От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.06.2005 19:36:30
Рубрики Тексты;

Уточните, пожалуйста, ...

>>любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.>

>Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать?...

Действительно ли московский институт управления создан и работает только как кузница кадров движения "Наши"? - ДА или НЕТ? Действительно ли подготовка их комиссаров имеет строго прописанную идеологию и методически проработанный, системный, образовательно-воспитательный материал в русле идеологии "Наших" ? Действительно ли всякий лектор может излагать свой материал только в рамках прописанной идеологии? Действительно ли лекторы образуют закрытый преподавательский состав согласно штатному расписанию?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (22.06.2005 19:36:30)
Дата 23.06.2005 11:07:39

Re: Уточните, пожалуйста, ... Уточняю

>Действительно ли московский институт управления создан и работает только как кузница кадров движения "Наши"?>

Не знаю. Виделся лишь с двумя преподавателями, и об этом не было речи. Речь была по существу ситуации, и они проявили себя умными, знающими и ответственными специалистами. Они более «коммунисты» и более разумны, чем функционеры КПРФ. Если там это норма, за молодых людей можно порадоваться. Кстати, сборы на лектории – это и есть главная «плата» для актива из областных вузов. Хотя «манифест» написан очень плохо, видно, кем-то из «идущих вместе».

>Действительно ли подготовка их комиссаров имеет строго прописанную идеологию и методически проработанный, системный, образовательно-воспитательный материал в русле идеологии "Наших" ? >

Нет. Ничего строго не прописано, методические материалы, которые я видел, направлены на расширение кругозора с попыткой применять язык, приближенный к реальности. Преподаватели, которые этим занимаются в провинции, имеют уровень выше среднего. Идеологии у «наших» не может быть в принципе, это установка их «создателей». Иначе эта рыхлая структура рассыпется (например, многие «наши» голосуют за КПРФ, существенная доля симпатизирует «оранжевым»).

>Действительно ли всякий лектор может излагать свой материал только в рамках прописанной идеологии?>

Мне никто идеологических установок не давал. Думаю, «рамки» задаются путем подбора лекторов, работы которых организаторы знают хорошо (сужу по листовке-представлению на меня и на Паршева).

>Действительно ли лекторы образуют закрытый преподавательский состав согласно штатному расписанию?>

Нет, лекторы набираются «россыпью», хотя есть и такие, кто читает целые курсы. Это люди «умеренные» (как, например, А.И.Уткин).
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:07:39)
Дата 23.06.2005 11:46:52

Re: Если уж так заинтересовали "Наши"

Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли, участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы). Успели, однако, обсудить только два пункта, но сама попытка дебатов по конкретным утверждениям полезна. Было человек 50 активистов из разных городов.
Вот наспех составленные замечания по пунктам манифеста вразбивку.

Замечания к Манифесту молодежного движения «НАШИ»
(знаком · отмечены цитаты из Манифеста, ниже идет комментарий рецензента)

· История - это смена поколений.

Почему именно эта частность взята за ключевое определение? Почему не сотрудничество, не единство, не преемственность поколений? Здесь – акцент на разделении.

· У каждого поколения есть шанс уйти незамеченным или изменить мир.

Ложная дилемма. В критические моменты главное – сохранить мир (страну, народ). А изменить можно и к худшему (комплекс Герострата).

· Мы - те, кто верит в будущее России и считает, что ее судьба в наших руках.

Бессмыслица. Допустим, «судьба России наших руках», мы верим в ее будущее и сознательно превращаем ее в придаток Запада.

· Мировое развитие - это конкуренция народов.

Это – либерализм, доведенный до абсурда. Даже Гоббс считал, что развитие возможно как через взаимопомощь, так и через конкуренцию. Для православной России формула вообще неприемлема, здесь братство народов, семья народов, симфония народов.

Формула проторасистская, из нее вытекают понятия: неконкурентоспособный народ, конченый народ, общность, которую не имеет смысла эксплуатировать .

· Постоянное обновление (модернизация) - пропуск в будущее.

Обновление и модернизация – не синонимы. Модерн – конкретный исторически ограниченный проект. Обновление же шло и в Средневековье, и в древности, и у Китая, отрицавшего модерн.

· Демократия как общественный строй конкуренции во всем.

Тезис ложный по сути и антироссийский в контексте нынешнего кризиса. Это вульгарный социал-дарвинизм с обрывками кальвинизма и Талмуда.

