От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.06.2005 12:29:00
Рубрики Тексты;

с кем по пути?

Есть Путин с его режимом. Есть оранжевое движение. И есть нормальные люди, которые не зарабатывают на политике в отличие от первых двух группировок. Вот с точки зрения этих обычных людей всё выглядит следующим образом.

Оранжевые наглядно показывают насколько плох Путин и т.к. не встречают возражений, ни от "народа", ни от власти, то захватывают власть. В принципе Путин действительно нехороший - то плохое, что говорят оранжевые, правда. Так что рулевой из Путина плохой. А уж если оранжевым удаётся не только убедить всех в том что Путин плохиш, но и получить власть, то мы получаем доказательство, что Путин действительно очень плох - даже у руля удержаться не может. Тогда какой смысл говорить - что оранжевые хуже чем Путин и надо поддерживать текущую власть? Всё сводиться к печальному выбору не лучшего варианта, а менее плохого. Когда тебя ведут в газовую камеру - не надо трепыхаться, а то расстреляют прямо сейчас!

Впору говорить что оранжевые, в комплекте со вполне обоснованным объяснением чем они плохи, нужны текущей власти как "национальная идея". Кто то объединяет страну националистическими идеями - титульная нация превыше всего! Кто-то указывает внешнего врага - агрессивное окружение. Но это так привычно, что может вызвать аллергию. А вообще, разница между старой и новой властью очень условна, на уровне передела собственности... Ни те, ни другие, не собираются ничего создавать - только делить уже имеющееся. Так что поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

Интересных или полезных выходов из противостояния Путин/оранжевые два:
1 Путин уже пытался изобразить позитивное, например удвоение ВВП. Вот это и есть решение для текущей власти. Не говорить, чем плохи оранжевые, а сделать реальные положительные дела. Только я сомневаюсь что власть наша способна на такое.
2 По образцу 1917 пока все грызутся за власть - выскакивет сторонняя сила которая и берет власть в свои чистые руки и безупречно ведёт страну в счатливое будущее. В такой вариант лично я не верю в силу множества причин.

Так что реальны только негативные варианты:
1 Путин не настолько плох и решительно подавляет оранжевые бредни
2 Путин окончательно плох и оранжевые продолжают победное шествие
На эмоциональном и глобальном уровне разницы нет никакой. Разница видна только при математически точном подсчёте сроков - за сколько доразвалят страну те или другие.
От Zhlob
К SanSoft (10.06.2005 12:29:00)
Дата 10.06.2005 14:36:58

Re: ну и логика...

> поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

По-моему, уже вполне достаточная причина, чтобы поддержать власть.
От SanSoft
К Zhlob (10.06.2005 14:36:58)
Дата 13.06.2005 11:20:32

где нелогика?

То есть Вы согласны со мной в том, что нет никакой разницы между нынешней властью и грядущими оранжевыми. И вся опасность новых властителей в том, что при новом дележе ресурсы будут расходоваться более интенсивно.

А может это ещё и не так будет? Например - нынешняя власть уже привыкла к роскошной жизни и в дальнейшем захочет увеличить доходность и величие проектов. Причём методы для этого будут применяться отнюдь не созидательные, а те же самые, что и сейчас. А вот оранжевые для начала могут удовлетвориться и малым...

Я не считаю этот вариант достоверно гарантируемым, так же как и ситуацию с возрастанием расходов при новом дележе. Я хочу указать на мелочность таких рассуждений. Анализируя эти два варианты нам потребуется сделать рассчёт - кто будет быстрее проедать ресурсы. Это непростая экономическая задача осложняется тем, что у нас есть только общие соображения о том, как себя будут вести эти противоборствующие стороны.

Поэтому правильнее всего выйти из навязываемого формата сравнения этих сил. Противостояние власть/оранжевые надо анализировать с более принципиальных позиций. Раньше власти противопоставлялась оппозиция в лице КПРФ/Зюганова (как пугали "красным поясом"!), потом вспомнили про фашистов-националистов (РНЕ), потом про патриотов (Родина). Но все эти оппозиции не выглядят серьёзно и не могут являться консолидирующей структурой для общества. (Я не имею в виду вступление всех "хороших" людей в оппозицию, а принятие стороны власти под угрозой "ужасной и опасной" оппозиции и создание видимости демократического свободного выбора.)

