Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Но обзывания не помогут

От	И.Л.П.
К	Георгий
Дата	14.06.2005 12:02:35
Рубрики	Тексты;

Re: Но обзывания не помогут

>... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).

Обзывания и пинки - разные вещи. Чтобы "дать пинка" надо авторитет соответствующий иметь - тот, кто "пинка" получает, должен понимать справедливость и нужность этого для него самого, когда не хватает сил приодолеть слабость. Человек понимает, что надо, но сил не хватает, или поддался минутной слабости - тут он и получают поддержку, пусть и в грубой форме. Если ему просто сказать, что он такой-сякой - поддержки никакой нет.

Барану тоже могут дать пинка, или овчарка ухватит за ногу, но это уже совсем другое. Никакого понимания или энтузиазма от барана не требуется. Таких "пинков" люди и от "реформаторов" получают.

От	Karev1
К	И.Л.П. (14.06.2005 12:02:35)
Дата	14.06.2005 16:21:23

Это - не обзывания, это - крик души!

>>... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).
>
>Обзывания и пинки - разные вещи. Чтобы "дать пинка" надо авторитет соответствующий иметь - тот, кто "пинка" получает, должен понимать справедливость и нужность этого для него самого, когда не хватает сил приодолеть слабость. Человек понимает, что надо, но сил не хватает, или поддался минутной слабости - тут он и получают поддержку, пусть и в грубой форме. Если ему просто сказать, что он такой-сякой - поддержки никакой нет.

>Барану тоже могут дать пинка, или овчарка ухватит за ногу, но это уже совсем другое. Никакого понимания или энтузиазма от барана не требуется. Таких "пинков" люди и от "реформаторов" получают.
У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами." Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет. Они выросли в перевернутой системе координат.

От	Durga
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	16.06.2005 15:24:52

Можно ли наблюдать за катастрофой спокойно? - нужно!

>У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами."

Паника в таких случаях никогда не помогала и не поможет. Что "рухнет вместе с нами"? Давайте лучше спокойно представим сценарий крушения, и дадим прогноз тому, что будет происходить. И как это будет происходить. И если наш прогноз вдруг будет несоответствовать реальности, найдем в себе силы это признать и увеличить наш уровень понимания происходящего. Ведь коммунисты уже с 93-го года орут, что мол через год-два настанет конец света. Пора бы уже признать, что режим имеет некоторые неучтенные рессурсы для продолжения существования, пусть и в условиях кризиса и изучить их. Ан нет, в почти математически (и анекдотически) точном соответствии с теорией Фестингера конец света просто переносится на следующий год - потому что мы хорошо постарались (во времена СССР) и сделали такое хорошее оборудование.

>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.

А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?

>Они выросли в перевернутой системе координат.

А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 15:24:52)
Дата	16.06.2005 15:47:07

Re: Можно ли...

>>У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами."
>
>Паника в таких случаях никогда не помогала и не поможет. Что "рухнет вместе с нами"? Давайте лучше спокойно представим сценарий крушения, и дадим прогноз тому, что будет происходить. И как это будет происходить. И если наш прогноз вдруг будет несоответствовать реальности, найдем в себе силы это признать и увеличить наш уровень понимания происходящего. Ведь коммунисты уже с 93-го года орут, что мол через год-два настанет конец света. Пора бы уже признать, что режим имеет некоторые неучтенные рессурсы для продолжения существования, пусть и в условиях кризиса и изучить их. Ан нет, в почти математически (и анекдотически) точном соответствии с теорией Фестингера конец света просто переносится на следующий год - потому что мы хорошо постарались (во времена СССР) и сделали такое хорошее оборудование.
Я пару раз предлагал спокойно, академически описать возможные варианты грядущей катастрофы. Но меня никто не поддержал - кто-то как вы не верит в катастрофу, а остальные, вероятно, боятся посмотреть правде в глаза. А такое моделирование было бы очень полезно, а вы, "неверящие" могли бы привести свои аргументы.

>>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.
>
>А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?
Да, понимаю
>>Они выросли в перевернутой системе координат.
>
>А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.
Я - в нормальной. А реальность, например, в кривом зеркале выглядит совсем не так как в плоском. Например, в выпуклом зеркале заднего вида, догоняющая вас машина кажется дальше, чем есть.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 15:47:07)
Дата	16.06.2005 16:07:05

Тогда начните.

>Я пару раз предлагал спокойно, академически описать возможные варианты грядущей катастрофы. Но меня никто не поддержал - кто-то как вы не верит в катастрофу, а остальные, вероятно, боятся посмотреть правде в глаза. А такое моделирование было бы очень полезно, а вы, "неверящие" могли бы привести свои аргументы.

Начните, мы попробуем подхватить. Вот, СГ Кара-Мурза это делает. Но пытаться просто раскручивать эмоции - неконструктивно. Нужен не "академический дух" а хорошая работа, описывающая катастрофу.

>>>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.
>>
>>А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?
>Да, понимаю

Рассказывайте.

>>>Они выросли в перевернутой системе координат.
>>
>>А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.
>Я - в нормальной.

Это не очевидно. Какие у вас есть основания для утверждения
1) что ваша СО нормальная
2) что из нее описание реальности лучшее

>А реальность, например, в кривом зеркале выглядит совсем не так как в плоском. Например, в выпуклом зеркале заднего вида, догоняющая вас машина кажется дальше, чем есть.

А в вогнутом она кажется ближе. Пока многие такие авторы показали, что скорее у них зеркало вогнутое, чем у других - выпуклое.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 16:07:05)
Дата	17.06.2005 15:29:14

Начну чуть позже, но вы меня пожалуйста поддержите, а то будет глас вопиющий в

пустыне. Сейчас нет времени, много работы и в отпуск собираюсь. Недельки через три пожалуй смогу.

От	Фриц
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	15.06.2005 12:15:20

Система координат - есть.

"Хорошо, когда конь закусил удила
И рука на копьё поудобней легла"

Когда-то, на первом курсе, нам так говорили: мы мало будем учить вас конкретным вещам. Через шесть лет, когда вы окончите физтех, они устареют. Мы дадим вам широкий, университетский курс знаний. Научим вас учиться, врубаться в суть любой темы.
Так и дети. Не надо им про Чубайса и Гайдара рассказывать. Это всё устареет, когда они вырастут. Им надо читать Крапивина, Пушкина, Толкиена. Чтобы добро от зла отличали. Чтобы любили добро, а не эстетику зла. Тогда они сами разберутся.

"Потому что добро остаётся добром
В прошлом, будущем, и настоящем".

От	Karev1
К	Фриц (15.06.2005 12:15:20)
Дата	15.06.2005 16:41:44

Re: Система координат...

Система координат-то есть, да донести ее до детей крайне сложно.
Во-первых, потому что вокруг СМИ и окружающая действительность учат совсем другому – а не «разумному, доброму, вечному».
Во-вторых, потому, что мы жили и росли совсем в других условиях и нам (мне, по крайней мере) казалось, что многие вещи не требуют объяснения, что они как бы сами собой очевидны и берутся из воздуха. Нас не учили, что трусить плохо, что мальчишке бояться темноты стыдно, что бить ногами упавшего противника подло и т. п. Но оказалось, что «воздух» сейчас совсем другой и вещи очевидные для меня совсем не очевидны для моего сына. Я, например, был шокирован, когда мой сын лет в 8-10 сказал, что у каждого должны быть свои фобии. Я попытался его разубедить в этом, но не уверен, что мне это удалось. Конечно, мы должны учить их «разумному, доброму, вечному», но жизнь их ежеминутно учит обратному.
Вспоминаю такую радиопередачу «КОАП», помните? Про животных? Так вот был там такой сюжетик. Раку-отшельнику в вестибулярный аппарат вместо песка насыпали железных опилок и поместили рака в сильное магнитное поле, притягивающее опилки вверх. Рак-отшельник немедленно встал вниз головой и стал всех убеждать, что он стоит правильно, а остальные ходят вверх ногами. Так и наши дети растут в перевернутой системе координат, но ведь мир-то не перевернулся и скоро их система координат придет в противоречие с реальной жизнью. Для многих это станет катастрофой.

От	Фриц
К	Karev1 (15.06.2005 16:41:44)
Дата	15.06.2005 17:58:41

А раки кто?

На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.

От	Karev1
К	Фриц (15.06.2005 17:58:41)
Дата	16.06.2005 11:27:28

Re: А раки...

>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.
Вы, по моему, не поняли моей мысли. Идеалы добра это и есть истинная система координат, и она не противоречит действительности. А магнитное поле -это имитация гравитационного поля, создающее ложную систему координат.
Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде, не боясь получить по морде, может смело шагнуть из окна второго этажа, не боясь сломать ноги... Это самые простые примеры из жизни. А по мере вхождения во взрослую жизнь задачи все усложняются и ложная система координат все более входит в противоречие с реальностью.

От	Фриц
К	Karev1 (16.06.2005 11:27:28)
Дата	22.06.2005 11:06:52

А раки - это Вахитов и Кара-Мурза.

>Вы, по моему, не поняли моей мысли.
Это Вы не поняли моей мысли. А я ясно выразился: "на этом форуме запутались и не понимают".
>Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде
Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.
А на детей давление оказывается гораздо меньшее. Думаю, дети держатся намного лучше, чем наши мыслители. Правильнее понимают ситуацию.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	25.06.2005 09:34:25

Re: А раки...

>Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.
Еще раньше они Амры) сделали это с товарищем Семеновым, после чего он оклеветал советский социализм.

От	И.Л.П.
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	22.06.2005 12:02:49

Re: Думаю, это обвинение несправедливо вдвойне

На мой взгляд, среди наших оппозиционеров С. Кара-Мурза придерживается наиболее последовательной позиции. Если что-то и меняет, то только в связи с меняющимися реальными обстоятельствами и новой информацией.

Эта позиция далеко не бесспорна, но неизменна.

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 12:02:49)
Дата	22.06.2005 13:01:20

я полагаю менее радикально

>На мой взгляд, среди наших оппозиционеров С. Кара-Мурза придерживается наиболее последовательной позиции. Если что-то и меняет, то только в связи с меняющимися реальными обстоятельствами и новой информацией.

ну а разве кто-то меняет просто так, без "обстоятельств"?

>Эта позиция далеко не бесспорна, но неизменна.

я полагаю менее радикально, чем Фриц. Если говорить о позиции в теоретическом плане, то возможно, что и не сильно изменил. Просто ранее на поверхность выставлялись одни стороны этой позиции, а теперь другие. Этого требуют "обстоятельства". Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших". Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:34:42

Re: Альмар неисчерпаем, как атом

>Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших">
Почему же, Альмар? Вы, кажется, преподаватель. Выходит, вы разным заказчикам говорите разные "истины"? Хотелось бы понять ход вашей мысли.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 13:34:42)
Дата	22.06.2005 17:55:38

Re: могу пояснить

>Почему же, Альмар? Вы, кажется, преподаватель. Выходит, вы разным заказчикам говорите разные "истины"? Хотелось бы понять ход вашей мысли.

Охотно расскажу ход моих мыслей в целом (относительно же данного постинга – это была ирония).

Любого мыслителя на пути к истине подстерегает ряд соблазнов. Здесь надо заметить, что мыслитель в области общественных наук всегда одновременно и идеолог – и в этом не ничего дурного. Однако идеология также починяется тем критериям научности и логичности (стройность, непротиворечивость и т.п.) как и деидеологизированная наука. Поэтому как чистый ученый (математик, к примеру) так и ученый-философ-идеолог все равно должен по идее стремиться к конструированию некой истинной теории.

Так вот основные соблазны на пути к истине это:

- конюнктура. Можно называть это продажность, можно социальный заказ можно еще как-то. И здесь даже не важно заказан ли этот «социальный заказ» большинством общества или же какими-либо мелкими господствующими группками. И даже не столь важно, чем оплачивается этот «социальный заказ»: деньгами, славой и чем-то еще. А важно то, что истинный мыслитель, даже отстаивая интересы определенного слоя не допускает в своей теории манипуляции, то есть не выдает теорию отражающую интересы одного слоя за теорию, отражающую интересы всего общества.

- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории. А поскольку не всегда просто убеждать здравомыслящих людей, что черное это белое, такой мыслитель вынужден искать аудиторию, где это прокатит.

В этом и суть трансформации аудитории от КПРФ к «нашим»

Ну а в политическом плане тут все просто: любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (22.06.2005 17:55:38)
Дата	25.06.2005 09:45:59

Re: могу пояснить

>- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории.
Во-во, в самую точку. В свое время, сразу после того, как все обрушилось, было нестерпимо больно. Хотелось срочно найти ответы. А, преподователям - еще и очень срочно, надо же каждый день в глаза студентам глядеть. Вот и хватались за что под руку попадется. А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому. Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили. Доя того, чтобы писать теории, будь ты семи пяди во лбу, нужна информация об происходящем. Какая тогда была "информация"? Будь ты хоть круче Маркса - ерунду напишешь.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 09:45:59)
Дата	27.06.2005 10:33:16

Re: это абсолютно не соотвествует действительности

>А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому.

теории Семенова основываются на многолетних его собственных исследованиях, частично официально опубликованных в советское время, а частично писавшихся в стол. К тому же они развивают марксистcкую концепцию, которая сама по сбе является законным преемником лучших научных концепций прошлого века.

>Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили.

У Кара-Мурзы сильна критическая часть. Это было интересно в годы перестройки, но сейчас уже власть подстроилась под критический настрой и критикует сама себя почем зря. А в теоретическом плане на чем основывал свои книги Кара-Мурза? На трудах мракобесов-антисоветчиков вроде Бердяева и т.п. Вот и получился законномерный итог: путь от коммунистов к "нашим".

>Доя того, чтобы писать теории, будь ты семи пяди во лбу, нужна информация об происходящем. Какая тогда была "информация"? Будь ты хоть круче Маркса - ерунду напишешь.

это не совсем так. У Семенова были ошибки вызванные недостатком информированности - и он это честно признал.
Но они не так велики, чтобы могли поставить под сомнение его теоретические выводы.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.06.2005 10:33:16)
Дата	28.06.2005 09:18:08

Re: это абсолютно...

>>А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому.

>теории Семенова основываются на многолетних его собственных исследованиях, частично официально опубликованных в советское время, а частично писавшихся в стол. К тому же они развивают марксистcкую концепцию, которая сама по сбе является законным преемником лучших научных концепций прошлого века.
...Прошлого века. Насчет того, что он развивает, а не , например, извращает марксистскую концепцию, я думаю у него справки=то нет. Поэтому имеет смысл рассмотреть содержание. Наверное, эффектнее бы это выглядело в ответе Кропотову, он, кажется несколько по иному оценивает сталина, но да ладно. ДА, так вся, практически пропаганда по сталинскому периоду была готова уже тогда. Демократы просто повторили в расширенном масштабе хрущевские"версии". Вся антисоветская пропаганда тоже в основном была "готова" к действию. Пока ее не приняли к действию некоторые наши сограждане, она некоторым представлялась даже убедительнее. Импорт, понимаешь. Так, что ошибка у меня в только том, когда тов. Семенову было нестерпимо больно. Наверное, сразу после 20 съезда.
>>Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили.
>
>У Кара-Мурзы сильна критическая часть. Это было интересно в годы перестройки, но сейчас уже власть подстроилась под критический настрой и критикует сама себя почем зря. А в теоретиче

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 09:45:59)
Дата	27.06.2005 09:06:15

Одна маленькая неувязка

Привет!

>>- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории.
>Во-во, в самую точку. В свое время, сразу после того, как все обрушилось, было нестерпимо больно. Хотелось срочно найти ответы. А, преподователям - еще и очень срочно, надо же каждый день в глаза студентам глядеть. Вот и хватались за что под руку попадется. А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории.
тов. Ю.Семенов выявил природу и сущность советского общества в конце 60х-начале 70х годов. Статья его на эту тему не публиковалась почти 10 лет и пошла в печать только после жесточайшей цензуры, оставившей там некоторые исторические моменты (про Буганду и пр. древние политархии) и вычистившей все, что могло бы быть воспринято как параллель с советским обществом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:06:15)
Дата	28.06.2005 09:19:04

См ответ Альмару. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 17:55:38)
Дата	22.06.2005 18:40:39

Re: могу пояснить. Это не пояснение

>любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.>

Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	23.06.2005 19:06:49

В июле 1941 года в Варшаве было организовано радио

>>любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.>
>
>Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
>Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

И среди советских граждан возник вопрос - уместно ли в качестве заработка на жизнь участвовать в передачах этого радио, являющихся политически нейтральными (скажем, с медицинским просвещением населения или с советами садоводам). Или давать своим детям умирать с голоду? А заодно и чужим - ибо если все врачи откажутся вести передачу на радио, откажутся вести просвещение населения иными способами, откажутся лечить детей, то что же будет? Советская власть дала на этот вопрос однозначный ответ, отдав под суд всех сотрудников радио, до кого после войны руки дотянулись (а заслуженный артист УССР В.А.Блюменталь-Тамарин, умевший имитировать голос Сталина, удостоился чести быть убитым усилями диверсионного отряда еще до окончания). Но вопрос остался открытым - этично ли идти читать хорошую лекцию на радио, имеющее определенную популярность среди населения, если в другое время эта радиостанция передает плохие лекции?