· Современный мир - это мир глобальной конкуренции в экономике, технологиях, конкуренции культурных ценностей и политических идеалов.

Фетишизация конкуренции, доведенная до абсурда. Ни ценности, ни идеалы не конкурируют, поскольку они несоизмеримы. Ценность – это не цена. Преувеличенное значение конкуренции – болезнь. Ею и переболел Запад, став «культурой, которая знает цену всего и не знает ценности ничего». Но он и то поправляется, а тут это берет как программную формулу молодежное российское движение!

· Слабый должен принять правила игры сильного, встать в его фарватер в мировой политике, культурно ассимилироваться. Ты - либо лидер, либо ведомый, либо жертва.

Противоречит и логике, и истории. Ничего похожего нигде не было. Недопустимая примитивизация исторического процесса.

· Тебе предстоит либо принять вызов глобального мира, либо уклониться от него.

Если бы это было возможно, то все бы уклонялись. Если же «уклонение» обеспечено средствами (например, ядерный щит), то это и есть один из ответов.

· Наша цель - сделать Россию глобальным лидером ХХ I века.

Мессианство в рыночно-конкурентном мироустройстве? Это смешение жанров, которое будет поднято на смех.

· Лидерство России мы понимаем как влияние, основанное на привлекательности российской культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства.

Привлекательность определяется соответствием всего перечисленного фундаментальным ценностям (идеалам) социальной группы. Все общества гетерогенны в отношении ценностей, и потому не может быть одного идеального для всех «набора» культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства. Это – техноморфная утопия мира-машины, построенной по какой-то «лучшей» модели. Это – продукт наивного механицизма ХVIII века.

· Быть лидером означает постоянно стремиться к новому и создавать образцы успеха для других.

Вовсе нет. Быть лидером – значит глубже всех проникнуть в чаяния людей, которые очень устойчивы. Разве аятолла Хомейни «постоянно стремился к новому»?

· При оценке перспектив будущего лидерства России, мы рассматриваем Россию как исторический и географический центр современного мира.

Зачем эта патетика? Она лишь удивит и отвратит разумного человека.

Попытка объяснить суть советского проекта, советского строя и его краха в пяти строчках лишь ухудшает качество документа. Каждая фраза в абзаце отталкивает целую категорию людей. Зачем это?

· Победа России во Второй мировой войне… Результат российской Победы над фашизмом.

Надо определиться с понятиями. СССР – это явно не РФ. Значит, нельзя называть их одним и тем же именем. Зачем лезть на рожон – создавать основания для конфликтов и насмешек?

· В конце ХХ века Россия самостоятельно отказалась от коммунизма и добровольно ушла с контролируемых ею территорий.

К чему эти художества? Разумные люди их принять не смогут, и даже объяснить их смысл невозможно. На кого это расчитано?

· Это решение создало условия для формирования современного мирового порядка - такого, каким мы его знаем. Для России это решение обернулось десятилетним экономическим спадом, распадом СССР, ростом социального неравенства, этническими конфликтами… Издержки переходного двадцатилетия - плата за возможность обретения личной свободы и возможность модернизации страны.

Из этого абзаца вытекает, что в РФ господствующее положение занимают идиоты и безответственные эгоисты. Ради своей «личной свободы» они угробили страну, привели к власти в мире бандитов и вогнали большинство в бедность, а вместо «модернизации страны» они ее обворовали. И, прочитав такое, люди должны приветствовать «наших»?

· Процессы глобализации делают Россию географическим центром мировой экономической системы.

Центр и периферия мировой экономической системы определяются не на физической карте мира.Это специальная карта, и РФ там вовсе не центр.

· Столкновение цивилизаций способно убить Россию, как оно уже убило Советский Союз.

К кому это обращение? К тому, кто собирается стукнуть вас дубиной. Все ждут ответа на вопрос, как этого избежать.

· Отстоять суверенитет нашей страны сегодня, как его отстояли наши деды 60-лет назад, - задача нашего поколения… На пространстве бывшего СССР под прикрытием лозунгов демократии и свободы Западом ведется большая геополитическая игра, целью которой является 'выдавливание' России из мировой политики и введение в самой России внешнего управления.

Итак, враги названы? Это США, вообще Запад и международный терроризм? Допустим, так. А внутри России столкновения цивилизаций не происходит? Ведь проблема в том, что, как было сказано выше, «Россия самостоятельно сделала этот выбор». Значит, силы, с которыми предстоит бороться за изменение этого выбора, находятся внутри РФ – их и надо назвать.