А вот теперь появились оранжевые которыми можно запугать обывателей. Объяснение что нынешняя власть более народна нежели оранжевые немного напоминает противопоставление компрадорской и национально-патриотической буржуазии. Теоретически, последние для страны/населения выгоднее, но в реальности их нет в природе. Есть либо мелкие торгаши, не влияющие ни на что и существующие при любом режиме, либо монстры стремящиеся стать такими же международными корпорациями не тревожащимися национальным вопросом.

Можно вспомнить Крокодила Достоевского и построить ситуацию когда крестьяне рассуждают о смене барина. Прежний был из наших - русский. Порол конечно часто, ну так ведь право на то имеет. Неурожаи довели до разорения, ну да с кем не бывает. Вот теперь продаёт поместье немцу... Все перемены к худшему.
От Zhlob
К SanSoft (13.06.2005 11:20:32)
Дата 13.06.2005 15:09:54

Re: где нелогика?

>То есть Вы согласны со мной в том, что нет никакой разницы между нынешней властью и грядущими оранжевыми. И вся опасность новых властителей в том, что при новом дележе ресурсы будут расходоваться более интенсивно.

Я считаю, что одного этого соображения вполне достаточно, чтоб отказаться поддерживать оранжевых, и даже чтоб принять решение противодействовать им. Замена шила на мыло во власти в любом случае сопровождается значительными издержками, и, разумеется, они будут возложены на горб народа. Оно нам надо?

>А может это ещё и не так будет? Например - нынешняя власть уже привыкла к роскошной жизни и в дальнейшем захочет увеличить доходность и величие проектов. Причём методы для этого будут применяться отнюдь не созидательные, а те же самые, что и сейчас. А вот оранжевые для начала могут удовлетвориться и малым...

Вилы по воде.
От SanSoft
К Zhlob (13.06.2005 15:09:54)
Дата 14.06.2005 10:02:46

Вилы по воде.

Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут... До тех пор эти сравнения останутся на уровне бабушки на двое... Сравнивать надо принципиальные варианты. То, что альтернативы пока нет, не следует трактовать как повод считать альтернативой оранжевых. Это одна команда, одним мирром мазаная.
От Zhlob
К SanSoft (14.06.2005 10:02:46)
Дата 14.06.2005 12:17:40

Re: Simila similibus curantur.

>Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут...

Неподходящая аналогия.

>До тех пор эти сравнения останутся на уровне бабушки на двое... Сравнивать надо принципиальные варианты. То, что альтернативы пока нет, не следует трактовать как повод считать альтернативой оранжевых. Это одна команда, одним мирром мазаная.

Давайте попробуем через подобие. В Грузии произошла "революция роз". Вчера я общался по телефону со своей знакомой из Тбилиси, девушкой из интеллигентной, хотя и не богатой семьи, студенткой. Задал однозначный вопрос - лучше стало жить после "р р", или хуже. Получил однозначный ответ - хуже. А ведь тоже Саакашвили, из одной команды, и т.д. и т.п. У нас же, на Украине, люди пока не прочувствовали всех радостей "оранжевой" власти, но в воздухе витают самые пессимистические ожидания...
От SanSoft
К Zhlob (14.06.2005 12:17:40)
Дата 14.06.2005 14:01:14

Любить, лечиться, снова любить?


>>Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут...
>
>Неподходящая аналогия.

Вполне подходящая. И даже соответствует Вашему представлению о процессах! Первые уже получили звёздные гонорары. Но болельщики их игрой недовольны. Вторые сидя на скамейке, свистят и улюлюкают в унисон со всем стадионом. Т.е. выражают мнение большинства - демократия на деле! В момент, когда первые и вторые поменяются местами, возникнет необходимость в звёздных гонорарах для новых лидеров. Это как раз Ваше видение ситуации. А я вижу что команда так и будет проигрывать дальше. Менять надо всю команду. Все остальные действия - топтание на месте.

>лучше стало жить после "р р", или хуже. Получил однозначный ответ - хуже. У нас же, на Украине, люди пока не прочувствовали всех радостей "оранжевой" власти, но в воздухе витают самые пессимистические ожидания...