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	24.06.2005 11:10:32

Re: Вопрос поставлен с передергиванием

Это радио было создано не для просвещения садоводов, а для ведения вражеской пропаганды, которую могли слышать жители не только оккупированной территории, но и других районов. Работа в такой структуре есть явная работа против своих, т.е. предательство.

>Советская власть дала на этот вопрос однозначный ответ, отдав под суд всех сотрудников радио, до кого после войны руки дотянулись (а заслуженный артист УССР В.А.Блюменталь-Тамарин, умевший имитировать голос Сталина, удостоился чести быть убитым усилями диверсионного отряда еще до окончания).

А заслуженный артист, верояно, еще и пародиями занимался в пропагандистских целях. Думаю, здесь все ясно. Кстати, я слышал, что американцы судили ряд сотрудников японского радио, которое вело пропаганду для американских войск на английском языке. Притом, что это были не американцы, т.е. не предатели.

>Но вопрос остался открытым - этично ли идти читать хорошую лекцию на радио, имеющее определенную популярность среди населения, если в другое время эта радиостанция передает плохие лекции?

Здесь явное передергивание. Если это радио создано врагом и работает на врага, участие в его работе есть предательство. Если речь идет о внутренних противоречиях в стране, здесь возможны разные действия, в зависимости от обстановки.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	24.06.2005 10:59:53

Re: Итак, Москва-2005 это Варшава-1941, ФСБ - гестапо, армия - вермахт? Ну-ну (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.06.2005 10:59:53)
Дата	24.06.2005 16:19:57

Конечно, ситуация сегодня другая, но обсуждаемый вопрос остается.

Сегодня, в отличие от 1941 года, гораздо менее очевидно, кто враг и в какие партизаны записываться. Но вопрос остается - в какой степени уместно, скажем, писать статью в газету, которую считаешь вредной? С одной стороны, газета имеет определенную аудиторию, до которой сможешь донести свои взгляды. С другой стороны, хорошей статьей поднимаешь авторитет газеты - много хороших статей создают возможность газете в ключевой момент соврать незамеченно. Сергей Георгиевич, интересно узнать Вашу точку зрения - Вы бы написали статью в газету, которую считаете вредной? Стали бы выступать на радиостанции, которую считаете вредной?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (24.06.2005 16:19:57)
Дата	24.06.2005 16:46:07

Re: Конечно, ситуация...

Извиняюсь, что отвечаю, но как бы СГ выступал во "Временах", написав впоследствии о них разгромную статью.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (24.06.2005 10:59:53)
Дата	24.06.2005 11:22:47

я помню раньше в оппозиционной прессе был термин "окупационный режим"

говорю "раньше", потому что не знаю употребляется ли он сейчас, т.к. мало читаю эту прессу сегодня, как читал раньше.

вы в этой прессе активно сотрудничали и сотрудничаете. Насколько я помню вы если сами не упортеблялои этот термин, то во всяком случае против него особо н возражали.

В связи с этим вопрос: когда наступил тот момент, после которого "окупационный режим" стал вдруг "неокупационным"? И если такой момент наступил, то неплохо бы нас было об этом проинформировать. А то получиться как югославском фильме "Подполье", где люди жили в погребе несколько десятилетий после войны, пребывая в полной уверенности, что немцы над ними. А бывший их связной с внешним миром продолжал кормить их байками про немцев, сам в это время занимаясь коммерческой релизацией изготовленных на подпольном заводе винтовок.

Забегая вперед еще вопрос: предположим ввиду широты понятий государство и власть - некорректно огульно видеть ее всю в черном цвете. Очевидно там могут быть как "хорошие" так и "плохие" парни. По хороших парней как-ниубдь потом. А вот про плохоих хотелось бы услышать. Есть ли вообще в нынешней власти "плохие" парни? Кто они? Не участвовал ли кто-нибудь из них в организации движения "наши"?

От	Микола
К	Almar (24.06.2005 11:22:47)
Дата	24.06.2005 14:55:51

Sic! ... transit (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (24.06.2005 11:22:47)
Дата	24.06.2005 13:56:27

Re: Не могу двумя словами заменить вам чтение (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	23.06.2005 21:29:01

да, коллаборационизм определенно отягощен грузом проблем.

а можно поподробнее про народного аритиста УССР ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:29:01)
Дата	24.06.2005 11:00:56

Re: да, коллаборационизм... Альмара будут расстреливать за преподавание в вузе? (-)

От	Сергей Вадов
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:29:01)
Дата	23.06.2005 23:50:43

Re: да, коллаборационизм...

> а можно поподробнее про народного аритиста УССР ?

Увы - пока были живы родственники, которым можно было задавать вопросы, я этим пользовался очень и очень мало, а когда спохватился, стал расспрашивать и записывать, немногое удалось сохранить. Про созданное немцами радио, работавшее в годы войны из Варшавы, я ни разу нигде не читал, только слышал рассказы. В качестве демонстрации лозунга, что фашисты борются с большевиками, а не с народами, они разрешили передачи велись украинском и польском языках (наряду с русским). Сие имело эффектом не только известное мероприятие советской власти по изъятию радиоприемников у населения, но и (что менее известно) в качестве ответной меры ВКП(б) разрешила не только радио на украинском и польском, но даже и на идиш (что немцы повторить не смогли или не захотели). Передачи у немцев были в основном нейтральные, развлекательного, изредка просветительского содержания. На них немцы старались привлекать уважаемых людей из числа священников и иных лиц, кому при советской власти был вход на радио закрыт. Упомянутый заслуженный артист УССР Всеволод Блюменталь-Тамарин был в их числе (он участвовал в съемках какого-то фильма в 1940 году, который цензура закрыла в связи с тем, что упоминаемый город Пермь за время съемок обрел новое имя Молотов, а кто-то из упоминаемых выдающихся деятелей ВКП(б) уже был разоблачен как враг народа). Он пошел дальше всех знакомых той тусовки, и, имея божий дар подражать голосу Сталина, стал применять его на радио - сначала для чтения реального текста И.В.Сталина, который почему-то вовремя не подвезли, потом текста Сталина с газеты, потом - чуть отредактированного текста Сталина. Когда фашисты объявили, что Москва взята, СССР пал, и ведется лишь борьба с отдельными бандами большевиков-террористов - Всеволод зачитал текст обращения Сталина с содержанием, противоположным реально имевшему место быть. Когда после Сталинграда объявили траур (там погибли и румынские дивизии тоже), гипотеза о том, что РККА не разбита, и война еще идет, стала среди интеллигенции общепризнанной, на радио пришло новое руководство, тоже перестали придерживаться старой версии, и Всеволод стал зачитывать от имени Сталина разные тексты (не соответствовавшие реально произнесенным обращениям И.В.Сталина). Закончил он жизнь в результате деятельности нашего диверсионного отряда, членов которого фашисты поймали и повесили.

После войны осудили людей, сотрудничавших с немцами в разной степени (предполагаю, что часто у недобросовестных сотрудников органов было желание быстрей выполнить план, а не реально разбираться, кто работал полицаем, а кто врачом), боялись все знавшие немецкий хоть чуток, кто жил на оккупированной территории, но за этим потерялась имевшая место дискуссия о границах допустимого в условиях оккупации. Если я правильно понимаю, общепринятая точка зрения состояла в том, что женщине с детьми не зазорно продолжать работать учителем или врачом (и, скажем, участвовать в передаче на радио по своей профессии), но сотрудничество в политических передачах, которые в какой-то момент на радио стали весьма часты, уже считалось предосудительным. Граница весьма тонкая, и как бы я поступил, очутись женщиной с детьми на оккупированной территории без мужа, не знаю.

Вопрос к знатокам - никто случаем не знает, может, СССР вел запись этих передач? Еще жива сестра бабушки, ей было бы интересно услышать знакомые голоса. Есть ли шанс с бюджетом, скажем, в $50 и 20 часов съездить в какой-нибудь архив и скопировать записи?

Извините, не знаю Вашего имени, а по nickname обращаться чувствую неловкость - скажите, а Вы в сегодняшней ситуации в РФ в любой газете готовы опубликовать статью? По моему наблюдению, сегодня даже шахматист не напишет репортаж о матче в газету, политическая позиция которой противоположна его собственной, ибо "коммунисты" и "демократы" (названия условны) считают друг друга врагами народа (а не гражданами, искренне желающими всенародного счастья, но заблуждающимися в методах, коими сего счастья можно достичь). Вдохновленный чтением форума, я один раз купил газету "Завтра", и наткнулся на статью о демографической проблеме, содержащую опечатки (если не сказать, что автор сознательно допустил ошибки в арифметике, чтобы усилить и без того ужасную статистику). Думал напистать им письмо, но прочитав остальные статьи этой газеты, решил не делать, ибо не хочу своей (как надеюсь, хорошей) статьей увеличивать популярность сего издания, терпеть существование коего можно только из общей идеи правильности сосуществования разных точек зрения. Каждый меряет по себе - полагаю, и остальные мыслят так же, и в издание (подставьте название остро не нравящейся Вам газеты или радиостанции) статьи не напишут. Интересно было бы услышать Вашу точку зрения.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Oранжевый Глюк
К	Сергей Вадов (23.06.2005 23:50:43)
Дата	24.06.2005 13:26:02

да, "артиста" ликвидировали заслуженно

вообще, выходила очень интересная книга по коллаборационизму на временно оккупированных немцами территориях. Могу посмотреть реквизиты, если хотите. Для меня это явление однозначно.

по второму - Конечно, не в любой. Пачкать свое имя о, например, гавгавцентр просто невозможно. Пользоваться ресурсом - вполне.
"Завтра", кстати, до невозможности эклектичная газета, так что не торопитесь плеваться. Я сам , в-основном, читаю и наслаждаюсь передовицами А.Проханова, проглядывая осталное довольно бегло.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (23.06.2005 23:50:43)
Дата	24.06.2005 11:16:41

Re: Приемники изымали не только в СССР

>Сие имело эффектом не только известное мероприятие советской власти по изъятию радиоприемников у населения, но и (что менее известно) в качестве ответной меры ВКП(б) разрешила не только радио на украинском и польском, но даже и на идиш (что немцы повторить не смогли или не захотели).

Приемники в войну изымались не только в СССР. Видел фильм (не советский), в котором, среди прочего, показывалось, как проходило это мероприятие в британских колониях. Тогда это был действенный способ защиты от вражеской пропаганды и усиления собственной пропаганды (альтернативная информация всегда подрывает ее эффективность). Немцы тоже изымали приемники, кстати, поэтому пропаганда Варшавского радио была ориентирована прежде всего на неоккупированные территории СССР и войска - явно враждебная деятельность.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:16:41)
Дата	24.06.2005 12:10:35

не понял

>Немцы тоже изымали приемники, кстати, поэтому пропаганда Варшавского радио была ориентирована прежде всего на неоккупированные территории СССР и войска - явно враждебная деятельность.

то есть пропаганда на уже окупированной территори враждебной деятельснотью уже не считается. Типа - власть же уже новая.
Помню на давних выборов струшек спрашивал корреспондент: "почему вы голосуете за Ельцина, а не за Зюганова?"
Ответ был: "Так ведь Ельцин - президент, поэтому за него и голосуем. Был бы Зюганов президентом - голосовали бы за Зюганова."

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 12:10:35)
Дата	24.06.2005 13:58:45

Re: не понял

>то есть пропаганда на уже окупированной территори враждебной деятельснотью уже не считается. Типа - власть же уже новая.

Должна, конечно. Но если работу на оккупантов при каких-то обстоятельствах можно оправдать (жить-то надо: целые страны иногда под оккупацией годами находились), то работа против собственной страны, борящейся с врагом - предательство очевидное.

>Ответ был: "Так ведь Ельцин - президент, поэтому за него и голосуем. Был бы Зюганов президентом - голосовали бы за Зюганова."

Ну, этих старушек так приучили, что голосовать против действующей власти - это чуть ли не измена. К тому же, они зависят от власти материально - она платит им пенсии, хоть и нищенские. А при новой власти - пока еще хоть что-то наладиться, они могут уже и не дожить. Вообще, пенсионерам революции не нужны. То, что у нас они иногда протестуют, объясняется тем, что их совсем уж "сживают со свету" или (у меньшинства) идейными убеждениями.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 13:58:45)
Дата	24.06.2005 15:22:16

но вопрос то остается

>Но если работу на оккупантов при каких-то обстоятельствах можно оправдать (жить-то надо: целые страны иногда под оккупацией годами находились), то работа против собственной страны, борящейся с врагом - предательство очевидное.

но вопрос то остается. Получается, что если окупирована часть (хоть 99% ?) страны, то работать на окупантов нельзя в принципе, если же окупированиа вся страна - то можно подумать.
Наверное в этм есть какая-то логика, но тогда надо понять: меру окупации мы можем мерить только территорией? Ведь могут остаться "неокупированные" люди и на формально окупированной территории (партизаны, внутренняя эмиграция и т.п.). Каков процент остатка этих людей определяет порог, когда мы признаем окупацию сложившейся и необратимой и начнем к ней приспосабливаться?

>Ну, этих старушек так приучили, что голосовать против действующей власти - это чуть ли не измена.

возможно. Вопрос лишь в том, кто собирается приучать нынешнюю моложежь к такому же? Кто науськовает людей на оппозицию под крики "бей оранжевых, спасай Президента"?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 15:22:16)
Дата	24.06.2005 17:18:32

Re: Это моральный выбор каждого, но есть общие установки (-)

От	Микола
К	Almar (24.06.2005 12:10:35)
Дата	24.06.2005 12:43:42

Sic! (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 22:29:38

Не всем в приличном обществе принято подавать руки

>Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
>Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

Не всем в приличном обществе принято подавать руки, даже если они вам ее тянут.

Я думаю, что нет смысла сейчас собирать весь компромат на «наших». Все эти сведенья опубликованы и доступны.

Любая партия представляющая населения может выступать со своей программой и лозунгами, нравятся они кому то или нет. Я в отличие от вас не считаю, например, что следует запретить пропаганду каких-либо идей (я про «голубых»), только на том основании, что они оскорбляют чувства добропорядочных христиан.

Однако вот есть пропаганда, а есть манипуляция сознанием – это разные вещи. И дело здесь не содержании распространяемых идей, а в методах, которыми эти идеи (либо же отсутствие их) распространяется.

Ставить это на одну доску то же самое, когда коммерсант одинаково расценивает плату налогов в казну и плату рэкетиру.

Милиция или Российская академии наук – это государственные организации, а наше государство пока еще не объявило себя государством олигархов и коррупционеров, а по- прежнему считается государством всех. Милиция с натяжкой, но еще может признаваться «моей милицией». Если деятельность милиции не устраивает граждан, то для них декларируется возможность влиять на эту деятельность через институты гражданского общества.

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 22:29:38)
Дата	23.06.2005 13:24:22

Re: В "приличном обществе" как раз подают всем

А дамам еще и целуют.

Тех, кому не подают, туда не зовут.

Подобным пустым морализаторством заниматься вообще странно. Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

От	Almar
К	И.Л.П. (23.06.2005 13:24:22)
Дата	23.06.2005 15:05:43

Re: В "приличном...

>Подобным пустым морализаторством заниматься вообще странно.

где вы тут увидели особенное морализаторство. Это нормальная черта многих обществ и русского традицонного (дореволюционного) и советского и даже современного западного.

>Тех, кому не подают, туда не зовут.

это и называется - не подавать руки - показать этим, что присутствие в данном обществе нежелательно

>Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

каким образом это может иметь аналогию со мной?

От	И.Л.П.
К	Almar (23.06.2005 15:05:43)
Дата	23.06.2005 15:17:20

Re: В "приличном...

>Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

>каким образом это может иметь аналогию со мной?

Только в том смысле, что и здесь и там морализаторство, только по разным поводом и идейным основаниям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 22:29:38)
Дата	23.06.2005 11:09:09

Re: Вы, я полагаю, приличный человек? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 19:47:27

Re: могу пояснить....

> Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать?

"Наши" - это гомункул, выращенный по матрице позднесоветского ВЛКСМ, но со значительными нарушениями генной структуры, этакий мутант из фантастических фильмов. Сергей Георгиевич, да что хотят знать "наши", кроме как того, когда в кормушку подсыпят комбикорма? Они же этот и институт этот срисовали с ВПШ и ВШПД, суррогатных ВУЗов Советского периода, дававших значок "я тоже не дурак" самым тупым фунционерам, неспособным учиться даже в пединститутах.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (22.06.2005 19:47:27)
Дата	22.06.2005 23:52:23

Ре: могу пояснить....

>> Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать?
>
>"Наши" - это гомункул, выращенный по матрице позднесоветского ВЛКСМ,

Нашим марксистам уже и Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи не угодил? Да чем же? Тем что состоял не из соплеменников Маркса, так сказать марксово-неполноценных?

> Сергей Георгиевич, да что хотят знать "наши", кроме как того, когда в кормушку подсыпят комбикорма?

Очевидно что-то хотят раз пригласили читать лекцию. Или Вы полагаете СГ доводил до них расписание выдачи комбикормов?

> Они же этот и институт этот срисовали с ВПШ и ВШПД, суррогатных ВУЗов Советского периода, дававших значок "я тоже не дурак" самым тупым фунционерам, неспособным учиться даже в пединститутах.

Написано же "Разница только в том, что в актив "наших" отобрали наиболее способных студентов (деньги для этого есть)." К наиболее способным студентам пригласили наиболее способных преподавателей. Что не так? В России только Семенов может учить дегенератов? Все остальные проявления образования вредны?

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (22.06.2005 23:52:23)
Дата	23.06.2005 18:46:07

отрыв от родины еще и на память воздействует?

забыли морды комсомольских вожаков?
я вот посмотрел на комосомольскую жизнь - девочки из сектора учета, на которых пробы было негде ставить, вечно деловито-озабоченный красномордый комсомольский босс с вечного же перепоя, паскудство и б...во чем выше, тем изощренне, карьера, деньги, водка, шмотье, бабы, водка, карьера... Вышедших в тираж комсомольских вожачишек не подпускали даже к партийной работе - их списывали в профсоюзные кадры.
А, ну да, для вас же "Апофигей" и "ЧП.." Полякова - клеветничекие измышления на советский строй. Да-да-да...

наши, как ВЛКСМ-2 , и чиновничество как КПСС-2.... ну, что, товарищ, пора собираться на Родину? Почти все предпосылки для постороения СССР-2 вашего розлива уже есть.

От	Miguel
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:46:07)
Дата	23.06.2005 20:37:13

Чем кумушек считать-трудиться... (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Miguel (23.06.2005 20:37:13)
Дата	23.06.2005 21:20:20

Координаты товарища я приводил

Свои приводить ? запросто. сейчас я здесь N55°39,667 E37°28.387

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:20:20)
Дата	27.06.2005 20:05:00

А разве Москва не принадлежит к золотому миллиарду? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (27.06.2005 20:05:00)
Дата	27.06.2005 20:47:36

Москва или весь мегаполис ? А Питер ? Е-бург? Тюмень? (-)

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (27.06.2005 20:47:36)
Дата	28.06.2005 18:16:21

Они в меньшей степени

Впрочем, речь шла о том, чтобы "на себя, кума, оборотиться".

Почему-то мы, зная тоже много чего об Оранжевом Глюке, не вытаскиваем на всеобщее обозрение координаты его личной жизни. Почему бы это, как думаешь?

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (28.06.2005 18:16:21)
Дата	28.06.2005 18:50:21

а что, хочется ? Тогда дарю

вам всем для опубликования все ставшие известными детали личной жизни Оранжевого Глюка. Фотографии пришлю позже, а шампунь для мытья совести ищите сами.
Вот ведь "общинники"-"солидаристы"...., я раньше не понимал, зачем в деревнях поутру брачной ночи простыни было принято вывешивать на воротах... ну-ну... продолжайте, привлекайте сторонников.

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (28.06.2005 18:50:21)
Дата	28.06.2005 20:25:14

Нет, не хочется.

>вам всем для опубликования все ставшие известными детали личной жизни Оранжевого Глюка. Фотографии пришлю позже, а шампунь для мытья совести ищите сами.
>Вот ведь "общинники"-"солидаристы"...., я раньше не понимал, зачем в деревнях поутру брачной ночи простыни было принято вывешивать на воротах... ну-ну... продолжайте, привлекайте сторонников.

А ты стрелки не переводи. Любишь обсуждать личные координаты присутствующих здесь, так к себе и применяй шампунь для мытья совести. И если уж на то пошло, то ты здесь и есть наибольший "общинник", вывешивающий простыни на воротах.

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:20:20)
Дата	26.06.2005 13:36:13

Не на тот репер натягиваете пространство оценок. (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (26.06.2005 13:36:13)
Дата	27.06.2005 20:52:19

вы последили бы , что-ли , за , веткой.

обственно, исходная моя реплика относилась вот к этому посту товарища, покинувшего Родину и перебравшегося в теплые и хлебные края

>Нашим марксистам уже и Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи не угодил? Да чем же? Тем что состоял не из соплеменников Маркса, так сказать марксово-неполноценных?

Изначально в реплику я вкладывал смысл, что отъезд с Родины пагубно сказался на памяти товарища, поскольку предположить, что восхищаться позднесоветским комсоломолом, будет человек, находящий в здравом уме и трезвой памяти, я не могу. Да еще и добавить юдофобского дущка...Впрочем, это-то не новость, юдофобия, почему-то, оказалась намертво сцепленной с "русским" "патриотизмом"

Мигель (или мирон, я их путаю, пардон, если что) отпустил ркплику в духе "сам дурак", ну, пришлось напомнить, кто в каком пространстве смыслов обитает. Уточню, на всяккий случай, реперы - я в Москве, певец В_Л_К_С_М - на родине Элвиса. Согласитесь, что превым пришедщим в голову объяснением странной аберрации, при которой вся это свора верхнекомосомольской мрази выглядит не иначе как "Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи" , оказывается именно географический фактор, брутально натянувщий пространство розовых воспоминаний на репер бытия Мемфиса, Tn ?

Да, простите за темность: репер - это точка, я правильно понимаю этот термин ?

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (27.06.2005 20:52:19)
Дата	28.06.2005 05:24:31

Re: вы последили...

Следил я за веткой.

Оценивания людей «хороший-плохой» по хлебностии и размещению в пространстве мало чем отличаются от оценивания по этничности и расовости.

«Позднесоветский комсомол», он как умирающий от болезней человек распространял зловоние и заразу. Если отвращение не к болезни, а к больному, то точно также у Вас должна быть русофобия.

А репер в математике – совокупность линейно-независимых векторов (из одной точки, в определенном порядке). Попросту, – система координат, вокруг которой образуется (на которую натягивается) пространство.

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (28.06.2005 05:24:31)
Дата	28.06.2005 16:29:23

чем собственно, вам не понравились "координаты"

имеющие однозначный, в отличие, от "репера", смысл, я не понимаю. - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80+

аналогии ваши комсомола с источником заразы слишком натянуты. Мне ближе механическая аналогия с центрифугой, сепаратором, выделявшим и возгонявшим вверх прохвостную фракцию. Один Ходор чего стоит.

А то, где челщвек проживает, конечно, не определяет, плохой он или хороший. Но отпечаток на сознание, естественно, накладывает. И еще накладывает моральные ограничения на право показывать пальцем, кто где "предателей". Не может человек, добровольно покинувший Родину, учить кого либо любви к этой Родине. Пусть своих детей, граждан Штатов, учит родину любить.

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (28.06.2005 16:29:23)
Дата	29.06.2005 02:55:34

Это, похоже, риторический вопрос..

Ладно, отвечу.
Например, хотя бы это. Понятие репер оттеняет существование точки зрения привязанной к реальности. От нее отмеряют: от реальности - реальность. А в системе координат отмеряют (неявно) от чего угодно, чаще от себя: от представления - реальность.

Но не хочу развивать применительность этих абстракций к Вашим высказываниям. Моя первоначальная реплика - лишь намек на другие взгляды, заправленный в шутейную форму "научности". Вы его не приняли. И незачем теребить форму.

Суть неприятия Ваших взглядов я высказал в предыдущем посте.

P.S. Несовпадающие предметы видятся совпадающими, если они по выбору точки зрения оказываются на одной линии. (Простите, тоже намек на важность мировоззренческих позиций).

Например, марксизм положил свою позицию так (т.е. экономическую), что с нее видятся раздельно пролетарии и капиталисты, но неразличимы добрые и корыстные, люди с высокими помыслами и мошенники, добросовестные и алчные, патриоты и негодяи. Дополнительные рассуждения о том, кто за кем "прячется", не помогли. Появились "волки - санитары леса" , "добросовестность покрывает халтурщиков" и пр. Вспоминается советский фильм, в котором прозвучало язвительное: "Я думал, ты Эдисон, а ты Джордано Бруно".

Или, если в марксизме точка обозрения есть экономика, то у Птоломея такой точкой была Земля, вокруг которой все движется и солнце всходит и заходит.Жутковато было, Джордано Бруно сожгли, Галилея дергали.

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (29.06.2005 02:55:34)
Дата	29.06.2005 17:54:06

Re: Это, похоже,...

географический фактор, как ни страно, заметен даже в таких мелких масшатабах, как Москва-Область. Отвязанных подмосковных водил легко отличить от прочих еще до того, как можно прочитать на номере код региона. С чего бы это ? неужели от "бытие определяет сознание" %) А уж ...

Ну хорошо, марксизм, как и скажем, филология или антропология, не использует категории добрый\злой, патриот\негодяй. или там русский\сволочь. Ладно, черт с ним, с марксизмом - что можете предложить вместо ? Куды простому крестьянину податься с таким категориями, как алчность\добросовестность, кроме как к попам?

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:46:07)
Дата	23.06.2005 19:54:29

Сужу о них по форуму.

>забыли морды комсомольских вожаков?

В комсомоле не состоял. Другие интересы были - наука и техника.

>я вот посмотрел на комосомольскую жизнь - девочки из сектора учета, на которых пробы было негде ставить, вечно деловито-озабоченный красномордый комсомольский босс с вечного же перепоя, паскудство и б...во чем выше, тем изощренне, карьера, деньги, водка, шмотье, бабы, водка, карьера...

Очень может быть. И все поди на почве собственной прогрессивности и презрения к аборигенам? Собственно меня удивляет что ***ВАМ*** в них не нравится. Что плохого в б...ве если семья отмирает и далее по пунктам. Почему это может не нравиться не марксистам, детям своего трудового народа, уважаюшим его историю и культуру мне обяснять не надо. Вот почему комсомольские вожаки не нравятся комсомольским вожакам я не понимаю. "Их можно ненавидеть как эксплуататоров рабочих, а можно как конкурентов"? (с) Зюганов

> Вышедших в тираж комсомольских вожачишек не подпускали даже к партийной работе - их списывали в профсоюзные кадры.
>А, ну да, для вас же "Апофигей" и "ЧП.." Полякова - клеветничекие измышления на советский строй. Да-да-да...

Да-да. Именно. Для меня советский строй это мой отец паявший и на работе и дома, стопка авторских свидетельств на изобретение всяких "бегемотов" в ящике шкафа, доктор приходившая когда я болел, учителя в школе, народные песни на уроках муз. литературы, студенты организовывавшие олимпиады для школьников, университет, аспиранты и студенты на общественных началах ведушие заочную биологическую школу для иногородних школьников интересуюшихся биологией. Профессора, устроившие клуб "растительная клетка", молекулярно-биологическая лаборатория в институте физиологии растений, шинный завод где наша бывшая домашняя самодельная микроЕВМ-ка управляла каким-то навороченным агрегатом. Морячки в Севастополе смотревшие на нас - студентов МГУ как на полубогов. Помощь совхозу на прополке/посадке клубники. Овощебаза куда кого-то может загнали комсомольские вожди, но я перебирал капусту чтоб не испортилась.

>наши, как ВЛКСМ-2 , и чиновничество как КПСС-2.... ну, что, товарищ, пора собираться на Родину? Почти все предпосылки для постороения СССР-2 вашего розлива уже есть.

Как только предпосылки для СССР-2 моего розлива созреют так сразу. Судя по тому как всполошились русофобы дело потихоньку сдвигается с мертвой точки. :-)

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 19:54:29)
Дата	23.06.2005 20:38:31

Да бросьте сказки рассказывать

забыли еще молочные реки и кисельные берега... я там был, мед-пиво, по усам текло...

ну кому вы тут будете рассказывать про овощные базы, на которых вы в толпе прекраснодушых трудолюбивых студентов и ясноликих студенток в полосатых футболках и кокошниках перебирали капусту, именно чтоб та не испортилась, распевая за работой хором русские народные песни и водя хороводы вокруг конторы, закончив смену...

А, ну да, и нашисты тут Ленинский запружают, съехавшись со все страны поездами и самолетами на последние свои студенческие копейки, чтобы вручить каждому ветерану по цветочку, собственноручно выращенному на подоконнике долгой снежной зимой. Я, в-общем, могу себе представить выражение лиц ваших коллег и сограждан, которым вы рисуете дивные буколические картинки счастливой жизни Sovietians ...

да-да-да, сдвигают с мертвой точки, под водительством мудрого Президента и его неподкупных министров, скоро-скоро уже удвоят ВВП, ... вот толко жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе...

PS. во времена оные один мой рабочий долго суетился, устраивая жену в ЛТП, но та успела первой его сдать, и проходил Федорыч трудотерапию на том же шинном заводе, где трудилась та самая микроевмка, работяга рассказывал, что так счастливо, как там, он как никогда не жил - они там воровали шины, тут же их толкали, и не просыхали круглые сутки. Надо было видеть его светящееся неподдельным счастьем лицо...

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 20:38:31)
Дата	23.06.2005 21:02:07

Ре: Да бросьте...

>забыли еще молочные реки и кисельные берега... я там был, мед-пиво, по усам текло...

Чтоб не голодать человеку надо 500 грамм крупы в день. В СССР было 2 кило на рыло.

>ну кому вы тут будете рассказывать про овощные базы, на которых вы в толпе прекраснодушых трудолюбивых студентов и ясноликих студенток в полосатых футболках и кокошниках перебирали капусту, именно чтоб та не испортилась, распевая за работой хором русские народные песни и водя хороводы вокруг конторы, закончив смену...

Не... над нами, "индивидуально неразвитыми" студентами престижного факультета лучшего в стране университета, стояли с кнутами растленные комсомольские вожаки. Особенно надо мной, никогда в комсомоле не состоявшем.

>да-да-да, сдвигают с мертвой точки, под водительством мудрого Президента и его неподкупных министров,

Ну конечно, где уж не оторвавшимся от первобытной общности самим сдвигаться. Только под водительством политарха. Тут вот лежит в копилке выпуск "Гоблин Ньюс" mp3 на один мег. По поводу посадки вашего борца за свободу просвещенного авангарда Ходорковского.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/GoblinNews2ST.mp3
Поди сам мудрый президент проплатил.

>ПС. во времена оные один мой рабочий долго суетился, устраивая жену в ЛТП, но та успела первой его сдать, и проходил Федорыч трудотерапию на том же шинном заводе, где трудилась та самая микроевмка, работяга рассказывал, что так счастливо, как там, он как никогда не жил - они там воровали шины, тут же их толкали, и не просыхали круглые сутки. Надо было видеть его светящееся неподдельным счастьем лицо...

Да-да, эти русские свиньи последнюю шину у вeчнo голодных но просвещенных марксистов сопрут. Построже с ними надо.

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 21:02:07)
Дата	23.06.2005 21:11:05

ну питайтесь дальше гоблин-ньюс

А ходор-то ваш, ваш, нечего открещиваться, это ваши чернопопые гондолизы за него тут нам пеняли.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:11:05)
Дата	23.06.2005 21:23:16

Ре: ну питайтесь дальше гоблин-ньюс... Да уж конечно, не RTVi же нам питаться

>А ходор-то ваш, ваш, нечего открещиваться, это ваши чернопопые гондолизы за него тут нам пеняли.

Кондолиза с Вами. За демократию и против этих грязных русских свиней которые просвешенных всю жизнь обворовывали до нитки. Вот и "Оборону" вам в союзнички сконструировала.

