Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза

От	IGA
К	IGA
Дата	06.06.2005 16:31:24
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

С.Г.Кара-Мурза - манипулятор?

http://www.institute.liescience.org/topic_show.pl?pid=1507

С.Г.Кара-Мурза - манипулятор!
Имя: Сергей Дресвянников ·· 2005-06-04 в 03:21
http://mera.com.ru/forum/read/1/785/785

С.Г.Кара-Мурза - манипулятор!
Пользователь: Вова (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 28.10.2002 15:03:36

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО КАРА-МУРЗА МАНИПУЛЯТОР

Книга С.Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" является великолепным сборником средств противодействия вранью, но в то же время, как это не парадоксально, представляет собой беспрецедентный образец того самого вранья! Чтобы прийти к такому выводу, достаточно прочесть книгу дважды: в первый раз, чтобы изучить методы манипуляции, и во второй раз, чтобы обнаружить их использование в тексте книги. Она напичкана разноречивыми суждениями, хотя по словам ее автора: "плюрализм в одной голове - признак психического расстройства". Добавлю от себя: или признак умышленной манипуляции. Судите сами:

1/ Кара-Мурза, взявшийся за описание методов психологической манипуляции, является доктором химических наук, а не психологических. Ну ладно, может быть он самоучка (самородок). Но почему он отказывает в этом Сахарову, когда пишет о нем: "Когда А.Д.Сахаров, который всю жизнь в закрытом институте изучал слабые взаимодействия в ядре атома, внушает нам мысль, что СССР должен разделиться на 35 государств, а армяне должны начать войну за Карабах, и при этом напоминает, что он - академик, то это грубый прием манипуляции. Никакого авторитета в вопросе государственного устройства или спора армян с азербайджанцами ни его запас знаний, ни его жизненный опыт ему не дают. Использование им авторитета ученого - подлог."

2/ На форуме Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) действует жесткая цензура - всех несогласных с предлагаем им мироустройством оттуда вышвыривают, как только у сторонников Кара-Мурзы уровень ведения дискуссии оказывается ниже, чем у посмевшего засомневаться. Тем не менее в своей книге он пишет о том, что цензуру используют манипуляторы для сокрытия важной информации: "Наблюдательный человек должен был бы подметить странную вещь в рассуждениях о безработице, которые начались с 1987 г. Речь шла о новом, неизвестном для нас явлении. Казалось бы, логично пригласить в печать, на радио и телевидение знатоков вопроса - зарубежных специалистов, профсоюзных деятелей, самих безработных. Мол, поделитесь опытом, расскажите, как и что. Вспомните: за все годы - ни одного такого случая не было. Не пришло нашему умному руководству в голову? Нет, это была сознательная установка . Жесткой цензуре были подвергнуты даже те западные лидеры, именами которых размахивали архитекторы перестройки."

3/ В следующем примере автор уж и вовсе открыто сам себя опровергает (сравните текст 3.1 с текстом 3.2):

3.1/: "Ясно, насколько "раскованным" становится мышление, с которого снята цензура устойчивых этических норм. Поразительная легкость, с которой в ходе перестройки людей соблазняли экономическими авантюрами, во многом объясняется тем, что на время удалось отключить в массовом сознании этические контролирующие механизмы - тот внутренний голос, который спрашивает: "А хорошо ли это будет?". Можно сказать, что проблема Добра и зла была вообще устранена из мыслительного процесса, все свелось к совершенно пустым рациональным критериям - "эффективности", "рентабельности" и т.п. Помню, задолго до реформы начались разговоры о желательности безработицы, но в этих разговорах считалось просто дурным тоном рассмотреть вопрос в этической плоскости, поразмышлять о страданиях людей, которых безработица коснется. Нет, дебаты были исключительно "рациональными"."

3.2/: "Столь же важным, как мышление, объектом для манипуляции является сфера чувств. Возможно даже, что это - главная или по крайней мере первая сфера, на которую направлено воздействие. Во всяком случае, чувства более подвижны и податливы, а если их удается "растрепать", то и мышление оказывается более уязвимым для манипуляции. Можно сказать, что в большой манипуляции сознанием игра на чувствах - обязательный этап. Основатель учения о манипуляции сознанием массы Г. Ле Бон писал: "Массы никогда не впечатляются логикой речи, но их впечатляют чувственные образы, которые рождают определенные слова и ассоциации слов"."