· Только мы должны определять здесь 'правила игры'. Только от нас должно зависеть наше будущее.

Это и есть «изоляционизм» и полностью отвергает все сказанное ранее о конкуренции, глобализации, демократии. Как это «только мы»? А международное право? А Гаагский трибунал? А МВФ и Всемирный банк?

· Идеал свободы предполагает признание естественными двух стремлений человека: стремления к личной свободе и стремления к сохранению независимости своей страны.

Что тут естественного? И то, и другое – продукты культуры, причем находящиеся в конфликте. Ради «независимости своей страны» приходится жертвовать «личной свободой» (например, служить в армии).

· Либералы готовы пожертвовать независимостью страны ради личной свободы человека.

Кто эти либералы: например, Черчилль?

· Для нас сильное независимое российское государство - такое же условие свободы, как демократия и рыночная экономика. Россия есть и будет суверенной демократией.

Значит, это и сеть кредо «наших»? Чем оно отличается от кредо Чубайса и Каспарова?

· Ценя свою независимость, мы признаем право всех стран мира на свободное развитие. Россия не стремится к мировой гегемонии, но и не признает ни за одной страной права на нее.

А как же право страны – победителя в конкуренции?

· Мы видим Россию справедливой страной, страной, где каждому дан шанс реализовать себя, обществом равных возможностей.

Каким же образом «нашим» удалось это увидеть?

· Справедливо, чтобы молодой и талантливый человек даже из самой отдаленной деревни имел шанс получить образование в самом лучшем вузе страны.

Откуда следует, что это справедливо? Это справедливо только в обществе, основанном не на конкуренции, а на сотрудничестве, с большими ограничениями на действие рыночных механизмов. В конкурентном обществе это имено несправедливо. Образование там – услуга, приобретается она на рынке, а на рынке предъявляется не молодость и талант, а деньги (платежеспособный спрос).

· Справедливое общество - это в нашем представлении… общество равной ответственности.

Это изобретение. Если при коммунизме формула все-таки реалистична («от каждого – по способности»), то здесь она просто абсурдна («от каждого – поровну»). Абсолютная уравниловка наизнанку.

· Мы видим Россию как солидарное общество.

Ребята, определитесь хоть в паре утверждений. Или конкуренция – или солидарность!

· Мы видим Россию как общество, где люди способны объединиться для решения общих проблем самостоятельно, а не по принуждению или разнарядке .

Нет таких обществ, даже у муравьев. Представления о человеке и обществе в этом Манифесте – из ряда вон, просто небывалые.

· Что стоит на пути России к свободному, справедливому и солидарному обществу, что препятствует глобальному лидерству нашей страны?.. Главная [причина] - неверие в себя.

С такими лозунгами глобального лидерства РФ не видать даже в 2010 г.

· Поколение, управляющее страной с 80-х годов, утратило веру в Россию и ее перспективы.

Странами управляют не поколения, а конкретные группы или даже группировки. Какой именно группировкой недовольны «наши»?

· Наше поколение должно сменить у руля управления страной поколение пораженцев.

Каков возраст «наших»? Почему именно они должны «сменить у руля»? Разве между ними и «пораженцами» полный провал и других поколений нет?

· Предшествующие 20 лет были периодом, аналогичным периоду Смуты, - временем кризиса государственности и распада общества.

Смуты и кризисы – не природные явления. Они имеют конкретные причины, их устраивают конкретные социальные силы. Надо хотя бы намекнуть на то, как видят их «наши». Иными словами, кто для них «не наши»?

· Слабость и неэффективность российского государства стали причинами… сосредоточения богатства в руках немногих олигархов.

Почему так неконкретно? Есть документы с числом и подписью, известны авторы решений и группы поддержки. И почему крупнейшая в истории моментальная приватизация объясняется неэффективностью? Совсем наоборот – захват собственности был исключительно эффективным, цель была достигнута молниеносно и без насилия.

· Слабое государство и распавшееся общество стали основой режима олигархического капитализма, утвердившегося в нашей стране в 90-е годы ХХ века… Мы должны ликвидировать его, поскольку этот режим несправедлив, несвободен и несолидарен по своей сути.