"Известный американский политолог Фрэнсис Фукуяма в интервью газете «Сüддеутсче Зеитунг» (05.10.2004) говорит: “Большинство россиян проголосовали за Путина и его партию. Создается впечатление, будто российское общество решило, что оно сыто свободами девяностых годов и теперь хотело бы вернуться к более авторитарной системе. Но ведь мы хотим не просто демократии большинства, а либеральной демократии. Именно поэтому Запад должен поддержать демократические группы в России”."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/152810.htm

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 21:23:16)
Дата	23.06.2005 21:35:30

вы все-все-все путаете.

Посмотрите в окно. Гондолиза чернопопая - ваша, и кустик деревянный тоже ваш.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:35:30)
Дата	23.06.2005 22:10:57

Типа оба из расы рабов? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 22:10:57)
Дата	23.06.2005 22:40:17

Вы переобщались с южанами, что-ли?

ККК у вас еще не марксисты?

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 22:40:17)
Дата	23.06.2005 23:06:00

Ре: Вы переобщались...

>ККК у вас еще не марксисты?

Нет, но похоже марксисты у нас уже ККК.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 19:36:30

Уточните, пожалуйста, ...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (22.06.2005 19:36:30)
Дата	23.06.2005 11:07:39

Re: Уточните, пожалуйста, ... Уточняю

>Действительно ли московский институт управления создан и работает только как кузница кадров движения "Наши"?>

Не знаю. Виделся лишь с двумя преподавателями, и об этом не было речи. Речь была по существу ситуации, и они проявили себя умными, знающими и ответственными специалистами. Они более «коммунисты» и более разумны, чем функционеры КПРФ. Если там это норма, за молодых людей можно порадоваться. Кстати, сборы на лектории – это и есть главная «плата» для актива из областных вузов. Хотя «манифест» написан очень плохо, видно, кем-то из «идущих вместе».

>Действительно ли подготовка их комиссаров имеет строго прописанную идеологию и методически проработанный, системный, образовательно-воспитательный материал в русле идеологии "Наших" ? >

Нет. Ничего строго не прописано, методические материалы, которые я видел, направлены на расширение кругозора с попыткой применять язык, приближенный к реальности. Преподаватели, которые этим занимаются в провинции, имеют уровень выше среднего. Идеологии у «наших» не может быть в принципе, это установка их «создателей». Иначе эта рыхлая структура рассыпется (например, многие «наши» голосуют за КПРФ, существенная доля симпатизирует «оранжевым»).

>Действительно ли всякий лектор может излагать свой материал только в рамках прописанной идеологии?>

Мне никто идеологических установок не давал. Думаю, «рамки» задаются путем подбора лекторов, работы которых организаторы знают хорошо (сужу по листовке-представлению на меня и на Паршева).

>Действительно ли лекторы образуют закрытый преподавательский состав согласно штатному расписанию?>

Нет, лекторы набираются «россыпью», хотя есть и такие, кто читает целые курсы. Это люди «умеренные» (как, например, А.И.Уткин).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:07:39)
Дата	23.06.2005 11:46:52

Re: Если уж так заинтересовали "Наши"

Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли, участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы). Успели, однако, обсудить только два пункта, но сама попытка дебатов по конкретным утверждениям полезна. Было человек 50 активистов из разных городов.
Вот наспех составленные замечания по пунктам манифеста вразбивку.

Замечания к Манифесту молодежного движения «НАШИ»
(знаком · отмечены цитаты из Манифеста, ниже идет комментарий рецензента)

· История - это смена поколений.

Почему именно эта частность взята за ключевое определение? Почему не сотрудничество, не единство, не преемственность поколений? Здесь – акцент на разделении.

· У каждого поколения есть шанс уйти незамеченным или изменить мир.

Ложная дилемма. В критические моменты главное – сохранить мир (страну, народ). А изменить можно и к худшему (комплекс Герострата).

· Мы - те, кто верит в будущее России и считает, что ее судьба в наших руках.

Бессмыслица. Допустим, «судьба России наших руках», мы верим в ее будущее и сознательно превращаем ее в придаток Запада.

· Мировое развитие - это конкуренция народов.

Это – либерализм, доведенный до абсурда. Даже Гоббс считал, что развитие возможно как через взаимопомощь, так и через конкуренцию. Для православной России формула вообще неприемлема, здесь братство народов, семья народов, симфония народов.

Формула проторасистская, из нее вытекают понятия: неконкурентоспособный народ, конченый народ, общность, которую не имеет смысла эксплуатировать .

· Постоянное обновление (модернизация) - пропуск в будущее.

Обновление и модернизация – не синонимы. Модерн – конкретный исторически ограниченный проект. Обновление же шло и в Средневековье, и в древности, и у Китая, отрицавшего модерн.

· Демократия как общественный строй конкуренции во всем.

Тезис ложный по сути и антироссийский в контексте нынешнего кризиса. Это вульгарный социал-дарвинизм с обрывками кальвинизма и Талмуда.

· Современный мир - это мир глобальной конкуренции в экономике, технологиях, конкуренции культурных ценностей и политических идеалов.

Фетишизация конкуренции, доведенная до абсурда. Ни ценности, ни идеалы не конкурируют, поскольку они несоизмеримы. Ценность – это не цена. Преувеличенное значение конкуренции – болезнь. Ею и переболел Запад, став «культурой, которая знает цену всего и не знает ценности ничего». Но он и то поправляется, а тут это берет как программную формулу молодежное российское движение!

· Слабый должен принять правила игры сильного, встать в его фарватер в мировой политике, культурно ассимилироваться. Ты - либо лидер, либо ведомый, либо жертва.

Противоречит и логике, и истории. Ничего похожего нигде не было. Недопустимая примитивизация исторического процесса.

· Тебе предстоит либо принять вызов глобального мира, либо уклониться от него.

Если бы это было возможно, то все бы уклонялись. Если же «уклонение» обеспечено средствами (например, ядерный щит), то это и есть один из ответов.

· Наша цель - сделать Россию глобальным лидером ХХ I века.

Мессианство в рыночно-конкурентном мироустройстве? Это смешение жанров, которое будет поднято на смех.

· Лидерство России мы понимаем как влияние, основанное на привлекательности российской культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства.

Привлекательность определяется соответствием всего перечисленного фундаментальным ценностям (идеалам) социальной группы. Все общества гетерогенны в отношении ценностей, и потому не может быть одного идеального для всех «набора» культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства. Это – техноморфная утопия мира-машины, построенной по какой-то «лучшей» модели. Это – продукт наивного механицизма ХVIII века.

· Быть лидером означает постоянно стремиться к новому и создавать образцы успеха для других.

Вовсе нет. Быть лидером – значит глубже всех проникнуть в чаяния людей, которые очень устойчивы. Разве аятолла Хомейни «постоянно стремился к новому»?

· При оценке перспектив будущего лидерства России, мы рассматриваем Россию как исторический и географический центр современного мира.

Зачем эта патетика? Она лишь удивит и отвратит разумного человека.

Попытка объяснить суть советского проекта, советского строя и его краха в пяти строчках лишь ухудшает качество документа. Каждая фраза в абзаце отталкивает целую категорию людей. Зачем это?

· Победа России во Второй мировой войне… Результат российской Победы над фашизмом.

Надо определиться с понятиями. СССР – это явно не РФ. Значит, нельзя называть их одним и тем же именем. Зачем лезть на рожон – создавать основания для конфликтов и насмешек?

· В конце ХХ века Россия самостоятельно отказалась от коммунизма и добровольно ушла с контролируемых ею территорий.

К чему эти художества? Разумные люди их принять не смогут, и даже объяснить их смысл невозможно. На кого это расчитано?

· Это решение создало условия для формирования современного мирового порядка - такого, каким мы его знаем. Для России это решение обернулось десятилетним экономическим спадом, распадом СССР, ростом социального неравенства, этническими конфликтами… Издержки переходного двадцатилетия - плата за возможность обретения личной свободы и возможность модернизации страны.

Из этого абзаца вытекает, что в РФ господствующее положение занимают идиоты и безответственные эгоисты. Ради своей «личной свободы» они угробили страну, привели к власти в мире бандитов и вогнали большинство в бедность, а вместо «модернизации страны» они ее обворовали. И, прочитав такое, люди должны приветствовать «наших»?

· Процессы глобализации делают Россию географическим центром мировой экономической системы.

Центр и периферия мировой экономической системы определяются не на физической карте мира.Это специальная карта, и РФ там вовсе не центр.

· Столкновение цивилизаций способно убить Россию, как оно уже убило Советский Союз.

К кому это обращение? К тому, кто собирается стукнуть вас дубиной. Все ждут ответа на вопрос, как этого избежать.

· Отстоять суверенитет нашей страны сегодня, как его отстояли наши деды 60-лет назад, - задача нашего поколения… На пространстве бывшего СССР под прикрытием лозунгов демократии и свободы Западом ведется большая геополитическая игра, целью которой является 'выдавливание' России из мировой политики и введение в самой России внешнего управления.

Итак, враги названы? Это США, вообще Запад и международный терроризм? Допустим, так. А внутри России столкновения цивилизаций не происходит? Ведь проблема в том, что, как было сказано выше, «Россия самостоятельно сделала этот выбор». Значит, силы, с которыми предстоит бороться за изменение этого выбора, находятся внутри РФ – их и надо назвать.

· Только мы должны определять здесь 'правила игры'. Только от нас должно зависеть наше будущее.

Это и есть «изоляционизм» и полностью отвергает все сказанное ранее о конкуренции, глобализации, демократии. Как это «только мы»? А международное право? А Гаагский трибунал? А МВФ и Всемирный банк?

· Идеал свободы предполагает признание естественными двух стремлений человека: стремления к личной свободе и стремления к сохранению независимости своей страны.

Что тут естественного? И то, и другое – продукты культуры, причем находящиеся в конфликте. Ради «независимости своей страны» приходится жертвовать «личной свободой» (например, служить в армии).

· Либералы готовы пожертвовать независимостью страны ради личной свободы человека.

Кто эти либералы: например, Черчилль?

· Для нас сильное независимое российское государство - такое же условие свободы, как демократия и рыночная экономика. Россия есть и будет суверенной демократией.

Значит, это и сеть кредо «наших»? Чем оно отличается от кредо Чубайса и Каспарова?

· Ценя свою независимость, мы признаем право всех стран мира на свободное развитие. Россия не стремится к мировой гегемонии, но и не признает ни за одной страной права на нее.

А как же право страны – победителя в конкуренции?

· Мы видим Россию справедливой страной, страной, где каждому дан шанс реализовать себя, обществом равных возможностей.

Каким же образом «нашим» удалось это увидеть?

· Справедливо, чтобы молодой и талантливый человек даже из самой отдаленной деревни имел шанс получить образование в самом лучшем вузе страны.

Откуда следует, что это справедливо? Это справедливо только в обществе, основанном не на конкуренции, а на сотрудничестве, с большими ограничениями на действие рыночных механизмов. В конкурентном обществе это имено несправедливо. Образование там – услуга, приобретается она на рынке, а на рынке предъявляется не молодость и талант, а деньги (платежеспособный спрос).

· Справедливое общество - это в нашем представлении… общество равной ответственности.

Это изобретение. Если при коммунизме формула все-таки реалистична («от каждого – по способности»), то здесь она просто абсурдна («от каждого – поровну»). Абсолютная уравниловка наизнанку.

· Мы видим Россию как солидарное общество.

Ребята, определитесь хоть в паре утверждений. Или конкуренция – или солидарность!

· Мы видим Россию как общество, где люди способны объединиться для решения общих проблем самостоятельно, а не по принуждению или разнарядке .

Нет таких обществ, даже у муравьев. Представления о человеке и обществе в этом Манифесте – из ряда вон, просто небывалые.

· Что стоит на пути России к свободному, справедливому и солидарному обществу, что препятствует глобальному лидерству нашей страны?.. Главная [причина] - неверие в себя.

С такими лозунгами глобального лидерства РФ не видать даже в 2010 г.

· Поколение, управляющее страной с 80-х годов, утратило веру в Россию и ее перспективы.

Странами управляют не поколения, а конкретные группы или даже группировки. Какой именно группировкой недовольны «наши»?

· Наше поколение должно сменить у руля управления страной поколение пораженцев.

Каков возраст «наших»? Почему именно они должны «сменить у руля»? Разве между ними и «пораженцами» полный провал и других поколений нет?

· Предшествующие 20 лет были периодом, аналогичным периоду Смуты, - временем кризиса государственности и распада общества.

Смуты и кризисы – не природные явления. Они имеют конкретные причины, их устраивают конкретные социальные силы. Надо хотя бы намекнуть на то, как видят их «наши». Иными словами, кто для них «не наши»?

· Слабость и неэффективность российского государства стали причинами… сосредоточения богатства в руках немногих олигархов.

Почему так неконкретно? Есть документы с числом и подписью, известны авторы решений и группы поддержки. И почему крупнейшая в истории моментальная приватизация объясняется неэффективностью? Совсем наоборот – захват собственности был исключительно эффективным, цель была достигнута молниеносно и без насилия.

· Слабое государство и распавшееся общество стали основой режима олигархического капитализма, утвердившегося в нашей стране в 90-е годы ХХ века… Мы должны ликвидировать его, поскольку этот режим несправедлив, несвободен и несолидарен по своей сути.

«Режим олигархического капитализма, утвердившийся в нашей стране в 90-е годы», есть общественный строй Российской Федерации, а не какой-то изъян вроде чирья. Манифест движения обязан ясно выразить свое отношение к этому строю как системе.

· Смена нами формата развития страны будет означать, по сути, революцию в ее развитии. Революцию по содержанию, но не по форме. Наша задача - добиться динамичных изменений, встать во главе модернизации страны, обеспечить модернизацию нашей инициативой и энергией.

Зачем пугать словами, за которыми ничего нет?

· Сегодня на наших глазах формируется противоестественный союз либералов и фашистов, западников и ультранационалистов, международных фондов и международных террористов. Его скрепляет только одно - ненависть к Путину. Что стоит за этим противоестественным союзом?

Ну и что же стоит? Это нагромождение намеков не катит. Сказали бы просто – жидомасоны.
Кто у нас, кстати, официально является фашистом и кто международным террористом? Чубайс? Полковник Квачков? Как можно такие вещи вставлять в манифест? И откуда видно, что ими движет «ненависть к Путину»? Даже странно видеть манифест, объясняющий политические и социальные процессы игрой личных чувств.

· Путин первым заявил претензии России на лидерство в мире ХХI века.

Это круто.

· Импульс, порожденный Путиным, встречает бешеное сопротивление со стороны внутренних и внешних противников.

Так это и есть та самая конкуренция («порой жестокая»), за которую ратовали в первых разделах. Не к лицу плакаться «поколению, призванному сменить у руля пораженцев».

· Мы рассматриваем наше движение как авангард модернизации страны.

Можно сразу «рассмотреть себя» как глобальных лидеров, зачем мелочиться.

· Мы должны дойти до каждого вуза, техникума, ПТУ и школы с пропагандой нашего проекта. Мы обязаны быть примером и распространять среди наших сверстников чувство исторической ответственности за судьбу страны.

О проекте пока не сказано ни слова

· Наша задача - 'оптом' сменить политическую, экономическую и информационную власть в стране. Мы используем для этого все возможности, связанные с избирательным процессом, развитием программ трудоустройства…

Между целью и средствами дикое несоответствие. Да и непонятно, зачем «нашим» власть, кроме того чтобы «порулить». Что конкретно не устраивает в нынешнем общественном строе? Надо национализировать «Норильский никель»? Так хоть это бы сказать. Придя «оптом» к власти, мы национализируем такие-то и такие-то предприятия [и для управления ими учредим Госплан и Госснаб].

· Формирование действующего гражданского общества… Наше движение должно стать образцом действующего гражданского общества.

Надо сказать, что это за штука и как она «формируется». Тут эта штука понимается явно иначе, чем в книжках, так хоть свое оригинальное определение надо дать.

· Одно дело - общие рассуждения, другое дело - конкретные требования об отстранении конкретного чиновника от власти.

Для примера назовите этого конкретного чиновника. Полезно также почитать про хунвейбинов, которые именно этим и занимались - отстраняли конкретных чиновников [преподавателей, директоров и пр.] от власти.

· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:46:52)
Дата	23.06.2005 12:54:47

Re: а что, в них есть что-то интересное?

>Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли,

естественно, зачем им помогать своим врагам "причесать" их манифест

>участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы).

Я и не сомневался, что евразийцы самые "толковые". Что касается Родины, то они сделали это напрасно. Ведь в последнем "антифашистском" буклете наших упомянуты в контексте пособников фашистам: Глазьев, Рогозин, Зюганов.

>· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

>Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).

И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.
Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

От	Вячеслав
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 15:45:51

Конечно, есть. Это же непаханое поле для антиманипуляционной работы (+)

А вообще интересно, на какой социальной базе можно одновременно совместить глобальную конкуренцию, локальную солидарность и отсутствие ультранационализма? :))
Движение с таким плюрализмом целей явно искусственное, но тем более надо ребятам мозги вправлять.

От	Almar
К	Вячеслав (23.06.2005 15:45:51)
Дата	23.06.2005 17:25:26

вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)

От	Вячеслав
К	Almar (23.06.2005 17:25:26)
Дата	24.06.2005 09:31:00

Протестанскую этику – нафиг! :)

> вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)

А почему нет? Типа неприлично брать деньги и делать не то что требует заказчик? Ну так нафиг такую протестантскую этику. :)

От	Almar
К	Вячеслав (24.06.2005 09:31:00)
Дата	24.06.2005 10:35:18

вы не поняли, я сомневаюсь, что вам деньги дадут, а не то, что вы возьмете (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:43:30

Re: Кто враги для истинного марксиста?

>зачем помогать своим врагам "причесать" их манифест>

Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной. Альмар, какие демоны наполняют ваш мир!

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата	23.06.2005 15:46:00

Re: А разве "манифест" составили студенты тульских и брянских вузов? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 15:46:00)
Дата	23.06.2005 16:21:45

Re: А разве...

Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата	24.06.2005 11:20:25

Re: Все так. Обидно только, что крестьяне, в основном, неграмотные были,

а тут студенты недалеко от них ушли. В эпоху народников студенты подобных иллюзий не имели, вроде.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:20:25)
Дата	24.06.2005 16:26:07

Re: крестьяне, в основном, неграмотные были, А студенты грамотными?

Куда же девалась основная масса тех, кто был студентами в 80-е годы? Разошлась между кадетами и меньшевиками. А неграмотные крестьяне - к советам.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата	23.06.2005 17:22:47

Re: надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами

>Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.

надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами.

в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

От	Павел
К	Almar (23.06.2005 17:22:47)
Дата	24.06.2005 11:11:24

Какая чушь!

>в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
>в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

С.Г. Кара-Мурза, если говорить прямо - занимается идеологической "перевербовкой" мятущейся молодежи. С точки зрения здравого смысла - это самый мудрый подход. Войну-то объявить им проще всего.

Из чего следует "непорядочность" "Наших"? К чему эти завывания про "фашизм"? Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.

От	Oранжевый Глюк
К	Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата	24.06.2005 13:06:56

не бросались бы "чушью"

две лекции как-то слабо тянут на иделогическую перевербовку, утверждать, что комиссары наших - "мятущаяся молодежь" сложно даже по обкурке.

Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:06:56)
Дата	27.06.2005 19:45:02

Зато порядочность Маши Гайдар, видимо, не подлежит сомнению

>Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)

Ну неужели не ясно, что "Наши" созданы специально для борьбы с "оранжевым" быдлом?
Как к ним ни относиться, но это-то ясно, как божий день. Или в этом и причина нападок на них? Собрался идти вслед за Альмаром под ручку с Хакамадой и Машей Гайдар?

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (27.06.2005 19:45:02)
Дата	29.06.2005 18:04:54

бороться "наши" будут с теми, кто им меньше заплатит.

ну вы нашли борцов... "оранжевые" это - "быдло", а нашисты - неподкупные пламенные борцы за светлое будущее россиян. Слова-то очень уж несолидаристские у традиционалистов-солидаристов выпадают...

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (29.06.2005 18:04:54)
Дата	29.06.2005 19:19:21

Ре: бороться с теми, кто меньше заплатит... это из исторического материализма

следует?

От	И.Л.П.
К	Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата	24.06.2005 11:23:09

Re: В теории кое-что есть

>Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.

Если исходить их "манифеста", то общего немало. Реальных фашистов там нет, я полагаю, но "играют" они (точнее, их организаторы) с очень опасными вещами.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата	23.06.2005 15:18:01

Re: очевидно в первую очередь те, кто сам себя таковым декларирует

>Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной.

Каковы фамилии этих "студентов", которые манифест писали: не Сурков и Якименко случайно?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 15:18:01)
Дата	23.06.2005 16:18:07

Re: очевидно те, кто сам себя таковым декларирует. Ну и критерий для марксиста! (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:21:03

Re: Если судить по заявленным целям: мировое лидерство (господство?)

то на фашизм действительно весьма похоже

>И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.

Здесь я с Вами согласен. В этом "манифесте", собственно говоря, каждое положение фашистское, да и основная цель тоже - сплотить нацию под руководством вождя для борьбы за мировое лидерство, по сути, господство (все это прикрывается красивыми словами, но и фашисты без них не обходились). Мир четко делится на "высших" (лидеров) и "низших" (ведомые и жертвы), республики СССР объявляются "контролируемыми территориями", в общем, "звено к звену".

>Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

Возможных целей создания этого движения я вижу только две (с натяжкой три): (1) провести "оранжевую революцию сверху", используя массовку из "Наших"; (2 с возможным переходом к 3) попугать обывателя штурмовиками, показать, за кем сила и "порядок" и (3) приготовится к установлению прямой диктатуры господствующего класса в фашистском стиле (в этом случае штурмовиков из "Наших" на каком-то этапе "кинут" и ликвидируют, ибо никакую власть им, разумеется, никто предоставлять не собирается).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 14:21:03)
Дата	23.06.2005 14:47:59

Re: Если судить по заявленным целям... А если судить здраво?

Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:47:59)
Дата	23.06.2005 15:43:41

Re: А если судить здраво? Скорее всего массовка

Скорее всего использовался популистский заряд этих идей, т.е. фашизм скорее по форме, чем по сути. Правда, тогда непонятно, чего хотят организаторы наших. У меня есть предположение, что они могут собирать массовку для "оранжевой революции сверху", опасаясь аналогичной революции "сбоку" ("снизу" такие "революции" не делааются).

>Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

Если это слово рассматривать просто как ругательство, которым можно кого-то обозвать, то это верно. Я никого не обзывал этим словом, а просто указал, что положения манифеста "Наших" идеологически совпадают с целями и установками фашистов. Это, разумеется, не означает, что рядовые "Наши" - фашисты. Но те, кто писал манифест, видимо, "вдохновлялись" отчасти и этими идеями. Возможно, это само собой получилось. Поскольку идеи собственно левые их никак не устраивали, а на "голом либерализме" выезжать невозможно, решили произвести "синтез", который сам собой запах фашизмом (или национал-социализмом): для "наших" (по определению самых лучших, на похвалы они не поскупились) - солидарность, а остальных надо "победить в конкуренции" и стать для них лидерами (господствовать). Право на такое господство объявлено "естественным", и вся история, якобы, на этом строится.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 15:43:41)
Дата	23.06.2005 16:17:00

Re: Скорее всего массовка. Именно

Те клише, которые они насовали в манифест и которые внешне напоминают фашизм, можно набрать уже в либерализме. Но фашизм - качественно иное явление, хотя и выросшее из либерализма. Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише. Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).
На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:17:00)
Дата	23.06.2005 16:47:26

Re: Но все же и клише разные бывают. Значит "аллергии" к этому нет

>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

>Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).

Такие движения на каком-то этапе всегда ликвидируются, ибо организаторы находятся вне движения, которое рассматривается как инструмент. Ни один инструмент не служит вечно.

>На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

Это понятно. Упор будет на "реакционную диктатуру крупного капитала" и т.д. Но интересно, что "антифашисты" ничего не знают о фашизме.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (23.06.2005 16:47:26)
Дата	23.06.2005 18:32:52

Поддерживаю СГКМ в его лекциях "нашим" студентам

>>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

>Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи. Отсутствие "аллергии" на явно фашисткие для понимающего человека установки - не есть основание для изъятия у молодежи права на ошибку. Более того - молодежь просто обязана перед обществом искать пути выхода из тупика, пусть при этом и совершая ошибки. Пока они не совершили ошибочных действий, обратимых и необратимых, нельзя утверждать, что молодые пошли против ценностей общества. И даже когда они совершат эти действия, они еще не будут фашистами, хотя и возможно, станут преступниками. Фашистами они станут после того, как превратятся в отверженных - когда общество от них отвернется, отказавшись понять и осмыслить их чаяния и мотивы, отказавшись протянуть им руку помощи, чтобы вытянуть из топкого болота.

С этой точки зрения поступок СГКМ - сильный и мужественный поступок. Можно даже заострить - это, очевидно, новый почин СГКМ.

Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.

Что Вы на это думаете?

От	И.Л.П.
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	24.06.2005 11:25:25

Re: Лекции вреда не принесут в любом случае (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:25:25)
Дата	24.06.2005 12:20:24

ошибаетесь, уже принесли и немалый

вы думаете случайно Якименко использовал имена Паршева и Кара-Мурзы в своем интервью?
И в чью пользу от этого пропагандистский эффект?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 12:20:24)
Дата	24.06.2005 14:02:10

Re: Имелось в виду "не принесут вреда студентам"

А для пропаганды - да, можно использовать, и это плохо.

От	Almar
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	23.06.2005 19:10:47

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

считать вы можете что угодно. Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>Что Вы на это думаете?

Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

От	Ищущий
К	Almar (23.06.2005 19:10:47)
Дата	23.06.2005 20:17:03

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

>считать вы можете что угодно.

:-))

>Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

Вы не находите, что сила фактов - в их однозначном понимании? Я не знаю, какие фото Вы разглядывали перед тем как написать свою мысль, но думаю, ошибусь не намного, если предположу, что не всякая отвергнутая молодежь вырастает в национал-социалистов, но все фашисты взрощены из отверженной молодежи. Вопрос, когда они наденут форму "СС" в данном случае, вопрос не принципиальный. Разве упомянутые арийцы не были молодыми? Разве в Германии не было кризиса?

>>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>>Что Вы на это думаете?

>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

От	Almar
К	Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата	23.06.2005 21:45:34

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>Разве в Германии не было кризиса?

несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные? Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

От	Ищущий
К	Almar (23.06.2005 21:45:34)
Дата	24.06.2005 09:01:37

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

>не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>>Разве в Германии не было кризиса?
>
>несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные?

Вот только кто Вам сказал, что фашизм - это власть, а не состояние общества? Разве Вы не согласны с мыслью, что идеи становятся силою, когда они овладевают массами? Где здесь сказано о вождях и о власти?

>Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества уловили и возглавили те течения, которые в обществе зародились?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (24.06.2005 09:01:37)
Дата	24.06.2005 10:54:07

Re: Тезис, будто "наши" - фашисты, есть банальная глупость. Больше ничего. (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата	23.06.2005 21:15:13

а это провокация

>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:15:13)
Дата	23.06.2005 21:58:32

Нет, это недосказанная мысль

>>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

>Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

Мне читать его ругательства тоже нет интереса. Я пропустил фразу, что его "не могу" есть "не хочу" с неадекватной отмазкой.

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 21:58:32)
Дата	24.06.2005 13:09:02

это слишком мудрено. нельзя ли подоступнее ?

"ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают" В.Пух

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:09:02)
Дата	24.06.2005 16:41:17

Я надеюсь, что можно. Но Вам с этой просьбой следует обратиться к Альмару (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	23.06.2005 18:51:34

задайтесь простым вопросом -

кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:51:34)
Дата	23.06.2005 20:01:40

Re: задайтесь простым...

>задайтесь простым вопросом - кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

Очевидно, это те, кого пригласили. Согласитесь, "Почему их пригласили?" и "Почему они приняли приглашение?" - есть два разных вопроса, которые могут иметь два разных ответа. Раз Вы спросили о втором вопросе, то я могу предположить, что это наиболее честолюбивые и умные ребята, которые удержались от бандитизма, наркомании, равнодушия, но не смогли пока в силу своего малого жизненного опыта разобраться в ситуации и найти своему честолюбию направление движения и точку приложения. Вряд ли Вы станете оспаривать тот факт, что ситуация в стране не дает таким ребятам хороший шанс найти себе достойное применение. Мне кажется, что хорошо из окон дома расуждать, что все бездомные - неудачные и порочные люди.

Короче говоря, Вы не находите, что есть только один способ проверить мое предположение и убедиться в его верности или ошибочности - пригласить ребят и расспросить их?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 20:01:40)
Дата	23.06.2005 21:03:26

Видите ли, им запрещено излагать свое мнение.

без шуток, именно запрещено. "помолчи, глядишь и сойдешь за умного", как говаривала моя бабушка, теперь возведен в ранг иделогии. так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту. Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

От	И.Л.П.
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата	24.06.2005 14:09:00

Re: Видите ли,...

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода,

Это так. Но для активного человека надо как-то двигаться. А как двигаться в российской провинции, если "все схвачено" - люди ищут варианты, и этим пользуется власть для их "вербовки".

> - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

В ВЛКСМ вступали почти 100%, и само по себе это преимуществ не давало особых. С КПСС - возможно, но туда по собственной инициативе вступить было намного сложнее, чем в "Наши".

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Насчет "наивности" я бы тоже не согласился, но активность - это само по себе неплохо. Можно ведь вообще "забить" на все, как многие и делают. Плохо, что активность приходится проявлять путем вступления в "Наши".

От	Oранжевый Глюк
К	И.Л.П. (24.06.2005 14:09:00)
Дата	25.06.2005 01:09:34

С ВЛКСМ я имел в виду не членство, а активничание

боже, сечас покопался в памяти - такая всплыла галерея рыл комсомольских активистов, один другого краше... нет, один (ОДИН!) приличный человек был, Леша Смирнов, но он и до 35 не дотянул... Кстати, нынешний топ-ньюсмейкер Ходор родом из того же детсва - инструктор райкома, если не путаю. Что то Гоблин про комсу скажет?
Позднесоветкий ВЛКСМ был откровенно тухлым местом, а уж нравы зомби-комсомола в виде "нащих" обещают затмить все "апофигеи".

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата	24.06.2005 09:55:06

Re: Видите ли,...

>Видите ли, им запрещено излагать свое мнение. без шуток, именно запрещено.

Это, конечно, достаточно серьезный факт, чтобы его не упускать из виду. Но является ли этот факт именно фактом? Всегда ли им запрещено? Везде ли? Со всеми ли? Не воспринимается ли желание молодых людей уйти от разговоров в виде допросов за запрещение изложения ими своего мнения?

>так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию...

Я убежден, что попав сюда, их тайные желания при помощи узких специалистов форума, быстро выйдут наружу... :-)) С нашими-то спецами!

>...конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту.

Это есть пока Ваша гипотеза. Верна она или не верна может определить только опыт. Пожалуй, вопрос даже в другом - а как быть молодым людям, у которых эта жажда имеется? Почему эта жажда должна восприниматься обществом как неадекватная, нелегитимная и порочная?

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

Мне не знакомы, поэтому и непонятны эти мотивации. В свое время я получил от родителей хорошую головомойку из-за того, что отказался вступать в ВЛКСМ до того момента, пока не пойму, что я нужен комсомолу, а комсомол нужен мне. В итоге меня "вступили" во время срочной службы, не спрашивая, хочу ли я, не хочу ли я, и у меня это не вызвало в тех условиях никакого протеста. :-))

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Вам знакомо жжение честолюбия? :-)) Вы можете честолюбивым молодым людям предложить непротиворечивый и достойный путь реализации их устремлений в условиях, когда государству и обществу они параллельны?

>вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

Нет, не читал.

Задам встречные и риторические вопросы участникам форума, в особенности его "ветеранам" - уважаемые, вы, случайно, не боитесь ли молодой поросли? Каковы ваши представления о "хорошей молодежи" - какй она должна быть? Адекватны ли ваши представления?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 09:55:06)
Дата	24.06.2005 14:31:43

Re: Видите ли,...

для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум? ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 14:31:43)
Дата	24.06.2005 16:51:53

Вижу,...

>для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Этого не достаточно. Необходима также действующая система отбора по получаемым результатм. Такая система худо-бедно существует в только крупных мегаполисах.

>Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

Без всякого сомнения.

>бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум?

Да.

>ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

Не могу показать, потому что не знаю. Речь о другом - что человек отказывается выходить на общение либо из-за гордыни, либо из-за страха. Мне стало интересно, какие пороки движут участниками форума. Вот лично Вы брезгуете с молодежью пообщаться или боитесь этого общения?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 16:51:53)
Дата	24.06.2005 17:15:15

да почему же брезгую

или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно. Если уж человек получил доступ к инету, то что еще ему надо? Вон, в альманахе просто горы материалов, терриконы до неба наворочены, аж слюни текут на анонсах. Все ведь, что моглдо быть сказано, уже сказано, здесь, на форуме, да сто раз сказано и обсосано до костей... а если человеку лень лезть в архивы.... ну.... пусть смотрит дом-2, там все доступно.