Как говорится - комментарии излишни. Это звучит как нонсенс, но человек, борющийся с манипуляцией - сам на поверку оказался манипулятором! Единственное объяснение таких вопиющих несостыковок в тексте его книги в том, что автору хочется оправдать советский строй, доказать его неоспоримое преимущество по сравнению со строем нынешним и любым другим, и у народа вызвать желание оживить мертвеца, т.е. СССР. Понять автора можно: человек счастлив там, где он преуспевает. Кара-Мурзе неплохо жилось при коммунистах, вот он и старается повернуть время вспять. Но что изменится для народа, которому он внушит свою правоту? По сравнению с автором - мало что. Так стоит ли пытаться что-то менять? ¶

Имя: Алексей Акчурин ·· 2005-06-06 в 14:44
Еще в ту же копилку (один из моих давних пОстов с кураевского форума):

Сергей Кара-Мурза (полужирные части текста выделены мной -- А.А.):

""
Пожалуй, самым большим достижением при манипуляции с числами стало разрушение у человека способности "взвешивать" явления. С нами сделали страшное дело - у нас отняли чувство меры.
Речь идет не о том, что человек, потеряв инструмент измерения, снизил точность, стал "мерить на глазок". Манипуляторы разрушили саму систему координат, в которую мы помещаем реальность, чтобы ориентироваться в ней и делать более или менее правильные выводы.
Мой коллега, профессор, обозреватель "Независимой газеты", излагал в 1991 г. в прессе версию об идиотизме членов ГКЧП:" они, мол, "ввели в Москву тысячи танков, но не сумели взять власть". Я спрашиваю его: "Вы представляете, сколько места занимает танк? Могли ли в центре Москвы разместиться тысячи танков?" "Не спорь, - говорит. - Я сам видел по телевизору"...
""

Алексей Акчурин:
""
Вот вам пример: автор описывает эпизод спора со своим знакомым событий августа 1991-го года.
Тот говорит автору: <Преступный режим ГКЧП ввел в Москву ТЫСЯЧИ ТАНКОВ!>
Автор: <Откуда ты взял эту информацию?>
Знакомый: <Ну как же, я сам видел... по телевизору...>
Кара-Мурза: <А ты знаешь, СКОЛЬКО МЕСТА ЗАНИМАЕТ ТАНК? Ну НЕ МОГУТ в центре Москвы поместиться ТЫСЯЧИ ТАНКОВ!!!>

Теперь анализ. Ясно, как божий день, что весь этот абзац в этом изложении (что уж там происходило на самом деле, никто кроме автора и его знакомого, точно не знает) есть просто нагромождение манипуляций.
Во-первых, знакомый Кара-Мурзы (эксперт, профессор!) выглядит человеком легковерным, с некритичным мышлением. <ТЫСЯЧИ ТАНКОВ> он "видел по телевизору"; тем не менее, он абсолютно уверен, что они в Москве БЫЛИ. Надо сказать, что начатки логики в этом рассуждении есть, но только начатки. То есть, поскольку по телевизору в прямом эфире показали несколько едущих по Москве танков, ясно, что танки в Москву ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ введены. Но вот были ли их ТЫСЯЧИ? Разумеется, это совсем не доказанный факт, и оппонент пытается это суждение опровергнуть. Но в качестве опровержения он использует НЕ разумные доводы, не достоверную информацию, а ложь и подтасовки.
Обратите внимание на выделенные места. Согласно утверждению знакомого (который, по трактовке Кара-Мурзы, является просто <жертвой манипуляции>, этаким легковерным демократиком, обманутым продажными СМИ) <тысячи танков> были введены В МОСКВУ (в целом). Кара-Мурза же, искажая тезис (МОСКВА у него "ловким движением" превратилась в ЦЕНТР МОСКВЫ), пытается доказать, что это ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. А в качестве квазидоказательства использует невежество оппонента; (оквадратив глаза) <ты зна-а-аааешь, сколько места занимает танк?>
Между тем, танк, да будет вам известно, занимает места не больше, чем городской троллейбус, или автомобиль <Камаз> (кто мне не верит, а танка ни разу не видел, может сходить в военный музей под открытым небом, которых достаточно на территории России, подойти к "тридцатьчетверке" или САУ, и сравнить; строго говоря, любая из этих боевых машин даже меньше "Камаза", но будем считать, что за последние 50 лет размеры танков выросли, так что пусть будет троллейбус!). Поэтому будьте уверены - ранним утром 19-го августа, когда на улицах Москвы еще не было автомобилей, пара тысяч танков могла разместиться даже В ЦЕНТРЕ Москвы с комфортом. Помещается же там несколько сот тысяч автомобилей, не считая грузового и городского транспорта!
Так что, то, что написал г-н Кара-Мурза - манипуляция ("с числами") и ЛОЖЬ (<в ЦЕНТРЕ> Москвы).