Про то что стало хуже - могу поверить. Но есть два вопроса:
1) До оранжевой победы в Украине были оптимистичные ожидания? И насколько они были обоснованы? Судя по тому что происходит оптимисты были просто неинформированы.
2) Post hoc, non est propter hoc! А может оно стало бы хуже в любом случае? Сильно подозреваю, что когда в стране, Россия ли это или Украина, кончается запас жирка, оставшегося с советских времён, тогда вступает в дело новый метод управления страной. В случае с Украиной всё строится просто идеально! Надо расколоть общество по понятному признаку (типа национального), организовать новую команду управленцев (некоторые даже явно из той же элиты что и текущие!) и назвать это прогрессивным словом - революция. Всё население довольно т.к. видно движение вперёд и видно кто мешает нашему счастью. Кстати в Грузии тоже идёт речь об укреплении грузинской независимости... А временные трудности это наследие, теперь уже не коммунистического, но всё равно неправильного прошлого.
От Zhlob
К SanSoft (14.06.2005 14:01:14)
Дата 14.06.2005 14:58:16

Re: Любить, лечиться,...

>Вполне подходящая. И даже соответствует Вашему представлению о процессах! Первые уже получили звёздные гонорары. Но болельщики их игрой недовольны. Вторые сидя на скамейке, свистят и улюлюкают в унисон со всем стадионом. Т.е. выражают мнение большинства - демократия на деле! В момент, когда первые и вторые поменяются местами, возникнет необходимость в звёздных гонорарах для новых лидеров. Это как раз Ваше видение ситуации. А я вижу что команда так и будет проигрывать дальше. Менять надо всю команду. Все остальные действия - топтание на месте.

Неподходящая. От действий футболистов, да даже от самих футболистов не зависит, либо зависит в пренебрежительно малой степени, жизнь болельщиков и их семей (вкл. неродившихся потомков). В то время как от действий политиков...

>Про то что стало хуже - могу поверить. Но есть два вопроса:
>1) До оранжевой победы в Украине были оптимистичные ожидания? И насколько они были обоснованы? Судя по тому что происходит оптимисты были просто неинформированы.

Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.

>2) Post hoc, non est propter hoc! А может оно стало бы хуже в любом случае? Сильно подозреваю, что когда в стране, Россия ли это или Украина, кончается запас жирка, оставшегося с советских времён, тогда вступает в дело новый метод управления страной.

Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!

>В случае с Украиной всё строится просто идеально! Надо расколоть общество по понятному признаку (типа национального), организовать новую команду управленцев (некоторые даже явно из той же элиты что и текущие!) и назвать это прогрессивным словом - революция. Всё население довольно т.к. видно движение вперёд и видно кто мешает нашему счастью. Кстати в Грузии тоже идёт речь об укреплении грузинской независимости... А временные трудности это наследие, теперь уже не коммунистического, но всё равно неправильного прошлого.

Всё так, так... Только не "всё население" - тут у Вас явный перегиб.
От SanSoft
К Zhlob (14.06.2005 14:58:16)
Дата 17.06.2005 19:09:01

Si in thermus non aqua calde - dest eam biberunt christianus.

>Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.

То есть Вы то сами - считаете в Украине не было позитивного оптимизма?

>Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!

Раз не кончился - оранжевых не пустит нынешняя власть. С чего бы ей от кормушки отодвигаться?

>Всё так, так... Только не "всё население" - тут у Вас явный перегиб.

Так это уже не меняет сути - смена вывески при сохранении потогонной системы...
От Zhlob
К SanSoft (17.06.2005 19:09:01)
Дата 18.06.2005 10:03:41

Re: Решили проверить глубину моего знания латыни? Честно - отрывочно и неглубоко

>>Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.
>
>То есть Вы то сами - считаете в Украине не было позитивного оптимизма?

Нет конечно. Была раздача предвыборных подачек - не более. Все это, кстати, прекрасно понимали.

>>Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!
>
>Раз не кончился - оранжевых не пустит нынешняя власть. С чего бы ей от кормушки отодвигаться?

