От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 14.06.2005 21:28:37
Рубрики Тексты;

Вы знаете примеры интеллигентов, которые бы

не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?
От Товарищ Рю
К Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата 15.06.2005 10:56:31

Да, знаю

>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

Это я сам.
От Сергей Вадов
К Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата 14.06.2005 23:42:40

Оглянитесь вокруг.

>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении), при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне). Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.

Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)). Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?). Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни - в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? Хотелось бы иметь больше денег, но это самообман, у меня есть достаточно ресурсов, чтобы жить правильно. Но не живу. Увы.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 17.06.2005 10:12:03

Слишком много слов

И смысла Вашего ответа на мой вопрос я так и не понял.

Понял только что много существует таких людей, которые поддерживают кровавые акции, когда они совершаются под знаменами одной идеологии и одновременно осуждают гораздо менее кровавые и насильственные акции, когда они соврешаются под знаменами другой идеологии.

Лукашенко, как известно, таких кровавых побоищь как Ельцин в Москве и в Чечне, никогда не устраивал в своей Белоруссии. И достройных людей ( а не продажных журналистов) убито в ельцинской и путинской России гораздо больше, чем в Белоруссии - там вообще хоть кто-нибудь был убит из таких людей, да даже из журналистов и пр.? А в России убиты выдающиеся ученые, кострукторы, военачальники ( Л. Рохлин).

При этом, конечно, ищутся самооправдания.

От Scavenger
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 15.06.2005 22:38:07

Re: Отступление о 1993 годе

>>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

//Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении),//

Кстати, это совершение поступков вами НЕ ДОКАЗАНО. Ничем, кроме голословных обвинений ваши слова не являются.

//при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал,//

Как не совершал? Он распустил высший законодательный орган страны, который по этой Конституции мог смещать президента, но которого президент не мог распускать!

//Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции//

Примеры, плиз.

//,и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).//

Возможно. Но Конституция должна быть изменена на основе старой Конституции, а значит менять ее должны были ВСЕ ветви власти на основе консенсуса.

//Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне).//

Кстати, в логике христианства, а не юридического формализма вы не правы. Иудеи крикнули: "Кровь Его на Нас и на детях наших!". И сбылось по их словам. Так сбылось, что они были рассеяны между народами... А ведь они Христа не казнили и даже не выдавали Пилату. Просто кричали: "Распни Его! Нет у нас царя, кроме Кесаря!".

//Даже и сейчас как минимум неочевидо, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.//

Если бы победил Хасбулатов, Верховный Совет сохранился бы как параллельная ветвь власти. Не было бы войны в Чечне, т.к. война в Чечне началась с разгона местного Совета Дудаевым. Была бы остановлена распродажа страны по частям. И, возможно, народ выбрал бы себе другой Верховный Совет и другое правительство. Сейчас момент упущен...

//Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).//

Не остановился бы. После того как вы понимаете, что на вас напал убийца с пулеметом, а рядом с вами лежит автомат, сколько секунд вы будете думать, прежде чем пустите его в ход?

//Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?).//

Кстати. Конституция в 1992, если не ошибаюсь, уже была во многом сокращена. Она была уже не Конституцией 1977 года. Когда Ельцин говорил о "старой Конституции", которая "давно не менялась" - это было примитивной манипуляцией.

//Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни -в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? //

Что значит - "я живу неправильно"? Что вы ничего не делаете ради блага страны? А что вы реально можете сделать?

С уважением, Александр
От Miguel
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 15.06.2005 15:00:40

По Конституции РСФСР полномочия Ельцина прекращены с момента подписания указа. (-)
От И.Л.П.
К Miguel (15.06.2005 15:00:40)
Дата 15.06.2005 15:46:41

Re: Удивительно, но и Верховный совет принимал законы, грубо нарушавшие

Конституцию РСФСР(в оригинальной редакции) - как дух, дак и букву Основного закона, да и Конституцию искромсал до полной смены общественного строя.

Таким образом, с Вадовым можно согласиться в том, что это не юридический вопрос. Речь шла о "горячем эпизоде" холодной гражданской войны. И не в Ельцине-Хасбулатове был вопрос (эти "соратники" друг друга стоили), а в общественном строе.
От Karev1
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 15.06.2005 11:53:53

Детский лепет

>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.
От Igor Ignatov
К Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата 16.06.2005 03:50:07

Ре: Как ето не было необxодимости!?