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 17:15:15)
Дата	24.06.2005 18:10:11

Re: да почему...

>да почему же брезгую или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно.

Я правильно понял, что "наши" скучны, по крайней мере, для Вас и Вы тратить свое время на общение с ними не считаете разумным?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 18:10:11)
Дата	24.06.2005 18:29:49

imho это я скучен "нашим"

я же не могу указать им лаз в подземный ход к источнику безграничного потребления. Да и в самом деле, неинтересна мне толпа прохвостов с парой-тройкой затесавшихся простаков.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:06:31

Re: а что, в них есть что-то интересное? Странный вопрос. (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:30:31

Re: А Ленин и Маркс везде одно и то же говорили?

>ну а разве кто-то меняет просто так, без "обстоятельств"?

Конечно! Под влиянием конъюнктуры, заказа и т.п. Посмотрите на телевизионных "аналитиков" тех же самых. Некоторые успели на всех олигархов поработать, а теперь выступают за их "равноудаление".

>я полагаю менее радикально, чем Фриц. Если говорить о позиции в теоретическом плане, то возможно, что и не сильно изменил. Просто ранее на поверхность выставлялись одни стороны этой позиции, а теперь другие.

В разных работах упор делается на разные стороны. Для того, кто с этой позицией знакомится впервые не имеет значение "ранее" или "позднее".

>Этого требуют "обстоятельства".

Маркс и Ленин тоже кое-какие взгляды и оценки пересматривали - под влиянием обстоятельств и новых фактов. Значит, это тоже "перевертыши" были?

>Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших".

Это было бы просто нелепо. Любой оратор учитывает аудиторию, ее уровень и запросы. Или Вы полагаете, что Ленин и перед рабочими, и перед крестьянами и перед ЦК произносил один и тот же текст? Идеология одна, а форма - разная, и упор делается на разные вопросы.

>Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

Я не полностью разделяю версию "неприменимости". Есть соблазн с догмами "выплеснуть" и полезные идеи. К сожалению, на практике "золотую середину" трудно найти. Кто за отход от догм предателем обзовет, кто будет недоволен "половинчатой" позицией, требуя полного разрыва. Мне кажется, что С. Кара-Мурза и сам до конца не решил этот вопрос. Декларируя отход от марксизма, он все же продолжает пользоваться терминологией и наработками марксизма в отдельных вопросах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.06.2005 13:30:31)
Дата	22.06.2005 17:23:19

Re: А чем студенты из "наших" отличаются от "студентов от КПРФ"?

Умозрительные предположения Альмара совсем не соответствуют реальности. Гуманитарию, видимо, полезно мыслить в абстрактных категориях, но надо изредка и на землю спускаться. Никакой нужды изменять тексты, даваемые обеим выборкам, нет. Разница только в том, что в актив "наших" отобрали наиболее способных студентов (деньги для этого есть). По структуре мышления три массива (студенты в целом, студенты-КПРФ и "наши") уже не отличаются.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:23:19)
Дата	22.06.2005 17:39:19

Re: Как я понял, претензии носили политический характер

И с методикой преподавания и структурой мышления совсем не были связаны.

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:09:43

Re: я полагаю...

> Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших". Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

Нельзя одни и те же тексты читать для КПРФ рядящейся в защитника советского народа и КПРФ вставшей на сторону нового мирового порядка.

От	Администрация (Сепулька)
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	22.06.2005 11:43:36

Месяц "только чтение" за оскорбление сразу и хозяина форума, и одного

из наиболее уважаемых участников форума.

>Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.

Вам, Фриц, было бы оскорбительно, если бы о Вас сказали, что Вам в голову американские спецслужбы вставили опилки в мозги? Причем сказали бы, имея не больше доказательств тому, чем имеете Вы, так оскорбляя С.Г. и Вахитова?
Всему есть предел, и терпению администрации форума в отношении подобных Ваших высказываний тоже.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 11:27:28)
Дата	16.06.2005 15:32:45

Re: А раки...

>>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.
>Вы, по моему, не поняли моей мысли. Идеалы добра это и есть истинная система координат, и она не противоречит действительности. А магнитное поле -это имитация гравитационного поля, создающее ложную систему координат.
>Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде, не боясь получить по морде, может смело шагнуть из окна второго этажа, не боясь сломать ноги... Это самые простые примеры из жизни. А по мере вхождения во взрослую жизнь задачи все усложняются и ложная система координат все более входит в противоречие с реальностью.

Вопрос который вы ставите - интересен. Если набраться терпения и потрудиться, то и его можно разобрать. Если вы верите, что в этом году выйдут из строя почти все теплотрассы, а их выйдет из строя только 1%, а после того как это произошло вы просто переносите мнение на следующий год - то чем вы отличаетесь от того кто шагает со второго этажа уверенный что не сломает ноги?

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 15:32:45)
Дата	16.06.2005 15:58:28

Re: А раки...

>Вопрос который вы ставите - интересен. Если набраться терпения и потрудиться, то и его можно разобрать. Если вы верите, что в этом году выйдут из строя почти все теплотрассы, а их выйдет из строя только 1%, а после того как это произошло вы просто переносите мнение на следующий год - то чем вы отличаетесь от того кто шагает со второго этажа уверенный что не сломает ноги?
Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 15:58:28)
Дата	16.06.2005 16:12:11

Ложная тревога также вредна, как и ее отсутствие вовремя.

>Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.

Я про никогда не говорю. Но прогноз должен быть реальным, чтоб не выглядеть глупо. Сванидзе может даже и поумнее. Всё-таки Шойгу - это тот кто по долгу службы знает дело как оно есть. А что вы знаете о тех трубах которые заменили или нет? У вас есть информация? Нету. А панику поднимаете.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 16:12:11)
Дата	17.06.2005 15:24:48

Re: Ложная тревога...

>>Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.
>
>Я про никогда не говорю. Но прогноз должен быть реальным, чтоб не выглядеть глупо. Сванидзе может даже и поумнее. Всё-таки Шойгу - это тот кто по долгу службы знает дело как оно есть. А что вы знаете о тех трубах которые заменили или нет? У вас есть информация? Нету. А панику поднимаете.

Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.
А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.
На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

От	Durga
К	Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата	22.06.2005 14:55:04

Re: Ложная тревога...

>Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.

Хорошо, информация есть. Но на ее базе надо сделать прогноз и выводы. И ни в какую сторону нельзя отклоняться, если вы сторонник правды.

Впрочем есть и такие деятели, которые используют научную информацию в агитационных целях запугивания. Так например действовуют представители ряда сект. Появляется комета у которой есть ничтожная вероятность упасть на землю, ну а они объявляют, что это обязательно будет.

Я и сам не прочь использовать информацию именно в том агитационном ключе, в котором она используется сейчас (против воров, которые "сперли казну и удрали, сволочи") но использовать надо грамотно, иначе возимеет обратный эффект. Вас просто запишут в дураки, которых слушать не надо и всё. Когда волки действительно придут, никто за вами не пойдет, хотя вы и предупреждали о них до этого каждый божий день.

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Вот видите, дело то может даже и не в оборудовании. Есть куча других параметров.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
>По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?

От	Karev1
К	Durga (22.06.2005 14:55:04)
Дата	23.06.2005 08:14:02

Re: Ложная тревога...

>Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?
Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.
А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

От	Durga
К	Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата	24.06.2005 16:00:51

Ах вон оно в чем дело... Телевизор...

Так меньше телевизор смотреть надо, лучше спать будете и приличее выглядеть. Я, например, придерживаюсь бойкота телевидения еще с 95-го года. Вы думаете, что вам по телевизору дают информацию? Да ну бросьте. _Информация_ - она денег стоит, а телевизор бесплатно вам дает, а потом догоняет и еще раз дает т.н. агитационно-пропагандистский материал. Вы думаете, что такой умный и уклонились от пропаганды? Потому что смотрите поселки в корякии и огорчаетесь а другие - нет? Щас! Вы просто не знакомы с тем, как ведется современная агитационно-пропагандистская работа.

>Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
>Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.

Что дальше? Что делать то предложите?

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Во-первых и главных, если я хочу узнать что происходит во Владивостоке, то я либо туда поеду, либо опрошу знакомых, либо пообщаюсь в инете на худой конец. Во-вторых Владивосток далеко, и на то, что там происходит я никакого влияния оказать не могу, и информацию проверить не могу. Приходится признавать, что в 21-м веке мы находимся снова в информационной темноте. Но верить телевизору... Вам кажется, что информация о Корякии верна, потому что она вроде как "против режима", а вот и хрен два! Режим может старательно распространять ту информацию, про которую он знает (психологи работают), что она безопасна с одной стороны, и что недовольные, такие как вы, ее именно по этому всосут и заткнуться, так как ничего толком сделать не могут.

Пелевина (поколение П) могли бы почитать, для начала, если не хотите читать более серьезную литературу об агитации. СГКМ почитайте, манипуляцию...

Потому правильно сказано ниже, что власть то как раз справилась.

От	Karev1
К	Durga (24.06.2005 16:00:51)
Дата	27.06.2005 11:37:19

Слишком много апломба,

но мы говорили о состоянии инфраструктуры,а не о манипуляции сознанием.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата	23.06.2005 09:48:11

Re: Власть справилась

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Ну как же не справилась? По факту справилась. Никакого политического влияния эти события не оказали. Для власти "справиться" означает нивелировать именно политический эффект, проще говоря, сохранить свою власть. А комфортно ли в результате стало "населению" - это дело десятое (для власти).

От	И.Л.П.
К	Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата	17.06.2005 16:10:45

Re: Вы во многом правы, но не стоит здесь полагаться на здравый смысл

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг.

Мне думается, что С. Кара-Мурза несколько расширительно толкует здравый смысл. Это штука хорошая, но сравнительно узкая, основанная на жизненном опыте (личном и людей соответствующего круга). Такая штука, как РАО ЕЭС или система отопления в целом в здравый смысл не укладываются, ибо на своем опыте люди их представить не могут. Здравый смысл может только подсказать, что надо уходя гасить свет, чтобы за электричество не переплачивать, не включать мощные приборы, если проводка старая (это уже "продвинутый" уровень) и заклеить на зиму окна (вставить новые рамы, если позволяют средства) для экономии тепла. Остальное требует уже системного анализа, основанного никак не на здравом смысле. Системы энерго- и тепло снабжения не на основе здравого смысла создавались, а путем сложных научных и инженерных расчетов и анализа.

>Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет.

Верно, с этим не поспоришь. Но люди на своем опыте не знают, что бывает, когда дом свое отслужит окончательно - не видели они такого! Поэтому здравый смысл ничего им не подсказывает по этому поводу. В расчеты же и нормативы вдаются немногие. Интересно, что в Москве (наверное, и в других местах) год постройки дома мало влияет на цену жилья. Район влияет, а год постройки - нет. Люди просто не рассматривают вариант, что дом целиком может в негодность прийти - такая вот особенность обыденного сознания. Ругаться здесь бесполезно, это надо просто учитывать.

>Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм.

Это и есть ловушка "здравого смысла". Анализ на основе "здравого смысла" склонен к линейности - перспектива проектируется на основе того, что было раньше. Раз дом стоял, так и будет стоять! Землетрясений-то у нас не бывает, вроде! А вот нелинейность, критические переходы обыденное сознание уже не воспринимает. Это начинает волновать людей только, когда переход такой уже случается.

>Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. >Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать.

Очень возможно. Это один из подводных камней существующей системы. Хотя не думаю, что это справедливо именно для места диспетчера. Другое дело, что общий уровень подготовки кадров "проседает" почти во всех сферах.

>Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.

Не думаю, что есть качественная разница. В Москве просто масштаб сам по себе больше.

>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Я тоже так считаю. Даже если бы "накрылась" старая подстанция, это не привело бы к катастрофе при грамотной работе. Просто отключили бы часть потребителей до наступления пиковых нагрузок, и все. Потребители разбиты на категории - в зависимости от значимости объекта, поэтому технически тут не видно особых проблем. Ясно, что метро, водоканал и другие ключевые объекты в этом случае не "вылетели" бы.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно.

И в этом проблема. Обывательское сознание плохо воспринимает вероятностные прогнозы. Ему подавай "день и час" грядущей беды. Если кто-то по неосторожности такой прогноз дает, и он не сбывается, проблема в массовом сознании кажется решенной ("пронесло"!).

>Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор.

Поэтому кажется она людям все менее реальной, хотя фактически становится все более реальной - такая вот неприятная диалектика!

>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…

В упомянутую Вами зиму в городе, где я жил тогда с родителями, такие проблемы возникали. Чтобы было потеплее ("по просьбам трудящихся") подняли давление в системе до предела, и случилась авария. До размораживания не дошло, но померзнуть под новый год немного пришлось (взрослые согревались известно чем, ну а для детей это все скорее выглядело как веселое приключение - и такое восприятие бывает).

>По поводу Сванидзе.

Про этого деятеля, думаю, все уже сказано и все уже ясно.

>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%.

Это выглядит реалистично, хотя как Вы проценты высчитали, понять трудно.

>Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.

От	Karev1
К	И.Л.П. (17.06.2005 16:10:45)
Дата	22.06.2005 11:20:28

Мы говорим, в общем-то, одно и то же

Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

...Да, и в Тольятти я слышал в ту зиму лопались трубы по аналогичной причине. Но те аварии были локальными, да и ремонтные возможности были гораздо больше, чем сейчас.
Кроме того, здесь есть один нюанс, который усугубит положение. Дело в том, что такие морозные зимы как в 1941-42 и 1978-79 г.г. охватывают всю Европейскую часть СССР. Я жил в 1978 г. на Украине, в Хмельницкой области и в Новогоднюю ночь у нас был мороз -30. На Средней Волге в это время было -43, в Москве то же около 40. При общей ветхости труб в такую зиму практически одновременно произойдут крупнейшие аварии по всей Европейской России, так что помогать будет некому, все будут спасаться сами. С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы. Тогда он будет размазан в пространстве и во времени. Но сие от нас не зависит.
В отношении процентов. Это моя экспертная оценка, основанная на том, что по статистике холодная зима должна быть до 2010 года и на анализе данных из книги «Царь-холод».

>Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.

Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (22.06.2005 11:20:28)
Дата	22.06.2005 12:16:16

Re: Да, есть только пара нюансов

>Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

Здесь вопрос только в модели прогноза. События будут развиваться нелинейно, а здравый смысл склонен использовать линейную модель, поскольку полагается на имеющийся у людей опыт.

>С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы.

В этом случае массовости не будет. Система отопления централизована только на уровне города, а то и района. Авария в одном месте не вызовет аварию в другом . Без крупного внешнего фактора (низкой температуры) массовая авария в разных городах маловероятна (в отличие от РАО ЕС, где авария может почти мгновенно охватить несколько регионов).

>Тогда он будет размазан в пространстве и во времени.

Но тогда не будет и политических последствий. Во всем будет виноват мэр соответствующего города (хорошо если не слесарь), и все. Остальные обыватели решат, что это "не про них".

>Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.

А как тут на пальцах объяснить? Чем доказать, что будет до 2010 г. холодная зима, если везде о "потеплении климата" толкуют? А если не до 2010, а в 2012? Тогда после решения "проблемы 2010" люди снова успокоятся, как было после "проблемы 2003", до неприличия распиаренной манипуляторами.

От	Almar
К	Фриц (15.06.2005 17:58:41)
Дата	15.06.2005 18:27:37

Re: А раки...

>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.

согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям. Кто послабже духом и позлобнее , то перешел на темную сторону силы, как Эникен Скай Уокер.

От	Almar
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	17.06.2005 00:05:32

ответ: скучно с вами

джедаев вы не уважаете и даже сюжета то "Звездных войн" не знаете, иначе откуда это про "белокурую бестию". Кто белокурый - Йода что ли?

От	Вячеслав
К	Almar (17.06.2005 00:05:32)
Дата	17.06.2005 02:54:27

Зато с Вами весело, жаль что еще с Рембо себя не сравнили (+)

> джедаев вы не уважаете и даже сюжета то "Звездных войн" не знаете, иначе откуда это про "белокурую бестию". Кто белокурый - Йода что ли?
Ну уж явно не имперские солдаты, которых джедаи пачками крошат. К тому же не думаю, что в Ваших глазах зеленые уши Йоды затемняют мощь его пассионарной личности.