А с чего отодвинулась на Украине? Тоже ведь не кончился. С чего в Грузии - там ведь вообще это не главный источник "благополучия"?
От Pessimist~zavtra
К Zhlob (13.06.2005 15:09:54)
Дата 13.06.2005 21:39:14

Я с вас поражаюсь (с)

>>>Я считаю, что одного этого соображения вполне достаточно, чтоб отказаться поддерживать оранжевых, и даже чтоб принять решение противодействовать им.

А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

А между тем только так и надо. Уважаемая власть! Вообще говоря вы проигрываете, скоро вас скинут а россиянию разделят.
Вы конечно думаете что мы вас пойдем защищать? Не... Россияния - она не наша.
Но! Мы согласны вас поддержать. На следующих условиях:

1
2
3
От Сепулька
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 14.06.2005 15:34:22

То-то и оно, что это нам Россия не "по фигу",

а Путин и особо держаться и за нее, и даже за власть не будет.

Левым и патриотам следует сейчас поддерживать государство даже вопреки верховной власти. Вполне возможно, что Путина даже надо будет в какой-то момент разоблачать в связях с оранжевыми.
Нам надо сейчас защитить свою страну и народ, это главная задача. А диктовать условия Путину или кому там еще сможет уже реальная, действенная оппозиция, если таковая сложится и сможет защитить страну.
От Александр
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 13.06.2005 22:40:22

Ре: Я с...

>А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

Не, тут все дураки "индивидуально неразвитые" и "в душе рабы". Только Вы у нас один такой умный.

>А между тем только так и надо. Уважаемая власть! Вообще говоря вы проигрываете, скоро вас скинут а россиянию разделят.

"Ну и что?" - Ответит власть.

>Вы конечно думаете что мы вас пойдем защищать? Не... Россияния - она не наша.

Вот именно что не ваша. И народ Вы за стадо баранов держите. Только с властью разговаривать согласны. Что и не удивительно для "цивилизованных".

Мы же говорим народу - Россия наша. И ее надо зашишать, иначе холуи империализма поделят ее между собой, а нас сгонят в резервации. А вот когда народ поднимется и организуется чтоб сунуть в рыло холуям империализма - можно будет и с властью поговорить.

>Но! Мы согласны вас поддержать. На следующих условиях:

Вы то конечно согласны. Чего не сделаешь чтобы "реакционный народ" в узде удержать "в интересах цивилизации". И Вам-то на уступки власть пойдет. Милошевич, Шеварднадзе, Кучма, Акаев пошли, и Путин пойдет. Вот только нашей цивилизации и нашему народу это смерть. Потому мы уж лучше сделаем чтоб вам на уступки он пойти не смог. А потом чтобы пошел на уступки нам.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 13.06.2005 21:53:49

сорри, поправки

>>А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

А выставить счет путину за поддержку (оплата вперед) - вам в голову не приходило?
От Almar
К SanSoft (13.06.2005 11:20:32)
Дата 13.06.2005 14:58:44

Re: любопытно, откуда это образ?

>Можно вспомнить Крокодила Достоевского и построить ситуацию когда крестьяне рассуждают о смене барина. Прежний был из наших - русский. Порол конечно часто, ну так ведь право на то имеет. Неурожаи довели до разорения, ну да с кем не бывает. Вот теперь продаёт поместье немцу... Все перемены к худшему.

вспомнить можно только если есть что вспонимать. Увы многие, в том числе и я, не могут похвастаться суперхорошим литературным образованием. Не подскажете ли откуда это образ? Мне показался он любопытным. Неужели даже такой почвенник, как Федор Михайлович, высмеивал антиоранжевые фобии?
От SanSoft
К Almar (13.06.2005 14:58:44)
Дата 14.06.2005 10:16:15

гибрид

Крокодил. Федор Михайлович Достоевский. Впервые опубликовано в журнале "Эпоха", 1865г., N2 под названием "Необыкновенное событие, или пассаж в Пассаже"; из-за закрытия журнала
рассказ остался незаконченным. Текст воспроизводится по тексту Полного собрания сочинений Достоевского, изданного Ф. Стелловским в 1865-1866гг.

У Достоевского в этом рассказе есть прекрасный момент. Привожу его ниже, дабы было видно как мало нового смогли придумать нынешние либеральные реформаторы. Ну а образ, когда крестьяне рассуждают о смене барина, был мне просто этим рассказом не то что бы навеян, но я чуствую - ничего нового не происходит. Только названия сменились.

