут иметь два разных ответа. Раз Вы спросили о втором вопросе, то я могу предположить, что это наиболее честолюбивые и умные ребята, которые удержались от бандитизма, наркомании, равнодушия, но не смогли пока в силу своего малого жизненного опыта разобраться в ситуации и найти своему честолюбию направление движения и точку приложения. Вряд ли Вы станете оспаривать тот факт, что ситуация в стране не дает таким ребятам хороший шанс найти себе достойное применение. Мне кажется, что хорошо из окон дома расуждать, что все бездомные - неудачные и порочные люди.

Короче говоря, Вы не находите, что есть только один способ проверить мое предположение и убедиться в его верности или ошибочности - пригласить ребят и расспросить их?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 20:01:40)
Дата 23.06.2005 21:03:26

Видите ли, им запрещено излагать свое мнение.

без шуток, именно запрещено. "помолчи, глядишь и сойдешь за умного", как говаривала моя бабушка, теперь возведен в ранг иделогии. так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту. Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?
От И.Л.П.
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата 24.06.2005 14:09:00

Re: Видите ли,...

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода,

Это так. Но для активного человека надо как-то двигаться. А как двигаться в российской провинции, если "все схвачено" - люди ищут варианты, и этим пользуется власть для их "вербовки".

> - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

В ВЛКСМ вступали почти 100%, и само по себе это преимуществ не давало особых. С КПСС - возможно, но туда по собственной инициативе вступить было намного сложнее, чем в "Наши".

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Насчет "наивности" я бы тоже не согласился, но активность - это само по себе неплохо. Можно ведь вообще "забить" на все, как многие и делают. Плохо, что активность приходится проявлять путем вступления в "Наши".
От Oранжевый Глюк
К И.Л.П. (24.06.2005 14:09:00)
Дата 25.06.2005 01:09:34

С ВЛКСМ я имел в виду не членство, а активничание

боже, сечас покопался в памяти - такая всплыла галерея рыл комсомольских активистов, один другого краше... нет, один (ОДИН!) приличный человек был, Леша Смирнов, но он и до 35 не дотянул... Кстати, нынешний топ-ньюсмейкер Ходор родом из того же детсва - инструктор райкома, если не путаю. Что то Гоблин про комсу скажет?
Позднесоветкий ВЛКСМ был откровенно тухлым местом, а уж нравы зомби-комсомола в виде "нащих" обещают затмить все "апофигеи".
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата 24.06.2005 09:55:06

Re: Видите ли,...

>Видите ли, им запрещено излагать свое мнение. без шуток, именно запрещено.

Это, конечно, достаточно серьезный факт, чтобы его не упускать из виду. Но является ли этот факт именно фактом? Всегда ли им запрещено? Везде ли? Со всеми ли? Не воспринимается ли желание молодых людей уйти от разговоров в виде допросов за запрещение изложения ими своего мнения?

>так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию...

Я убежден, что попав сюда, их тайные желания при помощи узких специалистов форума, быстро выйдут наружу... :-)) С нашими-то спецами!

>...конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту.

Это есть пока Ваша гипотеза. Верна она или не верна может определить только опыт. Пожалуй, вопрос даже в другом - а как быть молодым людям, у которых эта жажда имеется? Почему эта жажда должна восприниматься обществом как неадекватная, нелегитимная и порочная?

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

Мне не знакомы, поэтому и непонятны эти мотивации. В свое время я получил от родителей хорошую головомойку из-за того, что отказался вступать в ВЛКСМ до того момента, пока не пойму, что я нужен комсомолу, а комсомол нужен мне. В итоге меня "вступили" во время срочной службы, не спрашивая, хочу ли я, не хочу ли я, и у меня это не вызвало в тех условиях никакого протеста. :-))

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Вам знакомо жжение честолюбия? :-)) Вы можете честолюбивым молодым людям предложить непротиворечивый и достойный путь реализации их устремлений в условиях, когда государству и обществу они параллельны?

>вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

Нет, не читал.

Задам встречные и риторические вопросы участникам форума, в особенности его "ветеранам" - уважаемые, вы, случайно, не боитесь ли молодой поросли? Каковы ваши представления о "хорошей молодежи" - какй она должна быть? Адекватны ли ваши представления?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 09:55:06)
Дата 24.06.2005 14:31:43

Re: Видите ли,...

для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум? ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 14:31:43)
Дата 24.06.2005 16:51:53

Вижу,...

>для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Этого не достаточно. Необходима также действующая система отбора по получаемым результатм. Такая система худо-бедно существует в только крупных мегаполисах.

>Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

Без всякого сомнения.

>бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум?

Да.

>ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

Не могу показать, потому что не знаю. Речь о другом - что человек отказывается выходить на общение либо из-за гордыни, либо из-за страха. Мне стало интересно, какие пороки движут участниками форума. Вот лично Вы брезгуете с молодежью пообщаться или боитесь этого общения?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 16:51:53)
Дата 24.06.2005 17:15:15

да почему же брезгую

или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно. Если уж человек получил доступ к инету, то что еще ему надо? Вон, в альманахе просто горы материалов, терриконы до неба наворочены, аж слюни текут на анонсах. Все ведь, что моглдо быть сказано, уже сказано, здесь, на форуме, да сто раз сказано и обсосано до костей... а если человеку лень лезть в архивы.... ну.... пусть смотрит дом-2, там все доступно.
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 17:15:15)
Дата 24.06.2005 18:10:11

Re: да почему...

>да почему же брезгую или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно.

Я правильно понял, что "наши" скучны, по крайней мере, для Вас и Вы тратить свое время на общение с ними не считаете разумным?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 18:10:11)
Дата 24.06.2005 18:29:49

imho это я скучен "нашим"

я же не могу указать им лаз в подземный ход к источнику безграничного потребления. Да и в самом деле, неинтересна мне толпа прохвостов с парой-тройкой затесавшихся простаков.