Напоминаю, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза позиционирует себя в качестве БОРЦА ПРОТИВ МАНИПУЛЯЦИЙ. Тем не менее, ясно видно, что когда ему понадобилось, ложь и манипуляцию он в дискуссии использовал. И не постеснялся описать это для общего, так сказать, употребления. Преуспел ли он (выиграл ли дискуссию) в реале, я не знаю; но манипулятивный прием сработал: именно ЭТОТ фрагмент сторонники Кара-Мурзы очень часто цитируют в качестве примера <разоблачения манипуляции>!!! Читатели верят, что в центре Москвы НЕЛЬЗЯ разместить <тысячи танков>!
Даже жители Москвы, которые каждый день ходят и ездят по ее улицам, верят придуманной манипулятором-лжецом нелепости больше, чем собственным глазам...
""

К слову: если бы Кара-Мурза ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был борцом против манипуляций, то он мог бы свой тезис (что "тысяч танков" не было), доказать БЕЗ использования манипуляций и лжи, а используя ПОРВЕРЯЕМУЮ информацию. Например, сказать: "если бы в Москву были введены тысячи танков, то после них на асфальте остались бы СЛЕДЫ. Покажи мне эти следы, ГДЕ они?" -- и оппонент бы заткнулся, потому что после ТЫСЯЧ танков весь асфальт на основных московских проспектах должен был бы пестреть следами, а их НЕ БЫЛО (хотя бы потому, что вместо танков В РЕАЛЕ использовались БМП!).
Но проверяемые доказательства манипулятора Кара-Мурзу не устраивают; ему обязательно надо ПОПРАКТИКОВАТЬСЯ в технологиях, против применения которых он якобы "борется" :) ¶

От	Сергей Вадов
К	IGA (06.06.2005 16:31:24)
Дата	13.06.2005 01:30:42

Про размер танка, длину улиц и давление на грунт - давайте посчитаем.

> Мой коллега, профессор, обозреватель "Независимой газеты", излагал в 1991 г. в прессе версию об идиотизме членов ГКЧП:" они, мол, "ввели в Москву тысячи танков, но не сумели взять власть". Я спрашиваю его: "Вы представляете, сколько места занимает танк? Могли ли в центре Москвы разместиться тысячи танков?" "Не спорь, - говорит. - Я сам видел по телевизору"...

Попробовал посчитать - длина танка T-90 в положении "пушка вперед" 9530 мм [1], оценим сверху как 10 метров. Протяженность улиц Москвы составляет 5000 км [2]. Если считать, что дистанция между танками равна 4 длинам танка (так рекомендуют для автомобилей), то на 1 танк приходится 50 метров, или 0.05км улицы, т.е. на 5000 км можно размесить 100,000 танков. Реальное количество выше, т.к. многие улицы содержат несколько полос (ширина полосы 3.75м, ширина танка T-90 3.460м, т.е. уж по крайней мере на трех и более полосных улицах можно 2 танка разместиться по ширине смогут).

Т.е. если бы вдруг кому-то потребовалось набить всю Москву танками, имеющихся сейчас в мире ему бы не хватило.

Можно посмотреть и по-другому. В Москве 3436 улиц [3], для полного контроля над городом поставить по одному танку на улицу не выглядит слишком большим (конечно, есть Театральный проезд длиной 325м, но есть и Ленинский проспект длиной 13км [4]).

Если брать только центр Москвы, то совокупную длину улиц найти не смог; длина Садового Кольца - 15км, т.е. только на одной полосе можно разместить 300 танков. Всего полос (в обе стороны) от 6 до 17 [6], т.е. если считать в среднем 10 полос, на которых можно разместить 6 танков (по ширине), то получается 1800 танков. Можно предположить, что внутри круга можно разместить заметно больше, чем по длине окружности.

Все эти рассуждения никоим образом не претендуют ответить на вопрос, сколько же танков фактически было введено (мне это неизвестно).