А экономический принцип прежде всего-с.
Еще третьего дня у Луки Андреича на вечере Игнатий Прокофьич говорил,
Игнатия Прокофьича знаете? Капиталист, при делах-с, и знаете складно так
говорит: "Нам нужна, говорит, промышленность, промышленности у нас мало.
Надо ее родить. Надо капиталы родить, значит, среднее сословие, так
называемую буржуазию надо родить. А так как нет у нас капиталов, значит,
надо их из-за границы привлечь. Надо, во-первых, дать ход иностранным
компаниям для скупки по участкам наших земель, как везде утверждено теперь
за границей. Общинная собственность - яд, говорит, гибель! - И, знаете, с
жаром так говорит; ну, им прилично: люди капитальные... да и не служащие. -
С общиной, говорит, ни промышленность, ни земледелие не возвысятся. Надо,
говорит, чтоб иностранные компании скупили по возможности всю нашу землю по
частям, а потом дробить, дробить, дробить как можно в мелкие участки, и
знаете - решительно так произносит: дррробить, говорит, а потом и продавать
в личную собственность. Да и не продавать, а просто арендовать. Когда,
говорит, вся земля будет у привлеченных иностранных компаний в руках, тогда,
значит, можно какую угодно цену за аренду назначить. Стало быть, мужик будет
работать уже втрое, из одного насущного хлеба, и его можно когда угодно
согнать. Значит, он будет чувствовать, будет покорен, прилежен и втрое за ту
же цену выработает. А теперь в общине что ему! Знает, что с голоду не
помрет, ну и ленится, и пьянствует. А меж тем к нам и деньги привлекутся, и
капиталы заведутся, и буржуазия пойдет. Вон и английская политическая и
литературная газета "Теймс", разбирая наши финансы, отзывалась намедни, что
потому и не растут наши финансы, что среднего сословия нет у нас, кошелей
больших нет, пролетариев услужливых нет..." Хорошо говорит Игнатий
Прокофьич. Оратор-с. Сам по начальству отзыв хочет подать и потом в
"Известиях" напечатать.
От И.Л.П.
К Zhlob (10.06.2005 14:36:58)
Дата 10.06.2005 14:59:07

Re: ну и логика... Здесь есть реальная дилемма

> поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

>По-моему, уже вполне достаточная причина, чтобы поддержать власть.

Надо учитывать, что объем того, что можно "высосать" из народа небезграничен. Любой "кровосос" (если суть режима именно такова) рано или поздно дойдет до этого предела. С другой стороны, превысить этот предел нельзя - народ или взбунтуется, или деградирует настолько, что взять с него ничего уже будет нельзя.

И здесь вопрос, что лучше - "планомерная" деградация при "осторожном кровососе" или ускоренное доведение ситуации до бунта при "неосторожном". Как представляется, во втором случае шансов на спасение несколько больше, а гарантий никаких нет ни в одном из случаев (точнее, в первом случае гарантирована деградация и, в конечном итоге, гибель).

Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.
От Zhlob
К И.Л.П. (10.06.2005 14:59:07)
Дата 10.06.2005 16:55:54

Re: нужно учитывать другой важный процесс.

>Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.

Сегодня сильной и дееспособной патриотической оппозиции режиму нет. То, что есть - ещё не вызревшие, начинающие формироваться структуры. Лично мне кажется, что они всё-таки развиваются, и год-другой назад ситуация с ними была хуже. Чем более они развиты, тем больше шансов на успешное противодействие разрушению страны. А российские оранжевые, захватив власть, сдадут ЯО и страну в целом, соответственно неокрепшая оппозиция скоропостижно сойдёт со сцены - и что дальше?
От Almar
К И.Л.П. (10.06.2005 14:59:07)
Дата 10.06.2005 15:40:47

Re: ну и...

>Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.

в этом сымсле предстваляется символичным, что определенные люди прежде чем нанести удар по революционным настроениям оппозиции (под соусом борьбы против "оранжевых"), организовали планомерную коампанию по дискредитации единственно реального научного инструмента для этого самого "думанья" - максизма.