«Режим олигархического капитализма, утвердившийся в нашей стране в 90-е годы», есть общественный строй Российской Федерации, а не какой-то изъян вроде чирья. Манифест движения обязан ясно выразить свое отношение к этому строю как системе.

· Смена нами формата развития страны будет означать, по сути, революцию в ее развитии. Революцию по содержанию, но не по форме. Наша задача - добиться динамичных изменений, встать во главе модернизации страны, обеспечить модернизацию нашей инициативой и энергией.

Зачем пугать словами, за которыми ничего нет?

· Сегодня на наших глазах формируется противоестественный союз либералов и фашистов, западников и ультранационалистов, международных фондов и международных террористов. Его скрепляет только одно - ненависть к Путину. Что стоит за этим противоестественным союзом?

Ну и что же стоит? Это нагромождение намеков не катит. Сказали бы просто – жидомасоны.
Кто у нас, кстати, официально является фашистом и кто международным террористом? Чубайс? Полковник Квачков? Как можно такие вещи вставлять в манифест? И откуда видно, что ими движет «ненависть к Путину»? Даже странно видеть манифест, объясняющий политические и социальные процессы игрой личных чувств.

· Путин первым заявил претензии России на лидерство в мире ХХI века.

Это круто.

· Импульс, порожденный Путиным, встречает бешеное сопротивление со стороны внутренних и внешних противников.

Так это и есть та самая конкуренция («порой жестокая»), за которую ратовали в первых разделах. Не к лицу плакаться «поколению, призванному сменить у руля пораженцев».

· Мы рассматриваем наше движение как авангард модернизации страны.

Можно сразу «рассмотреть себя» как глобальных лидеров, зачем мелочиться.

· Мы должны дойти до каждого вуза, техникума, ПТУ и школы с пропагандой нашего проекта. Мы обязаны быть примером и распространять среди наших сверстников чувство исторической ответственности за судьбу страны.

О проекте пока не сказано ни слова

· Наша задача - 'оптом' сменить политическую, экономическую и информационную власть в стране. Мы используем для этого все возможности, связанные с избирательным процессом, развитием программ трудоустройства…

Между целью и средствами дикое несоответствие. Да и непонятно, зачем «нашим» власть, кроме того чтобы «порулить». Что конкретно не устраивает в нынешнем общественном строе? Надо национализировать «Норильский никель»? Так хоть это бы сказать. Придя «оптом» к власти, мы национализируем такие-то и такие-то предприятия [и для управления ими учредим Госплан и Госснаб].

· Формирование действующего гражданского общества… Наше движение должно стать образцом действующего гражданского общества.

Надо сказать, что это за штука и как она «формируется». Тут эта штука понимается явно иначе, чем в книжках, так хоть свое оригинальное определение надо дать.

· Одно дело - общие рассуждения, другое дело - конкретные требования об отстранении конкретного чиновника от власти.

Для примера назовите этого конкретного чиновника. Полезно также почитать про хунвейбинов, которые именно этим и занимались - отстраняли конкретных чиновников [преподавателей, директоров и пр.] от власти.

· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:46:52)
Дата 23.06.2005 12:54:47

Re: а что, в них есть что-то интересное?

>Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли,

естественно, зачем им помогать своим врагам "причесать" их манифест

>участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы).

Я и не сомневался, что евразийцы самые "толковые". Что касается Родины, то они сделали это напрасно. Ведь в последнем "антифашистском" буклете наших упомянуты в контексте пособников фашистам: Глазьев, Рогозин, Зюганов.

>· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

>Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).

И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.
Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.
От Вячеслав
К Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата 23.06.2005 15:45:51

Конечно, есть. Это же непаханое поле для антиманипуляционной работы (+)

А вообще интересно, на какой социальной базе можно одновременно совместить глобальную конкуренцию, локальную солидарность и отсутствие ультранационализма? :))
Движение с таким плюрализмом целей явно искусственное, но тем более надо ребятам мозги вправлять.
От Almar
К Вячеслав (23.06.2005 15:45:51)
Дата 23.06.2005 17:25:26

вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)
От Вячеслав
К Almar (23.06.2005 17:25:26)
Дата 24.06.2005 09:31:00

Протестанскую этику – нафиг! :)


> вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)

А почему нет? Типа неприлично брать деньги и делать не то что требует заказчик? Ну так нафиг такую протестантскую этику. :)
От Almar
К Вячеслав (24.06.2005 09:31:00)
Дата 24.06.2005 10:35:18

вы не поняли, я сомневаюсь, что вам деньги дадут, а не то, что вы возьмете (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата 23.06.2005 14:43:30

Re: Кто враги для истинного марксиста?