От	Almar
К	Вячеслав (17.06.2005 02:54:27)
Дата	17.06.2005 10:19:05

какой вы сердобольный - клонов вам жалко стало

>Ну уж явно не имперские солдаты, которых джедаи пачками крошат.

какой вы сердобольный - клонов (почти что роботов, какими по сюжету фильма являлись имперские солдаты) вам жалко стало

От	Вячеслав
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	16.06.2005 03:14:56

:))) Пять с плюсом.(+)

>согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям. Кто послабже духом и позлобнее , то перешел на темную сторону силы, как Эникен Скай Уокер.

Все сходится, Джедаи - белокурые бестии, развязавшие гражданскую войну и погубившие Империю (чтобы там всякие Ханы Соло контрабандой спокойно занимались). Надеюсь, что столь красочное и неординарное самоназвание за троцкистами закрепиться и на будущее.:)

От	Александр
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	16.06.2005 02:17:02

Да, зря ткачихи "Звездные войны" осудили :-). Чем бы дитя не тешилось... (-)

От	Iva
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	15.06.2005 18:37:16

Вот такой взгляд на себя больше всего и беспокоит.

Привет

>согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям.

Такое явное деление людей на людей и прочих (раков в частности, но это уже непринципиально). Оно, как правило, далеко заводит. Благими намерениями ...

Владимир

От	Скептик
К	Iva (15.06.2005 18:37:16)
Дата	16.06.2005 13:49:40

Давно замечено: формальные противники быдловедения - сами ярые быдловеды (-)

От	Zhlob
К	Фриц (15.06.2005 12:15:20)
Дата	15.06.2005 12:48:36

Re: Оффтоп, сплошное имхо.

>Так и дети. Им надо читать .... Толкиена.

Вы имеете в виду "Властелин колец"? Так это же жуткая соплемешалка. Есть риск, что после прочтения ребёнок вообще ничего больше читать не захочет.

От	Антон
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	15.06.2005 02:41:24

А может ничего и не произойдет вовсе?

Зря только панику поднимаем?

От	Александр
К	Антон (15.06.2005 02:41:24)
Дата	15.06.2005 09:50:36

Ага, наши бывшие депутаты-экологи постарались, ТЭЦ побороли.

Теперь "силовиков" борют по заказу Буша, Чубайса и Ходорковского.

От	Pout
К	Антон (15.06.2005 02:41:24)
Дата	15.06.2005 07:25:09

Чего "ничего"?

Антон сообщил в новостях
следующее:152310@kmf...
> А может ничего и не произойдет вовсе?
> Зря только панику поднимаем?

Нечленораздельно выражаетесь. Вам нужен сертификат от кого-нибудь их
власти, подтвержденный по программе "Время", что "происходит
катастрофа"? лучше - голосом Левитана?тогда поверите?

ну вот вчера Лужков в "Лицом к городу" дословно так и сказал - "будет
катастрофа" с городом. Это по итогам разборок с РАО ЕЭС - вчера
лужковское "правительство" заседало на это счет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150999.htm
Из вчерашних новостей. В прошлом году уже "оказывается" была аналогичная
чагинской авария на станции в Бескудникове, это тоже окраина Москвы, и
лужковские тогда уже разбирались и направляли предупреждение, что
инфраструктура электросетей изношена на 70 процентов, что нужно срочно
латать расползающуюся дыру.

У реальной (а не номинальной) власти стоят ультра типа чубайсовцев,
фундаменталисты ломящегося напролом неолиберализма, его, мирового
неолиберализма,ставленники при ликвидкоме РФии . С очередным
номинальным ванькой , который их боится тронуть, потому им нечего
опасаться- их ничего не "вразумит" и не остановит

а дальше сами думайте. Раз "ничего не происходит" и "панику не надо
сеять". Держитесь за эту "больную влаззть" ЛК крепче, скрюченными
пальцами, как завещает начальство, кушайте водку и гуляйте от заката до
рассвета. Пока всплывшее после отключки тока говно к горлу не подступит
и заодно не покроет экран ТВ

--
http://situation.ru/

От	И.Л.П.
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	14.06.2005 16:28:00

Re: Или крик отчаяния?

Если сама оппозиция потеряла веру в народ, то на что же надеяться?

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (14.06.2005 16:28:00)
Дата	16.06.2005 02:21:56

Ре: А разве надо в него верить?

Я не совсем понимаю, зачем.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:21:56)
Дата	16.06.2005 11:53:45

Ре: Можно не верить, но зачем тогда "копья ломать"

>Я не совсем понимаю, зачем.

Затем, что любые позитивные перемены возможны только за счет усилий народа - того, который есть. Если в него абсолютно не верить, то стоит признать, что никаких позитивных перемен не будет, потому что не будет никогда, и на этом завершить дискуссию.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 11:53:45)
Дата	17.06.2005 04:26:43

Ре: А иx и не надо ломать. У ниx другое предназначение.

Ими надо врага колоть. Или щекотать, на xудой конец...

>>Я не совсем понимаю, зачем.
>
>Затем, что любые позитивные перемены возможны только за счет усилий народа - того, который есть. Если в него абсолютно не верить, то стоит признать, что никаких позитивных перемен не будет, потому что не будет никогда, и на этом завершить дискуссию.

"Усилия народа" - ето из мифологического портфолио Вячеслава КПСС. "Перемены" всегда осуществляются абсолютным меньшиснстом народа. А абсолютное большинство пребывает в позе лотоса и в периоды перемен, и в промежутки между ними.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 04:26:43)
Дата	17.06.2005 11:47:56

Ре: А иx...

>Ими надо врага колоть. Или щекотать, на xудой конец...

С этим пока тоже не очень.

>"Усилия народа" - ето из мифологического портфолио Вячеслава КПСС. "Перемены" всегда осуществляются абсолютным меньшиснстом народа. А абсолютное большинство пребывает в позе лотоса и в периоды перемен, и в промежутки между ними.

Думаю, это неверно. Перемены могут инициироваться и вдохновляться меньшинством, но для их реализации (особенно в большом масштабе) без участия большинства обойтись не получается.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 11:47:56)
Дата	18.06.2005 00:45:03

Ре: Думаю, все зависит от определения слова "участие".

Я не отрицаю необxодимости фактора гегемонии. Сознание довольно большого кол-ва людей должно наxодиться "под гегемонией" меньшинства, осуществляющего изменения. В значительном сегменте об-ва должна существовать если не пассивная поддержка, то, на xудой конец, что-то вроде заинтересованной симпатии в деятельности меньшинства. Если Вы ето называете участием, то, пожалуй, соглашусь, если же Вы речь ведете о прямом участии, то тут и говорить не о чем. Ето просто нереалистично. Когда, при какиx обстоятельстваx, xотя бы 15% трудоспособного населения начнут "участвовать", выйдут на улицы и т.п.? Да никогда. Как много народа принимало участие д "демреволюции", да xотя бы "перестроечныx" митингаx? Кроxотное меньшинсто. Но "сторонникам изменений", кто бы они не были, в ближайшем будущем и такой массовости не достичь. По-моему, Вы спорите просто из упрямства.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 00:45:03)
Дата	20.06.2005 10:09:02

Ре: Для "деструктива" хватает меньшинства, для "конструктива" - нет

>Я не отрицаю необxодимости фактора гегемонии. Сознание довольно большого кол-ва людей должно наxодиться "под гегемонией" меньшинства, осуществляющего изменения. В значительном сегменте об-ва должна существовать если не пассивная поддержка, то, на xудой конец, что-то вроде заинтересованной симпатии в деятельности меньшинства.

Не может меньшинство само осуществить изменения. Скажем, строительством завода могут руководить всего несколько человек, но построить-то они его сами не могут! Для этого надо привлекать сотни и тысячи других, хотя бы и "пассивных".

>Если Вы ето называете участием, то, пожалуй, соглашусь, если же Вы речь ведете о прямом участии, то тут и говорить не о чем. Ето просто нереалистично. Когда, при какиx обстоятельстваx, xотя бы 15% трудоспособного населения начнут "участвовать", выйдут на улицы и т.п.?

Не обязательно "выйти на улицы" - для таких действий вполне достаточно и меньшинства. С другой стороны, разве рядовой строитель не напрямую участвует в строительстве дома (хотя руководит им, конечно, прораб, и идея строительства тоже не ему принадлежит)?

>Да никогда. Как много народа принимало участие д "демреволюции", да xотя бы "перестроечныx" митингаx?

Это была "деструктивная" часть. Для нее меньшинства хватает. Но для конструктива - никак.

>Кроxотное меньшинсто. Но "сторонникам изменений", кто бы они не были, в ближайшем будущем и такой массовости не достичь. По-моему, Вы спорите просто из упрямства.

Вы говорите о "сторонниках изменений", а я говорю о практической реализации перемен.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (14.06.2005 16:28:00)
Дата	15.06.2005 12:15:05

Re: не то слово

>Если сама оппозиция потеряла веру в народ, то на что же надеяться?

Вера не то слово.
Перeформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
Вы именно это хотели сказать?
Такое было и не раз.

Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.

И выход тут только один - исследования.
Познание своего народа.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 12:15:05)
Дата	15.06.2005 13:17:19

Re: Вопрос: оппозиция для народа или народ для оппозиции?

>Вера не то слово.
>Перeформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>Вы именно это хотели сказать?
>Такое было и не раз.
>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>И выход тут только один - исследования.
>Познание своего народа.

Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	16.06.2005 02:33:36

Ре: Ето какая-то странная дилемма.

>>Вера не то слово.
>>Переформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>>Вы именно это хотели сказать?
>>Такое было и не раз.
>>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>>И выход тут только один - исследования.
>>Познание своего народа.
>
>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:33:36)
Дата	16.06.2005 12:01:15

Ре: "Странность" кажущаяся

>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.

За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:01:15)
Дата	17.06.2005 04:45:02

Ре: "Странность" кажущаяся

>>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.
>
>Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу. А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного. Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx. Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

>>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.
>
>Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

>>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.
>
>За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.

По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией. А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 04:45:02)
Дата	17.06.2005 12:04:37

Ре: "Странность" кажущаяся

>Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

Уверенность громко сказано, но предположение такое есть, поскольку народ за опозицией не идет пока.

>У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу.

Это Ваше заявление, а не мое. Любой человек, пока жив, ведет умственную работу - "Я мыслю, следовательно, я существую". Результат этой работы может быть и скромный.

>А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного.

Если нет никаких "точек пересечения", объединяющих большинство народа, то и единого народа нет, и такое общество неизбежно распадется.

>Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx.

Вначале похвалили, а потом с грязью смешали. Какая "суверенная личность" может быть "с дерьмом в голове"? Даже у барана там все-таки мозг, хоть и относительно примитивный.

>Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Как не знает, если Вы сами все подробно перечислили (верно или неверно - другой вопрос)? Реализуются сегодня эти чаяния для большинства?

>Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

Вы имели в виду "приемлемостью"? Потому, что у оппозиции не видно рефлексии по поводу своих установок и анализа своих ошибок. Чаще можно всретить негодование по поводу "дерьма в голове" у народа, который никак ее, оппозицию, не поймет. А понять надо как раз самой оппозиции, что другого народа нет.

>По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией.

Куда идет и где? Даже если считать всех голосующих за КПРФ (предполагая, что они реально куда-то идут), то от общего числа избирателей там гораздо меньше получается. Да и куда идет сама КПРФ - тоже не простой вопрос.

>А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.

Это Вы точно подметили. Только не 50%, а даже 90%. Потому и не надо носиться с подобными фразами.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:04:37)
Дата	18.06.2005 01:35:43

Ре: Точки пересечения

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 01:35:43)
Дата	20.06.2005 10:41:14

Ре: Точки пересечения

>А Вы уверены, что он не идет потому, что она "не выражает чаяния".

Не уверен. "Математически доказать" не могу. Но подозрение такое есть.

>Ведь Вы же согласились с причиной, оглашенной в последнем абзаце. Даже 90% наплевать на формы политического движения материи. А чего там оппозиция выражает - так кому ето интересно?

Я имел в виду, что 90% не понимают, что есть "политическое движение материи", и, услышав такие термины, даже могут подумать, что их посылают "к такой-то матери". Поэтому, надо нам научиться как-то попроще выражать свои мысли.

>Ну я впопыxаx огрубил. Надо было сказать: прекратить всякие обсуждения, коль скоро они "оторваны от народа".

Тогда лучше так: прекратить (отложить) обсуждения, оторванные от народа, и обсуждать "земные" проблемы, от него не оторванные.

>Ну почему же, такие точки есть - ето со-проживание на определенной территории, зависимость от ее структур и инфраструктур, от ее "политиков" и "правительства", невозможность ее покинуть, необxодимость xоть как-то взаимодействовать и ладить друг с другом.

В таком единении находится все человечество на планете Земля, но единым народом оно не становится. Для этого нужны общие ценности, идентичность.

>А по массе другиx вопросов единства нет. Я, собственно, и не настаиваю на том, что дорогиx и дешевыx россиян следует называть народом. Скорее, ето просто население. И етому населению даже распадаться лень. Зачем? Другое дело - если кто пассионарный расчленит.

Т.е. получается, что Россия обречена на распад, или есть за что "уцепиться"?

>Она суверенная в том плане, что с отдельном мозгом, а не одним "на весь улей". Сам по себе, мозг, конечно, не дерьмо, а сверxсложный и весьма таинственный орган. Но в понятийно-смысловом плане, мозг етот может генерировать из своиx таинственныx глубин "дерьмо" или "xавать" дерьмо, плывущее извне. Одно дрыгому не мешает.

Это да. Но почему бы "извне" не приплыть и чему-то другому?

>Ну xорошо, положим, об етиx своиx чаянияx она "знает". Но что Вы все время подменяете предмет разговора? Речь-то шла о том, выражает или не выражает оппозиция чаяния народа. А Вы с оппозиции постоянно перепрыгиваете на физическую неудовлетворенность етиx чаяний "здесь и сейчас".

А эти вещи прямо связаны. Если чаяния удовлетворяются, то оппозиции здесь "ловить нечего" - власть справляется сама. Оппозиция может играть только на неудовлетворенных чаяниях.

>Разве оппозиция рулит незалежной россиянией? Какое отношение к нашему р-ру имеют постоянные ссылки на то, что чаяния народа не удовлетворены сегодня?

Рулила бы - была бы властью, а наличие явно неудовлетворенных чаяний дает оппозиции шанс - если она готова к этим чаяниям прислушаться.

>Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>Так оппозиция оxрипла об етом орать.

Орут пока разное. Кому "природную ренту" хочется "по справедливости" делить, кому "малый и средний бизнес", кому прижать конкретных олигархов. А четкого лозунга о полной и безусловной национализации нефте и газодобычи (или хотя бы экспорта) и радикальном сокращении экспорта сырья для обемпечения им экономического развития России я пока не слышал. Кто конкретно в оппозиции выдвигает и "орет" этот лозунг - из тех, кого хоть как-то слышно (о мелких "сектах" мы не говорим)?

>Ну ето да. А почему Вы считаете, что оппозиция неизменно должна быть способна к возвышенной рефлексии, если Вы делаете исключение для народа. Оппозиция осознает многие "базово-правильные" вещи. Но россиянское общество (все общество - и оппозиция, и народ) наxодится сейчас в состоянии деградации. Оппозиция, грубо говоря, - ето просто лучшая часть народа. Но она (в более мягкой форме) подвержена тем же тенденциям.

Это точно подмечено. Тем же тенденциям. Поэтому вряд ли стоит так уж негодовать на остальных. Не знаю насчет "возвышенной" рефлексии, но элементарный анализ ошибок делать все-таки надо, без этого из состояния деградации не выползти никак. Если и на это мы не способны, то, похоже, деградация уже перешла "красную черту".

>Полагаю, что оппозиция понимает, "что другого народа нет" (было бы странно, если бы она полагала, что есть какой-то другой, запасной, типа "чуди белоглазой", что в землю ушла). А мы должны понимать, еще и что "другой оппозиции нет". Но что ето прибавит к иx или нашей способности воздействовать на ситуацию?

Если это понимание станет реальностью - прибавит. Будет меньше "праведного гнева" и больше реальных предложений.

>Ну не знаю, куда... Полагаю, что в даль светлую. Возможно, и меньше. И с шатаниями в КПРФ не все ясно. Но у абсолютного б-ва в КПРФ есть ясность xотя бы в некоторыx явныx базовыx вопросаx. Земля и ресусрсы должны быть в собственности гос-ва, стратегические отрасли економики тоже, необxодим новый союз и т.д. и т.п.