>>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).
>
>Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
>Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
>Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
>Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
>Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
>К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.

А как же еще было подавить противником массовой приватизации, которые вроде как легли бревном на дороге.

А вот вывод у Вас правильный - но для етого и нужна была "стрельба в городе".
От Karev1
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:50:07)
Дата 17.06.2005 15:48:37

Можно было просто перешагнуть это бревно. Не сильно оно и мешало. (-)
От Igor Ignatov
К Karev1 (17.06.2005 15:48:37)
Дата 18.06.2005 06:16:23

Ре: Да как перешагнуть-то?

Тут ведь магия "легитимности" замешана. И потенция двувластия. А двувластие создает очень щекотливую и непредсказуемую ситуацию, с наличием центра поляризации анти-реформистскиx сил (причем центр етот - не какая-то "партия", а "целый" законодательный орган власти). Новые же собственники (еще собственниками не ставшие), в свою очередь, боятся щекотки и требуют предсказуемости. Нет, через такие бревна не перешагнуть.
От Сергей Вадов
К Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата 15.06.2005 15:11:50

Re: Детский лепет

Олег Павлович,

что Вы от меня хотите? Я пишу как есть - в 1993 году (не участвуя в событиях прямо) морально поддерживал Ельцина, ибо сознание было сужено до черно-белого, Верховный Совет олицетворял старую власть, которую я ощущал как враждебную, поэтому цель Ельцина (разгон ВС) приветствовал, хотя выбранные средства смущали уже тогда. Если бы по-другому сложились обстоятельства, может быть, и в событиях поучаствовал бы (на стороне Ельцина). Рекомендуемый СГКМ метод взвешивания, а какая власть выгоднее лично для меня, в голову не приходил - власть Ельцина олицетворяла в моих глазах правду. Сегодня понимаю, что средства важнее цели, и тот, кто решился из танков стрелять в Москве (пусть даже и с благими намерениями), когда в следующий раз возникнет проблема, тоже будет решать не путем договоренностей и компромиссов, а силовыми методами. Тогда не понимал, о чем сегодня сожалею. Что до нарушения Конституции, то кого в советское время могло смущать нарушение писанных законов? Общественный договор что в СССР, что сегодня, заключался не в строгости наказания и граждан, и власти за отход от законодательства, а в отсутствии ответственности, если кто-то нарушил закон ради важного дела. Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 16:01:55

Re: Можно ли понимать так, что

сегодня Вы сомневаетесь, что в 1993 г. выбрали верную сторону в гражданской войне (это был "горячий эпизод" холодной гражданской войны, более-менее завершившейся после обвальной приватизации, но вспыхивающей временами и сегодня - например, в связи с делом Ходорковского)? Или Вы просто сожалеете о выборе "негуманных" средств (хотя, на мой взгляд, это несерьезная позиция, ибо война - вещь негуманная по определению, а гражданская война - тем более).
От Zhlob
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 15:44:41

Re: Детский лепет

> Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
От Товарищ Рю
К Zhlob (15.06.2005 15:44:41)
Дата 15.06.2005 16:14:25

Сколько угодно

>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

Преступления и правонарушения в ходе выборов, поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента, коррупция, непотизм - да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
От Zhlob
К Товарищ Рю (15.06.2005 16:14:25)
Дата 15.06.2005 17:04:44

Re: Вообще-то к Вадову был вопрос. Но ладно.

>>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
>
>Преступления и правонарушения в ходе выборов

Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

>коррупция

Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

>непотизм

А это что?

>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
От Товарищ Рю
К Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата 15.06.2005 21:34:57

Вообще-то

>>Преступления и правонарушения в ходе выборов
>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат? Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

>>коррупция
>Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

>>непотизм
>А это что?

Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

>>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.
От Zhlob
К Товарищ Рю (15.06.2005 21:34:57)
Дата 16.06.2005 08:08:20

Re: Слабо. Даже на аморалку (в строгом смысле) не тянет.

>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?

Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>
>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

Ну, а Лукашенко тут каким боком?