>зачем помогать своим врагам "причесать" их манифест>

Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной. Альмар, какие демоны наполняют ваш мир!
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата 23.06.2005 15:46:00

Re: А разве "манифест" составили студенты тульских и брянских вузов? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.06.2005 15:46:00)
Дата 23.06.2005 16:21:45

Re: А разве...

Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата 24.06.2005 11:20:25

Re: Все так. Обидно только, что крестьяне, в основном, неграмотные были,

а тут студенты недалеко от них ушли. В эпоху народников студенты подобных иллюзий не имели, вроде.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.06.2005 11:20:25)
Дата 24.06.2005 16:26:07

Re: крестьяне, в основном, неграмотные были, А студенты грамотными?

Куда же девалась основная масса тех, кто был студентами в 80-е годы? Разошлась между кадетами и меньшевиками. А неграмотные крестьяне - к советам.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата 23.06.2005 17:22:47

Re: надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами

>Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.

надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами.

в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

От Павел
К Almar (23.06.2005 17:22:47)
Дата 24.06.2005 11:11:24

Какая чушь!

>в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
>в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

С.Г. Кара-Мурза, если говорить прямо - занимается идеологической "перевербовкой" мятущейся молодежи. С точки зрения здравого смысла - это самый мудрый подход. Войну-то объявить им проще всего.

Из чего следует "непорядочность" "Наших"? К чему эти завывания про "фашизм"? Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.
От Oранжевый Глюк
К Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата 24.06.2005 13:06:56

не бросались бы "чушью"

две лекции как-то слабо тянут на иделогическую перевербовку, утверждать, что комиссары наших - "мятущаяся молодежь" сложно даже по обкурке.

Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)
От Сепулька
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:06:56)
Дата 27.06.2005 19:45:02

Зато порядочность Маши Гайдар, видимо, не подлежит сомнению

>Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)

Ну неужели не ясно, что "Наши" созданы специально для борьбы с "оранжевым" быдлом?
Как к ним ни относиться, но это-то ясно, как божий день. Или в этом и причина нападок на них? Собрался идти вслед за Альмаром под ручку с Хакамадой и Машей Гайдар?
От Oранжевый Глюк
К Сепулька (27.06.2005 19:45:02)
Дата 29.06.2005 18:04:54

бороться "наши" будут с теми, кто им меньше заплатит.

ну вы нашли борцов... "оранжевые" это - "быдло", а нашисты - неподкупные пламенные борцы за светлое будущее россиян. Слова-то очень уж несолидаристские у традиционалистов-солидаристов выпадают...
От Александр
К Oранжевый Глюк (29.06.2005 18:04:54)
Дата 29.06.2005 19:19:21

Ре: бороться с теми, кто меньше заплатит... это из исторического материализма

следует?
От И.Л.П.
К Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата 24.06.2005 11:23:09

Re: В теории кое-что есть

>Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.

Если исходить их "манифеста", то общего немало. Реальных фашистов там нет, я полагаю, но "играют" они (точнее, их организаторы) с очень опасными вещами.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата 23.06.2005 15:18:01

Re: очевидно в первую очередь те, кто сам себя таковым декларирует

>Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной.

Каковы фамилии этих "студентов", которые манифест писали: не Сурков и Якименко случайно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (23.06.2005 15:18:01)
Дата 23.06.2005 16:18:07

Re: очевидно те, кто сам себя таковым декларирует. Ну и критерий для марксиста! (-)
От И.Л.П.
К Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата 23.06.2005 14:21:03

Re: Если судить по заявленным целям: мировое лидерство (господство?)

то на фашизм действительно весьма похоже

>И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.

Здесь я с Вами согласен. В этом "манифесте", собственно говоря, каждое положение фашистское, да и основная цель тоже - сплотить нацию под руководством вождя для борьбы за мировое лидерство, по сути, господство (все это прикрывается красивыми словами, но и фашисты без них не обходились). Мир четко делится на "высших" (лидеров) и "низших" (ведомые и жертвы), республики СССР объявляются "контролируемыми территориями", в общем, "звено к звену".

>Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

Возможных целей создания этого движения я вижу только две (с натяжкой три): (1) провести "оранжевую революцию сверху", используя массовку из "Наших"; (2 с возможным переходом к 3) попугать обывателя штурмовиками, показать, за кем сила и "порядок" и (3) приготовится к установлению прямой диктатуры господствующего класса в фашистском стиле (в этом случае штурмовиков из "Наших" на каком-то этапе "кинут" и ликвидируют, ибо никакую власть им, разумеется, никто предоставлять не собирается).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.06.2005 14:21:03)
Дата 23.06.2005 14:47:59

Re: Если судить по заявленным целям... А если судить здраво?

Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:47:59)
Дата 23.06.2005 15:43:41

Re: А если судить здраво? Скорее всего массовка

Скорее всего использовался популистский заряд этих идей, т.е. фашизм скорее по форме, чем по сути. Правда, тогда непонятно, чего хотят организаторы наших. У меня есть предположение, что они могут собирать массовку для "оранжевой революции сверху", опасаясь аналогичной революции "сбоку" ("снизу" такие "революции" не делааются).

>Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

Если это слово рассматривать просто как ругательство, которым можно кого-то обозвать, то это верно. Я никого не обзывал этим словом, а просто указал, что положения манифеста "Наших" идеологически совпадают с целями и установками фашистов. Это, разумеется, не означает, что рядовые "Наши" - фашисты. Но те, кто писал манифест, видимо, "вдохновлялись" отчасти и этими идеями. Возможно, это само собой получилось. Поскольку идеи собственно левые их никак не устраивали, а на "голом либерализме" выезжать невозможно, решили произвести "синтез", который сам собой запах фашизмом (или национал-социализмом): для "наших" (по определению самых лучших, на похвалы они не поскупились) - солидарность, а остальных надо "победить в конкуренции" и стать для них лидерами (господствовать). Право на такое господство объявлено "естественным", и вся история, якобы, на этом строится.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.06.2005 15:43:41)
Дата 23.06.2005 16:17:00

Re: Скорее всего массовка. Именно

Те клише, которые они насовали в манифест и которые внешне напоминают фашизм, можно набрать уже в либерализме. Но фашизм - качественно иное явление, хотя и выросшее из либерализма. Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише. Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).
На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:17:00)
Дата 23.06.2005 16:47:26

Re: Но все же и клише разные бывают. Значит "аллергии" к этому нет

>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

>Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).

Такие движения на каком-то этапе всегда ликвидируются, ибо организаторы находятся вне движения, которое рассматривается как инструмент. Ни один инструмент не служит вечно.

>На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

Это понятно. Упор будет на "реакционную диктатуру крупного капитала" и т.д. Но интересно, что "антифашисты" ничего не знают о фашизме.
От Ищущий
К И.Л.П. (23.06.2005 16:47:26)
Дата 23.06.2005 18:32:52

Поддерживаю СГКМ в его лекциях "нашим" студентам

>>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

>Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи. Отсутствие "аллергии" на явно фашисткие для понимающего человека установки - не есть основание для изъятия у молодежи права на ошибку. Более того - молодежь просто обязана перед обществом искать пути выхода из тупика, пусть при этом и совершая ошибки. Пока они не совершили ошибочных действий, обратимых и необратимых, нельзя утверждать, что молодые пошли против ценностей общества. И даже когда они совершат эти действия, они еще не будут фашистами, хотя и возможно, станут преступниками. Фашистами они станут после того, как превратятся в отверженных - когда общество от них отвернется, отказавшись понять и осмыслить их чаяния и мотивы, отказавшись протянуть им руку помощи, чтобы вытянуть из топкого болота.

С этой точки зрения поступок СГКМ - сильный и мужественный поступок. Можно даже заострить - это, очевидно, новый почин СГКМ.

Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.

Что Вы на это думаете?
От И.Л.П.
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 24.06.2005 11:25:25

Re: Лекции вреда не принесут в любом случае (-)
От Almar
К И.Л.П. (24.06.2005 11:25:25)
Дата 24.06.2005 12:20:24

ошибаетесь, уже принесли и немалый

вы думаете случайно Якименко использовал имена Паршева и Кара-Мурзы в своем интервью?
И в чью пользу от этого пропагандистский эффект?

От И.Л.П.
К Almar (24.06.2005 12:20:24)
Дата 24.06.2005 14:02:10

Re: Имелось в виду "не принесут вреда студентам"

А для пропаганды - да, можно использовать, и это плохо.
От Almar
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 23.06.2005 19:10:47

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

считать вы можете что угодно. Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>Что Вы на это думаете?


Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
От Ищущий
К Almar (23.06.2005 19:10:47)
Дата 23.06.2005 20:17:03

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

>считать вы можете что угодно.

:-))

>Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

Вы не находите, что сила фактов - в их однозначном понимании? Я не знаю, какие фото Вы разглядывали перед тем как написать свою мысль, но думаю, ошибусь не намного, если предположу, что не всякая отвергнутая молодежь вырастает в национал-социалистов, но все фашисты взрощены из отверженной молодежи. Вопрос, когда они наденут форму "СС" в данном случае, вопрос не принципиальный. Разве упомянутые арийцы не были молодыми? Разве в Германии не было кризиса?

>>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>>Что Вы на это думаете?

>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?
От Almar
К Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата 23.06.2005 21:45:34

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>Разве в Германии не было кризиса?

несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные? Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.


От Ищущий
К Almar (23.06.2005 21:45:34)
Дата 24.06.2005 09:01:37

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

>не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>>Разве в Германии не было кризиса?
>
>несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные?

Вот только кто Вам сказал, что фашизм - это власть, а не состояние общества? Разве Вы не согласны с мыслью, что идеи становятся силою, когда они овладевают массами? Где здесь сказано о вождях и о власти?

>Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества уловили и возглавили те течения, которые в обществе зародились?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (24.06.2005 09:01:37)
Дата 24.06.2005 10:54:07

Re: Тезис, будто "наши" - фашисты, есть банальная глупость. Больше ничего. (-)
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата 23.06.2005 21:15:13

а это провокация

>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:15:13)
Дата 23.06.2005 21:58:32

Нет, это недосказанная мысль

>>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

>Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

Мне читать его ругательства тоже нет интереса. Я пропустил фразу, что его "не могу" есть "не хочу" с неадекватной отмазкой.
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 21:58:32)
Дата 24.06.2005 13:09:02

это слишком мудрено. нельзя ли подоступнее ?

"ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают" В.Пух
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:09:02)
Дата 24.06.2005 16:41:17

Я надеюсь, что можно. Но Вам с этой просьбой следует обратиться к Альмару (-)
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата 23.06.2005 18:51:34

задайтесь простым вопросом -

кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:51:34)
Дата 23.06.2005 20:01:40

Re: задайтесь простым...

>задайтесь простым вопросом - кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

Очевидно, это те, кого пригласили. Согласитесь, "Почему их пригласили?" и "Почему они приняли приглашение?" - есть два разных вопроса, которые могут иметь два разных ответа. Раз Вы спросили о втором вопросе, то я могу предположить, что это наиболее честолюбивые и умные ребята, которые удержались от бандитизма, наркомании, равнодушия, но не смогли пока в силу своего малого жизненного опыта разобраться в ситуации и найти своему честолюбию направление движения и точку приложения. Вряд ли Вы станете оспаривать тот факт, что ситуация в стране не дает таким ребятам хороший шанс найти себе достойное применение. Мне кажется, что хорошо из окон дома расуждать, что все бездомные - неудачные и порочные люди.

Короче говоря, Вы не находите, что есть только один способ проверить мое предположение и убедиться в его верности или ошибочности - пригласить ребят и расспросить их?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (23.06.2005 20:01:40)
Дата 23.06.2005 21:03:26

Видите ли, им запрещено излагать свое мнение.

без шуток, именно запрещено. "помолчи, глядишь и сойдешь за умного", как говаривала моя бабушка, теперь возведен в ранг иделогии. так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту. Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?
От И.Л.П.
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата 24.06.2005 14:09:00

Re: Видите ли,...

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода,

Это так. Но для активного человека надо как-то двигаться. А как двигаться в российской провинции, если "все схвачено" - люди ищут варианты, и этим пользуется власть для их "вербовки".

> - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

В ВЛКСМ вступали почти 100%, и само по себе это преимуществ не давало особых. С КПСС - возможно, но туда по собственной инициативе вступить было намного сложнее, чем в "Наши".