> Например, сказать: "если бы в Москву были введены тысячи танков, то после них на асфальте остались бы СЛЕДЫ. Покажи мне эти следы, ГДЕ они?" -- и оппонент бы заткнулся, потому что после ТЫСЯЧ танков весь асфальт на основных московских проспектах должен был бы пестреть следами, а их НЕ БЫЛО (хотя бы потому, что вместо танков В РЕАЛЕ использовались БМП!).

Не уверен, что это так - танк весит в 20 раз больше машины, но и площадь соприкосновения с поверхностью у него гораздо больше, чем у машины. Судя по [1], удельное давление на грунт у Т-90 составляет 850 граммов на квадратный сантиметр. Если я встану на асфальте на одну ногоу, то создам давление примерно 100 кг / (30см x 5см) = 660 граммов на квадратный сантиметр - а следов на асфальте не остается с большим запасом, даже если подпрыгну и на носочек приземлюсь. У автомобилей бывает и 3 килограмма на квадратный сантиметр [6]. Конечно, это рассуждение неточное (у танка могут быть какие-то выпирающие части, скажем, при повороте), но в целом не создается впечатления, что танки весь асфальт переломают. Поправьте, знатоки, если где ошибся.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://sch415.5ballov.ru/projects/2003/tank/html/t-90.html
[2] http://www.napresne.info/default.aspx?menu=777&number=492&stat=415752494
[3] http://mio.nm.ru/streets/str-m-00.htm
[4] http://mio.nm.ru/streets/all-ul-m.htm
[5] http://www.sportima.ru/smi/text/index.shtml?DOC_ID=45
[6] http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=1649869786&Type=0&q=

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (13.06.2005 01:30:42)
Дата	13.06.2005 08:34:14

Re: Про размер...

>Если я встану на асфальте на одну ногоу, то создам давление примерно 100 кг / (30см x 5см) = 660 граммов на квадратный сантиметр - а следов на асфальте не остается с большим запасом, даже если подпрыгну и на носочек приземлюсь. У автомобилей бывает и 3 килограмма на квадратный сантиметр [6].

1. Попробуйте так попрыгать в железной обуви.

2. Следы от гусеничного трактора приходилось на асфальте видеть?

От	Scavenger
К	IGA (06.06.2005 16:31:24)
Дата	10.06.2005 19:47:30

Re: «Кара-Мурза –манипулятор» или как делают черное белым и белое черным.

От	Дионис
К	Scavenger (10.06.2005 19:47:30)
Дата	13.06.2005 14:30:31

Главное, чтобы читали.

>В последнее время появилось очень много людей, поставивших себе целью доказать, что Кара-Мурза умышленно манипулирует сознанием людей.

Когда Сергея Георгиевича пытаются "выводить на чистую воду" без явных подтасовок и вот так, как показано Вами, аляповато, то я этому радуюсь. Значит читают. Пытаются и его обвинить в манипуляции? - наверно потому, что сильно уязвляет содержание "Манипуляции сознанием" и других работ. Кто-то вообще может себя почувствовать на время безнадежным дураком, а впоследствии обидеться.

Пусть упражняются.

От	Almar
К	Дионис (13.06.2005 14:30:31)
Дата	13.06.2005 15:05:18

поддержу

>Когда Сергея Георгиевича пытаются "выводить на чистую воду" без явных подтасовок и вот так, как показано Вами, аляповато, то я этому радуюсь. Значит читают. Пытаются и его обвинить в манипуляции? - наверно потому, что сильно уязвляет содержание "Манипуляции сознанием" и других работ. Кто-то вообще может себя почувствовать на время безнадежным дураком, а впоследствии обидеться.

да, это так. Поэтому мы, прогресивные люди, всегда будем признавать заслуги СГ, независимо от того, в какое почвеничество его еще может занести. И конечно в последнем случае мы сохраним верность антиманипуляционным идеалам, поэтому критика наша будет радикальна.

От	Dmitgu
К	Scavenger (10.06.2005 19:47:30)
Дата	12.06.2005 10:26:48

И чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ?

>//2/ На форуме Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) действует жесткая цензура...
>Вообще-то многие противники Кара-Мурзы, которых я видел на форуме не умеют научно дискутировать, а умеют только бросаться грубыми ругательствами и обвинениями.

Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются. Если выносится какой-то приговор (удаляется в форума человек - на время или навсегда), то на форуме СГКМ не остаётся самого "деяния".