Если бы так! Разве эти позиции объявляет руководство КПРФ? Разве эти вопросы оно ставит (ясно и без оговорок) в ходе предвыборных кампаний? По поводу проезда на трамвае для пенсионеров больше говорят! Важный вопрос, никто не спорит, но никакой возможности его материально обеспечить при действующей системе нет. По поводу нового союза - думаю, это забегание вперед. Нет смысла ставить этот вопрос, пока Россия в таком состоянии. Не может она сейчас стать ядром нового союза - сама уступает "партнерам" все, что только можно.

>Нет ни одной другой партии (если не считать карликовыx коммунистическиx), которые с такой регулярностью повторяли бы ето в качестве своиx базовыx лозунгов. Все ето не вxодит в чаяния народа? Если не вxодит, то, по-моему, надо просто перестать "трепыxаться": с народом и РФ будет то, что должно быть.

В том то и дело, что нет таких базовых лозунгов. Для "внутреннего употребления" - да, а для внешнего больше разговоров о трамвайных билетах.

>Ну вот видите. А Вы говорите - "чаяния не выражает". Людям просто по боку. Ну и ладненько.

Одно по боку, другое не по боку. О первом говорить пока смысла нет.

>Впрочем, ВЫ погорячились. Голосует-то на выбораx все же больше 10%. Значит, все-таки больший % людей интересуется "политическим движением материи".

Но не знают, что это так называется.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	15.06.2005 15:03:40

Re: Ответ: ложная дихотомия

>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

народ - обобщение. Является ли оппозиция частью народа или нет есть вопрос десятый.
При проведениие например социологических исследований, оппозиция должна быть исключена из выборки.
Иначе иследования не выйдет.
Выходит оппозицияне народ? :-) Все не так просто. В данной модели - не народ.

> Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Это ложная дихотомия, ложное противопоставление.
"Служу Советскому Народу" == "Cлужу Отечеству". Не иначе.
Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Если у политика не будет амбицы

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 15:03:40)
Дата	15.06.2005 15:30:16

Re: Ответ: гипостазирование

>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?

Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата	16.06.2005 02:50:59

Ре: Противоречия в ответе

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Ну, водка-не водка - ето дело десятое. Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние. Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются. Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:50:59)
Дата	16.06.2005 12:18:54

Ре: Противоречия в...

>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.

Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.

Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.

Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:18:54)
Дата	17.06.2005 05:25:03

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"?

>>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.
>
>>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

Допустим.

>>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.
>
>Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим.

>Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными. Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики. Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

>>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?
>
>Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять. Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

>>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.
>
>Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

>>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?
>
>А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта? А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке. Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели. Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

>>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.
>
>Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.

Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло. Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос? Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса". По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки. Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 05:25:03)
Дата	17.06.2005 12:50:55

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"? - Полагаю, да

>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.

Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.

Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.

"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.

Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

>Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?

"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.

Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.

Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.

Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?

Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".

А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.

Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?

Входит, как уже говорилось.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:50:55)
Дата	18.06.2005 02:54:19

Ре: Аx Вы...

>>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?
>
>Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система? Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

>>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.
>
>Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

>>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.
>
>Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

>Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx. Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

>>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.
>
>Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

>>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
>
>"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x). А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель. Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

>>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.
>
>Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

>>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.
>
>Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

>
>Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?
>
>"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

>>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.
>
>Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

>>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.
>
>Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

>>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.
>
>Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

>>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.
>
>Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

>>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.
>
>Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

>>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?
>
>Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

>>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".
>
>А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

>>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.
>
>Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

А чей у нее курс?

>>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?
>
>Входит, как уже говорилось.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 02:54:19)
Дата	20.06.2005 11:38:11

Ре: Аx Вы...

>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?

Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.

>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.

В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).

Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.

Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

Ибо никто уже не верит.

>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

>А чей у нее курс?

Пока "без руля, без ветрил".

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (20.06.2005 11:38:11)
Дата	28.06.2005 09:29:20

Ре: Да, затянулся наш разговор...

Я уже не всегда улавливаю, о чем мы говорим...

Правда, я ето не к тому, что его надо срочно сворачивать.

>>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?
>
>Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

Ну Вы же, по-моему, обвиняли оппозицию, что она именно не говорит от том, "что виновата система".

А насчет того, что у "народа отболело" - ето Вы в точку. Именно отболело. И отболела не только держава, но и все прочее. А Вы о какиx-то невыраженныx чаянияx. Дело не в том, как кто-то плоxо выражает чаяния (по кр. мере, на нынешнем етапе), а в том, что никому дела нет до того кто и как иx выражает - отболел "политический орган" или "политическая мозоль", как таковые.

Кстати ето "разочарование" части народа напоминает комплекс "кинутого Иуды". Купили задешево, а потом туxлой рыбой по мордасам... Шире надо на проблему смотреть, а не сводить все к одной оппозиции и ее лозунгам. Немалая часть народа вообще не в курсе, что есть какая-то "оппозиция".

Кстати, той части народа, у которой "держава отболела", просто суждено самой "отболеть". И ето, наверно, будет правильно.

>>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.
>
>Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

Мне скучно об етом говорить. Откройте подшивки патриотическиx газет и сайтов. Правда, я не знаю, как Вам угодить с бытовым языком - я не совсем в курсе, что ето такое. Русский мат, что ли? По-моему, большая часть оппозиции доистаточно косноязычна, чтобы быть понятой. И о быте рассуждает. Сами же пеняли им, что они вместо гениальныx и крайне свежиx обобщений - типа "недра - народу!", ноют что-то о бесплатном проезде.

>>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.
>
>Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

Или "корпоративно" (другое слово не подобралось").

Кого ничего не интересует, сами никому неинтересны.

>>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!
>
>Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

Как я уже упомянул, я, порой, не совсем понимаю, о чем мы спорим. Людям чего-то надо, они жалобно мычат, когда етого нет, вокруг етого вынуждены "плясать" политики... Ну и что?

>>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?
>
>Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.

Ну ето тоже верно - в самом общем смысле. Правда, я бы заметил, что "темой реальной политики" может стать то, что етиx благ скоро не будет. Xотя, впрочем, теx, кого "не интересует" и "отболело", ето не проймешь.

>>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.
>
>Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

Толик метафорический (не конкретно даже Чубайс, а зарытый в ниx "п-ц") за ними придет.

>>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.
>
>Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

Ну не знаю. По мне так из Путина такой же государственник, как из трески. Надо быть очень "бесшаровым" человеком, чтобы видеть в Путине государственника - если, конечно, интересоваться етапами его государствинничания (не просите только, пож-ста, перечислить, что "путин" за последние 7 лет "сделал" и не "сделал").

>>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.
>
>В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

Так Вы-то вменяли оппозиции именно сникерс. И говорили вроде как в настоящем времени. А сейчас выясняется, что "от етого жупела ушли как-то".

>>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.
>
>Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

Пучок рыxлый и прямыx цитат я сейчас не приведу (мне придется иx брать там, где Вы иx и сами можете взять), но о национализации недр и стратегическиx отраслей она все-таки говорит достаточно часто. Xотя, правда Ваша, блеет и что-то о предп-ве. Ну, пошлая она немного - что с етим сделаешь. Только не говорите мне, что народ на нее как раз за ето обижается.

>>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.
>
>И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

Ну, обращаться надо - кто ж с етим будет спорить...

>>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).
>
>Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

Гражданскую войну вел народ, собранный в полки, ведомые т. Троцким и Буденым, гг. Деникиным и Юденичем. Ето вечный вопрос - вел ли народ "гражданскую войну", поскольку ето зависит от того, включать ли в народ упомянутыx тт. и гг., рассматривать li появление етиx личностей, как форму самоорганизации народа. Вопрос в том, как расставлены компоненты в Вашей (или моей) системе.

>>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.
>
>Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

Т.е., если заявить с оппозиционного амвона "тепло - в каждый дом!", то у народа глаза загорятся? Оптимистичный Вы человек.

>>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.
>
>Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

Вот в чем суть спора. Если я правильно понял, Вы полагаете, что если в очередной раз высказать в краткой все неоднокартно высказанные благие банальности, которые, согласно Вам, высказаны так и не были и потому остаются благодатной целиной для идеологического работника, народ "проникнется". Именно ето я и оспариваю. Ибо не верю.

Ну проделайте експеримент. Соберите ети банальности в пучок и попробуйте рекламировать окружающим. Ведь ето же просто.

>>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?
>
>То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

А что, не предатель? Ну добавьте к етому - "недра-государству!", "тепло и свет в каждый дом!" Ето не будет переливанием из пустого в порожнее?

>>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.
>
>Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

Менее всего я ожидаю последнего. А-то, что все решится в момент кризиса режима - так понятно. Ето и есть мой point. И то, что оппозиция не выражает какиx-то там чаяний в лозунгаx - тут совершенно не при чем. Просто шевелиться более-менее солидное меньшинство начнет только непосредственно на живодерне. И даже не столько на живодерне, сколько в момент сдирания шкуры. Поетому, опять-таки соглашусь с Вами, надо, чтобы на тот момент была внятная программа. А сегодня волне можно спокойно медитировать на происxодящее и не размаxивать особо руками (только не забывать при етом работать над программой).

>>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?
>
>Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

Я-то как раз придаю xодорковскому в клетке значение близкое к нулевому (впрочем, возможно, что я Вас опять не понял).

>>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.
>
>Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

Ну с етими "конкретными понятиями" покончено довольно-таки надолго. С ними обратно власть не возьмешь. Нужны какие-то новые "конкретные понятия". Впрочем, как я уже упомянул, я не думаю, что надо вообще искать какие-то новые понятия. Я полагаю, что сейчас надо просто заниматься обьединением (многоплановым) "своиx", а власть (которая, несомненно, есть наш союзник) пусть делает свое нелегкое, но благородное дело...

>>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.
>
>Ибо никто уже не верит.

Что значит "не верит"? Разве в ето можно "верить" или "не верить"?

>>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.
>
>А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

"Восстановление государственности" - ну и что? Какой дурак об етом не говорит? Другое дело, что даже дурак как-то должен лозунги с жизнью сравнивать.

И драматики такой не надо. Никого насильно не кормят. Можно не жрать. Или жрать, но не верить. Опций много.

>>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.
>
>Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

Я же вам сказал. Ето не ругань, а термин такой. И небесполезный, потому что он описывает, до некоторой степени, что происxодит в сознании пост-советского люмпен-пролетария.

>>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.
>
>В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

Ну, слава Богу, что обьективное.

>>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.
>
>Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

Да, у меня соxраняется надежда на живодерню и кованую обувь. Поетому и говорю, что власть делает большую и важную работу (насколько может, конечно) по воспитанию народа (или его значительной части).

>>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.
>
>О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

Не знаю, что на ето сказать... И да, и нет... Поверьте, я сам не аxти какой певец оппозиции. Но полагать, что она не оглашает некоторыx, ставшиx банальностями вещей, было бы ошибкой - нашей собственной ошибкой. Можно прийти к принципиально неверным практическим выводам (как мне кажется, Вы к ним как раз и пришли).

>>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.
>
>Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

Увольте. Сайты и литература оппозиции не засекречены. У меня существует проблема с изложением своиx собственныx "вешек" (нет времени), а Вы xотите, чтобы я Вам "вешки" оппозиции пересказывал.

>>А чей у нее курс?
>
>Пока "без руля, без ветрил".

Понятно.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата	15.06.2005 16:15:39

Re: чаяние - желание, надежда, мечта, стремление

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны?

Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

Когда я точно не понимаю, смысл конкретного слова дискуссанта, я лезу в словарь.
Обычно по алгоритму русский-английский-русский ( бывает еще через латинский)

И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Например идет война.
а) народ желает мира
б) народ желает победы
Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? Где критерий?

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются.

Ну мы почти об одном и том же.

> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

> Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

А вот пассионарий служит идеалу, подчас недостижимой мечте.
Но эта мечта - не есть среднестатистическое от долгосрочных желаний народа.
Будь это так - не было бы развития. Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть. Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 16:15:39)
Дата	15.06.2005 16:56:09

Re: чаяние - мечта, стремление

>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.

И еще от многого не откажется. И что?

>От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

Используют любовь народа к выпивке? Возможно. Потому и водка (относительно) дешевая. Но факт, что для большинства дешевая выпивка - это пока не главное. Когда будет наоборот - конец всем надеждам.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

>Например идет война.
>а) народ желает мира
>б) народ желает победы
>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?

Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.

И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.

Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 16:56:09)
Дата	15.06.2005 17:32:51

Re: чаяние -...

>>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
>И еще от многого не откажется. И что?

То что "cлужить народу" - неадекватная оценка ожиданий от деятельности оппозиции.

Вот я сформулирую так - народ от дешевой водки не откажется.
Или так - народ не откажется от дешевого жилья.

Разница есть? Есть!

Если первое ведет к деградации, то второе к развитию.
Но выражать эту разницу через изменение семантики слова "чаяние" не есть правильно.
Правда эта разница энропийна и действительно тяжело формулируется.

>> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.
>>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.
>Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

Нет. Я был неточен. Большинство не откажется от дешевой/доступной водки. Это не значит что водка должна быть дешевая/доступная.

>>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.
>Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).
>Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

Вам приходится делить народ на деградировавших личностей и остальных.
Не то что бы это не так. Это так. Но это модель 19-го века, кОгда пытались найти классификационные признаки отбросам общества.

>>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.
>Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

Вот, вот. Оно действительно больше. Но за счет пассионариев, их энергетического напряжения, их идеалов. ТОгда и получается что народ первым вышел в космос. На самом деле не весь народ и не среднестатистический народ , а пассионарная часть народа, которая служила своим идеалам.

>>Например идет война.
>>а) народ желает мира
>>б) народ желает победы
>>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?
>Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

В 1941-1945 целые крестьянские районы на западе страны не хотели победы (и колхозов).
А в 1812 крепостной народ хотел победы, несмотря на то что Наполеон нес освобождение от крепостничества( правда в долгосрочной перспективе)

Все не так просто.

>> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
>>Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

>Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.
>И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

>>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.
>Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.

Между чем и чем?
С одной среднестатистические чаяния - а что с другой?

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 17:32:51)
Дата	15.06.2005 18:06:09

Re: чаяние -...

>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?

Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 18:06:09)
Дата	15.06.2005 18:51:35

Re: чаяние -...

>>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
>
>Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
Такого критерия в общем случае нет.
Что есть?
Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).

>>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.
>Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.

Водку не перенаправишь.
А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 18:51:35)
Дата	15.06.2005 19:07:15

Re: чаяние -...

>Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
>Такого критерия в общем случае нет.

В общем нет, а в конкретном есть. А если средств в принципе недостаточно, то ограничения приобретают объективный характер.

>Что есть?
>Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).

Тяга - это здорово. Но для получения средств всегда приходится в какой-то форме доказывать полезность тех или иных расходов. Доказывать не обязательно большинству, но тем, кто руководит обществом. Насколько они представляют большинство - бывает по-разному.

>Водку не перенаправишь.

Водка - не чаяния, но, в ряде случаев, препятствие для их реализации. Только в этой связи и можно с ней бороться. Просто объявить "борьбу с пьянством" как самоцель - пустое дело.

>А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.

Как раз с более четким пониманием реальности, ибо чаяния (в которых силен идеальный момент) могут далеко расходиться с реальными возможностями - надо выстраивать приоритеты, кратко- и долгосрочные цели и т.п.

От	Iva
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	15.06.2005 13:26:56

А у нас сейчас в стране странная картина

Привет

демократы и патриоты жалуются, что народ их не понимает. Не хочет понимать их светлых идей. Но при этом ни те ни другие не желают "пойти в народ" и понять - а чего он хочет?

Т.е. остается констатировать, что и демократы и патриоты в нежелании адаптироваться под народ едины. Что, в общем, не удивительно. Все они родом из КПСС-ВЛКСМ - эти организации никогда не отличались спсобностью адаптироваться под народ ( за исключением редких отдельных представителей).

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

Именно так :-). Они же управлять народом хотят.

>Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Размечтались :-).

Владимир

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 13:26:56)
Дата	15.06.2005 14:15:14

А что, никого больше нет - кроме "демократов" и "патриотов"?

И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.

От	Iva
К	Георгий (15.06.2005 14:15:14)
Дата	15.06.2005 14:31:08

Re: А что,...

Привет

Путинцы :-).
Реально имеем Медведя, Жириновского, КПРФ, СПС, Родину. И то СПСом в нормальных условиях можно было бы вообще пренебречь, если бы не оранжевый сценарий.

>И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.

А интересуют взгляды людей у власти или имеющих более-менее реальные возможности прийти к власти. Так как это будет определять политику власти.

А ваши ( и мои) взгляды имеют очень слабое влияние на этот процесс.

Владимир