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Насчет "наивности" я бы тоже не согласился, но активность - это само по себе неплохо. Можно ведь вообще "забить" на все, как многие и делают. Плохо, что активность приходится проявлять путем вступления в "Наши".
От Oранжевый Глюк
К И.Л.П. (24.06.2005 14:09:00)
Дата 25.06.2005 01:09:34

С ВЛКСМ я имел в виду не членство, а активничание

боже, сечас покопался в памяти - такая всплыла галерея рыл комсомольских активистов, один другого краше... нет, один (ОДИН!) приличный человек был, Леша Смирнов, но он и до 35 не дотянул... Кстати, нынешний топ-ньюсмейкер Ходор родом из того же детсва - инструктор райкома, если не путаю. Что то Гоблин про комсу скажет?
Позднесоветкий ВЛКСМ был откровенно тухлым местом, а уж нравы зомби-комсомола в виде "нащих" обещают затмить все "апофигеи".
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата 24.06.2005 09:55:06

Re: Видите ли,...

>Видите ли, им запрещено излагать свое мнение. без шуток, именно запрещено.

Это, конечно, достаточно серьезный факт, чтобы его не упускать из виду. Но является ли этот факт именно фактом? Всегда ли им запрещено? Везде ли? Со всеми ли? Не воспринимается ли желание молодых людей уйти от разговоров в виде допросов за запрещение изложения ими своего мнения?

>так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию...

Я убежден, что попав сюда, их тайные желания при помощи узких специалистов форума, быстро выйдут наружу... :-)) С нашими-то спецами!

>...конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту.

Это есть пока Ваша гипотеза. Верна она или не верна может определить только опыт. Пожалуй, вопрос даже в другом - а как быть молодым людям, у которых эта жажда имеется? Почему эта жажда должна восприниматься обществом как неадекватная, нелегитимная и порочная?

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

Мне не знакомы, поэтому и непонятны эти мотивации. В свое время я получил от родителей хорошую головомойку из-за того, что отказался вступать в ВЛКСМ до того момента, пока не пойму, что я нужен комсомолу, а комсомол нужен мне. В итоге меня "вступили" во время срочной службы, не спрашивая, хочу ли я, не хочу ли я, и у меня это не вызвало в тех условиях никакого протеста. :-))

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Вам знакомо жжение честолюбия? :-)) Вы можете честолюбивым молодым людям предложить непротиворечивый и достойный путь реализации их устремлений в условиях, когда государству и обществу они параллельны?

>вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

Нет, не читал.

Задам встречные и риторические вопросы участникам форума, в особенности его "ветеранам" - уважаемые, вы, случайно, не боитесь ли молодой поросли? Каковы ваши представления о "хорошей молодежи" - какй она должна быть? Адекватны ли ваши представления?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 09:55:06)
Дата 24.06.2005 14:31:43

Re: Видите ли,...

для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум? ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 14:31:43)
Дата 24.06.2005 16:51:53

Вижу,...

>для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Этого не достаточно. Необходима также действующая система отбора по получаемым результатм. Такая система худо-бедно существует в только крупных мегаполисах.

>Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

Без всякого сомнения.

>бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум?

Да.

>ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

Не могу показать, потому что не знаю. Речь о другом - что человек отказывается выходить на общение либо из-за гордыни, либо из-за страха. Мне стало интересно, какие пороки движут участниками форума. Вот лично Вы брезгуете с молодежью пообщаться или боитесь этого общения?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 16:51:53)
Дата 24.06.2005 17:15:15

да почему же брезгую

или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно. Если уж человек получил доступ к инету, то что еще ему надо? Вон, в альманахе просто горы материалов, терриконы до неба наворочены, аж слюни текут на анонсах. Все ведь, что моглдо быть сказано, уже сказано, здесь, на форуме, да сто раз сказано и обсосано до костей... а если человеку лень лезть в архивы.... ну.... пусть смотрит дом-2, там все доступно.
От Ищущий
К Oранжевый Глюк (24.06.2005 17:15:15)
Дата 24.06.2005 18:10:11

Re: да почему...

>да почему же брезгую или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно.

Я правильно понял, что "наши" скучны, по крайней мере, для Вас и Вы тратить свое время на общение с ними не считаете разумным?
От Oранжевый Глюк
К Ищущий (24.06.2005 18:10:11)
Дата 24.06.2005 18:29:49

imho это я скучен "нашим"

я же не могу указать им лаз в подземный ход к источнику безграничного потребления. Да и в самом деле, неинтересна мне толпа прохвостов с парой-тройкой затесавшихся простаков.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата 23.06.2005 14:06:31

Re: а что, в них есть что-то интересное? Странный вопрос. (-)