Тут такой занятный момент - меня как-то выкинули из эфира Маяк-24, когда я в разговоре с Дмитрием Губиным (редактор какого-то журнала с голыми тетками) покритиковал свободу слова в её нынешнем виде. Он меня выкинул с "аргументацией" в духе "ну, раз Вам не нравится свобода слова, то пока". Однако я написал им на пейджер что-то вроде - "Вы считаете что вправе отменять действующие законы, в том числе - свободы слова? Или эти законы нельзя обсуждать и критиковать?" и т.д. И он минут 20 (после получения) мялся и волновался - это было заметно, не нашёл возражения и всё же привёл эти мои слова. Это всё-таки демократия и удобство для мышления.

На котр-тв, кстати, за обсуждение модерирования не выкидывают. Обсуждение там является нарушением, но не грубым.

От	Scavenger
К	Dmitgu (12.06.2005 10:26:48)
Дата	12.06.2005 21:16:54

Re: Могу-с..

>>//2/ На форуме Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) действует жесткая цензура...
>>Вообще-то многие противники Кара-Мурзы, которых я видел на форуме не умеют научно дискутировать, а умеют только бросаться грубыми ругательствами и обвинениями.

//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются. Если выносится какой-то приговор (удаляется в форума человек - на время или навсегда), то на форуме СГКМ не остаётся самого "деяния".//

Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма, шпион разведок и проч., изменил делу Маркса, манипулятор. И что самое интересное - НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства. Ну ДОПУСТИМ, кто-то из участников форума говорит, что Кара-Мурза - манипулятор и лжец. Я говорю ДОПУСТИМ. Ну не ходи ты на его форум раз тебе Кара-Мурза не нравиться. Представьте себе картину - зашел на форум Кураева и обозвал его скажем сатанистом. И СКОЛЬКО ЖЕ ВРЕМЕНИ просуществует данное сообщение? Да там его удалят сразу, не думая. И тут же выгонят с форума того, кто это сказал, причем насовсем. А в форуме Кара-Мурзы есть Ниткин, который целый сайт против Кара-Мурзы создал!

>На котр-тв, кстати, за обсуждение модерирования не выкидывают. Обсуждение там является нарушением, но не грубым.

Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

С уважением, Александр

От	Dmitgu
К	Scavenger (12.06.2005 21:16:54)
Дата	12.06.2005 21:52:33

"Могу-с." - Ошибаетесь, ПМСМ

>//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются.

>Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма ... НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства.

А кто судит? Общество "чистых"? Ведь избирательное удаление как раз и мешает "поймать за руку" этих "читсых". Речь-то в обсуждении про СГКМ шла, что его практика противоречит его же декларациям. Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?

>Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ. Просто нет особого желания судиться - если уж говорить о "качании прав". Информация важна и она влияет на людей - не зря патриоты возмущены телевиденьем. И про электричество тоже можно сказать, что не нравиться Чубайс - покупай у других. Чем тогда СГКМ отличается от Чубайса? Что, информация - такая же его собственность, как электроэнергия - собственность Чубайса? Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.

А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь. Кстати, в прошлый раз модератор И.Т. частично процитировал моё письмо. Это не корректно - свои письма (переписку с модераторами) они цитировать - считают нарушением. Сами же ведут себя подобным образом. Так что - их тоже можно и нужно обсуждать, а то они зарываются. Обсуждать - в соответствии как раз с теми принципами, котрые декларирует СГКМ. Но только правила форума им противоречат.

Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.

От	Администрация (Сепулька)
К	Dmitgu (12.06.2005 21:52:33)
Дата	13.06.2005 20:37:26

Правила есть правила

Ну, вот мы и оставим Ваше сообщение,
а за нарушение правил - обсуждение модерирования - Вам неделя "только чтение".

От	Scavenger
К	Dmitgu (12.06.2005 21:52:33)
Дата	13.06.2005 12:34:53

Re: Почему я ошибаюсь?

>>//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются.
>
>>Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма ... НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства.

//А кто судит? Общество "чистых"? Ведь избирательное удаление как раз и мешает "поймать за руку" этих "читсых". Речь-то в обсуждении про СГКМ шла, что его практика противоречит его же декларациям.//

Докажите. Давайте, прямо в этой ветке. Никто вас не удалит, если вы не будете при этом никого оскорблять. Дело в том, что выражение "Сергей Кара-Мурза - манипулятор и лжец" - это ругательство, а слова "практика СГКМ противоречит его декларациям" - это суждение. За первое, с моей точки зрения, можно удалять с форума и удалять сообщение, а за второе - нет.

//Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?//

Что значит "оставь - за что"? Ведь вы слышали, что в архиве сохраняются даже удаленные сообщения.

>>Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

//Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ.//

Если человек не хам, то как его можно спровоцировать на хамство? Вам хамят - вы сдерживайтесь и отвечаете без хамства, аргументированно. Почему тренер хоккейной сборной СССР всегда говорил хоккеистам, чтобы они не отвечали на грубости? Потому же самому.

//Просто нет особого желания судиться - если уж говорить о "качании прав". Информация важна и она влияет на людей - не зря патриоты возмущены телевиденьем. И про электричество тоже можно сказать, что не нравиться Чубайс - покупай у других. Чем тогда СГКМ отличается от Чубайса? Что, информация - такая же его собственность, как электроэнергия - собственность Чубайса?//

Стоп. Можно спорить, можно доказывать, но нельзя переходить на личности. При чем тут Чубайс? При чем тут информация как собственность?

//Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.//

Возможно. Только давайте не обсуждать модерирование, тем более, что это модерирование осуществляет не сам Сергей Георгиевич. И если я не ошибаюсь, модератором был и Дм. Кропотов.

>А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь.

Не надо. Потеряете возможность общаться с людьми и скачивать материалы, иногда очень интересные.

//Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.//

В принципе правила форума должны быть равными и одинаковыми для всех. Вы можете пожаловаться модератору по личной почте, но не обсуждать модерирование в форуме. Ни на одном, я подчеркиваю, ни на одном форуме, где я был, модерирование не разрешалось обсуждать публично. Я был и в конференциях FIDO и на частных форумах, и на форуме Кураева, и на форуме Евразийского вестника...

С уважением, Александр

От	Dmitgu
К	Scavenger (13.06.2005 12:34:53)
Дата	13.06.2005 18:12:03

Ошибаетесь - потому что нечем проверить.

>//Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?//
>Что значит "оставь - за что"? Ведь вы слышали, что в архиве сохраняются даже удаленные сообщения.

Слышал или оставляются? Вот инфа о удалении моей реплики:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142924.htm
Где удаленная реплика в архиве? Или, может она сохраняется так, что трудно найти? Тогда это практически то же самое, что просто удаление.

>//Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ.//
>Если человек не хам, то как его можно спровоцировать на хамство?

Подменяете - якобы если удаление - то за хамство. А проверить-то нечем. Исходная инфа исчезла. Это вопрос веры, а не доказательства тогда. Поэтому я и написал, что Вы ошибаетесь в своем мнении, что имеете доказательство.

>Стоп. Можно спорить, можно доказывать, но нельзя переходить на личности. При чем тут Чубайс? При чем тут информация как собственность?
>//Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.//
>Возможно. Только давайте не обсуждать модерирование, тем более, что это модерирование осуществляет не сам Сергей Георгиевич.

"А почему бы и не обсудить"? Как раз декларация самого Сергея Георгиевича. Если же модерирование расходится с принципами самого СГКМ, то почему он продолжает сотрудничество с этими модераторами и этим форумом? Разве так трудно найти другие варианты? Вот оно - доказательство расхождения деклараций СГКМ с его практикой, на мой взгляд.

>>А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь.
>Не надо. Потеряете возможность общаться с людьми и скачивать материалы, иногда очень интересные.

Да на таких правилах у меня и так особого желания общаться нет. Мне могут сказать (порой прикрываясь своим модераторством) "идите на другие форумы" - так я это и делаю обычно. И да - не пропадаю. Вот есть возможность сейчас сказать тут то, что хочу - говорю. Если же такой возможности нет - то и терять мне здесь нечего.

>//Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.//
>В принципе правила форума должны быть равными и одинаковыми для всех. Вы можете пожаловаться модератору по личной почте, но не обсуждать модерирование в форуме. Ни на одном, я подчеркиваю, ни на одном форуме, где я был, модерирование не разрешалось обсуждать публично. Я был и в конференциях FIDO и на частных форумах, и на форуме Кураева, и на форуме Евразийского вестника...