>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

>Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

Действительно, уникальнее не бывает. А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 08:08:20)
Дата 16.06.2005 12:24:30

Кому и де..мо - повидло

>>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?
>Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

>>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.
>Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

См. ниже.

>>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.
>А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

>>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.
>Ну, а Лукашенко тут каким боком?

А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

>>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.
>Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

>>Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места.
>А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 12:24:30)
Дата 16.06.2005 14:53:25

Re: А кому - "Сникерс" подавай, а тарелка борща - немодное д..мо.

>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

>А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

Всемогущий и вездесущий! Ну, разве не заслуживает он похвалы и карт-бланша, если такого страху нагнал на товарищей Рю?

>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

>Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

Ждём-с.
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 14:53:25)
Дата 16.06.2005 15:34:13

Вот именно

>>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.
>Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

Тем более, что ни малейшего подобия и нет. Исключая язык: но рассуждать иначе - это становиться на позицию Гитлера в вопросе единстве немецкой нации. Да и то непонятно, почему столица должна бы в Берлине, а не в Вене.

>>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов.
>КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

>>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком.
>К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

К счастью, я голосую головой и ногами.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 15:34:13)
Дата 16.06.2005 16:04:57

Re: Вот именно


>Тем более, что ни малейшего подобия и нет.

Между Россией и Белоруссией? Ну-ну...

>Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 16:04:57)
Дата 16.06.2005 16:23:06

Нэт

>>Ну, если вы априори определяете себе врагов...
>Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
Докажите, что это не так.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 16:23:06)
Дата 16.06.2005 17:17:23

Re: Нэт

>Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
>Докажите, что это не так.

Вообще-то в начале ЭТОГО процесса была встреча на Эльбе. А если копать до Вашей глубины, то в начале был Карл-европеец.
От Баювар
К Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата 15.06.2005 19:02:37

самые разлюбимые народом диктаторы

>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах? Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

В Мелитополе?

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (15.06.2005 19:02:37)
Дата 15.06.2005 19:46:09

Re: самые разлюбимые...

>Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах?

К Бушу-младшему и Гору с таким вопросом.

>Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

Тоже к ним.

>Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

ЗаслужИте. Как Лукашенко. А в Германии Вам удобны в первую очередь не законы - Вас привлекает богатый выбор доступных цацек.

>>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
>
>В Мелитополе?

Да в Украине. Центральные ТВ-каналы - они везде принимаются, даже в фавелах бразильских телевизоры стоят.
От Вячеслав
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 15:27:42

Браво! Эта наиболее адекватное и искреннее Ваше сообщение. ИМХО, конечно :) (-)
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 15.06.2005 10:59:25

Было бы гораздо хуже

>Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше.

Хасбулатов - чеченец, Руцкой - солдафон. О чем тут говорить? Ну, а тот верховный совет - вообще кучка недобитков. Но кто ж России виноват, что у них и десятка - да даже и тройки - нормальных политиков не нашлось? ;-) Одни Бурбулисы, Жириновские да Шандыбины. А то и Рогозины с Глазьевыми.
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата 15.06.2005 00:44:50

Да-да. Так и американцы оправдываются о ядерной бомбе.

Гамарджобат генацвале!

>Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).

Они говорили, что если мы сейчас не запугаем всех своей ядерной бомбой, то русские её сделают и пойдут на нас войной. И некоторые наши интеллигенты мне с пеной у рта доказывали, что если бы СССР первым сделал ядрёну бомбу, то непременно бы сразу шарахнул ею по США. Только вот не шарахнул. Нет в истории сослагательного наклонения. Шарахнула Америка. Причём чисто чтобы испытать в "боевом режиме". А все эти разговорчики - это попытки оправдаться перед собой или ещё кем-то, не важно. Самое важное вы сказали - вы поддерживали расстрел сотен людей в центре Москвы. Молчаливо, но поддерживали.

Вот так и Булат наш, извините за выражение, Окуджава тоже... Герой интеллигенции, поэт и композитор. Тоже с пеной у рта поддерживал Ельцина, чтобы "красная чума" не восстала. Тоже отговорка - красных там особо и не было.

Всё-таки интеллигенция - это одна из самых больших ошибок России в её всей истории.

С уважением, Денис Лобко.