Там где бываю я - такого нет. На волдкризисе, например, ещё долго обсуждали удалённую реплику Муромца и само удаление. На контр-тв, как уже отмечалось, обсуждение модерирования не является грубым нарушением. И само модерирование вообще порой не декларируется и всё более менее нормально идёт. И что в Ваших примерах - организаторы форумов декларировали то же, что Сергей Георгиевич? Если нет - то это другой случай. Если да, то им можно адресовать тот же вопрос о противоречиях между их практикой и декларациями.

К тому же я не против модерирования как такового - но просто без оставленной реплики нарушителя не ясно, за что к нему применялись санкции.

>С уважением, Александр
Взаимно

От	Zhlob
К	Dmitgu (12.06.2005 10:26:48)
Дата	12.06.2005 17:28:03

Re: Все реплики не удаляются. Архив имеется. (-)

От	Dmitgu
К	Zhlob (12.06.2005 17:28:03)
Дата	12.06.2005 18:29:36

Но подтвердить "глупость" удалённых реплик нечем (-)

От	Zhlob
К	Dmitgu (12.06.2005 18:29:36)
Дата	13.06.2005 08:28:10

Re: Их мало. Архивных же достаточно для выводов об участнике. (-)

От	Dmitgu
К	Zhlob (13.06.2005 08:28:10)
Дата	13.06.2005 11:26:31

Чем Вы докажете, что человек одинаково умен в рамках правли и вне них?

Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.

К тому же люди меняются. В какой-то момент что-то понимают, а реплика удаляется, например. Это - моральная травма и писать в помойку не охота. А если и пишут, то нервничают, что не лучшим образом сказывается на мышлении. Многие уходят - если такая ситуация.

Поэтому "судить по оставшимся" - манипуляция, ПМСМ. Да и мнение "у нас без причины не сажают" ничего не доказывает. А я в данном случае говорю не о вере (не о "святом", "сакральном" и т.п. устаревших химерах - на мой взгляд), а о доказательстве, для которого нужна исходная информация.

Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.

От	Zhlob
К	Dmitgu (13.06.2005 11:26:31)
Дата	13.06.2005 15:32:08

Re: Тем, что это один и тот же человек.

>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.

Плюрализма в одной голове? Неплохо...

>К тому же люди меняются. В какой-то момент что-то понимают, а реплика удаляется, например. Это - моральная травма и писать в помойку не охота. А если и пишут, то нервничают, что не лучшим образом сказывается на мышлении. Многие уходят - если такая ситуация.

А это тут при чём?

>Поэтому "судить по оставшимся" - манипуляция, ПМСМ. Да и мнение "у нас без причины не сажают" ничего не доказывает.

Странно. Я думал, доказывает.

>Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.

Я с Вами согласен. Могу даже привести довод: самый глупый здесь - я. Пока что не ушёл, как видите.

От	Dmitgu
К	Zhlob (13.06.2005 15:32:08)
Дата	13.06.2005 18:26:08

Один и тот же человек разный в разное время и обстоятельствах - на МОЙ взгляд.

>>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.
>Плюрализма в одной голове? Неплохо...

Так оно и есть. Для мышления нужны условия. Если Вы не разделяете этот мой взгляд, то спор невозможен из-за разницы в исходных посылках. Далее у Вас реплики в таком же духе.

>>Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.
>Я с Вами согласен. Могу даже привести довод: самый глупый здесь - я. Пока что не ушёл, как видите.

Ок, я был не точен. Остаются ещё те умные, которые согласны с взглядами СГКМ. И разница в моих и Ваших взглядах очевидна - даже здесь по нашим исходным посылкам. Если Вы считаете, что мировоззрение СГКМ единственнно верное и оно реализуется в правилах данного форума, тогда Вы действительно считаете глупыми тех, кто ушёл. И тут мы с Вами тоже не сможем договориться. Получается несколько ... герметическая ситуация на даннном форуме. Остались одни "чистые", что ли?

От	Zhlob
К	Dmitgu (13.06.2005 18:26:08)
Дата	14.06.2005 12:23:24

Re: Не настолько, чтоб его уровень и настрой нельзя было оценить...

...по оставшимся репликам.

>>>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.
>>Плюрализма в одной голове? Неплохо...
>
>Так оно и есть. Для мышления нужны условия. Если Вы не разделяете этот мой взгляд, то спор невозможен из-за разницы в исходных посылках. Далее у Вас реплики в таком же духе.

Ну что за примитив... Да, для мышления нужны условия. Когда я этому противоречил?

От	Георгий
К	Scavenger (10.06.2005 19:47:30)
Дата	11.06.2005 22:01:35