> Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.
Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.
Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
> Курс реформ, - антинародный курс, и он режет по живому все социальные группы и слои населения, - больно всем, и не только шибко не согласным, но не все могут осмыслить и выразить эту боль.
Так кто ж с этим спорит?
> И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.
Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.
>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.
С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.
>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.
По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.
>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.
Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?
>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.
Не надо словоблудить про инерцию. Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.
>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.
Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться. В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём. Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции. Помните, как хвастливо Чубайс и Гайдар говорили о подрастающем новом поколении, которое приведёт Россию в светлое капиталистическое будущее? Кто сейчас вспоминает об этом? Молодёжь подросла и СССР с его социальными завоеваниями начинает представляться ей как «рай на земле». Пускай это мода, но почему советская символика стала для молодежи креативными знаками? Почему за СПС голосуют маргиналы? Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно. Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.
>>>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?
>
>>А, хрен, его знает.
>
>То, что Вы искренне отвечаете, это хорошо. Но это не ответ. Все же заставьте себя подумать - интересно узнать Ваши взгляды.
Спасибо, конечно, за совет подумать, только я убеждён, что даже если я буду семи пядей во лбу, мне это особо не поможет сформулировать народные чаяния (см. ниже).
>>Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет.
>
>Вы путаете причину со следствием и подменяете термины. Речь шла о чаяниях, а не интересах - мало ли кому чего хочется!. Вы чувствуете смысловую разницу во фразах типа "делай, как хочешь" и "делай, как знаешь"? Это первое. И второе - без осмысления чаяний не возможна никакая организация, - как без формулировки задачи не возможно ее решение, - а не наоборот.
По первому положению сознательной подмены с моей стороны не было. Чаяния, надежды, нужды, интересы народа – каждое из этих слов имеет своё лексическое значение, здесь главное договориться, что мы понимаем под ними. Со вторым положением я, конечно же, согласен. Я же Вам писал в предыдущем сообщении, что самоорганизацию патриотов можно и нужно начинать на основе работ Сергея Георгиевича. Вот мы в своём регионе напечатали брошюру, в которую вошли, как нам кажется, три самые актуальные его статьи: «На пороге бархатной революции» (это статья С. Телегина), «Вступление в ВТО: рациональность обоснования», «Новый советский проект (тезисы)». С этими материалами можно выходить к людям, обсуждать их, выдвигать на их основе свои предложения.
Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России. Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел. Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения. Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты. Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский. Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа. Поскольку я реалист, я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно). Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.
Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
>>Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.
>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
Но есть желание повесить на них ярлык. :-)) В чем проявляется их либеральная сущность? Почему это заклятия?
>>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.
>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"
>>И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.
>Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.
Конечно далек - это же метафора! Но сущность, имхо, эта метафора выхватывает верную. Ценность партии не в ее идеях, - ее идеи и способы реализации этих идей в настоящее время обществом игнорируются, - ценность партии в том, что она по наследству получила каналы коммуникации, которые достаточно долго выстраивал весь народ, а не только коммунисты - и весь народ, и каждый человек имеет право ими пользоваться и излагать в партийной печати свои рассуждения о наболевшем без партийной цензуры. КПРФ незаконно приватизировала свои органы печати и опечатала их на этом основании жесткой цензурой. Если руководство партии и дальше будет себя вести словно слон в посудной лавке, то люди в решающий момент не смогут воспользоваться своими каналами связи. Мне думается, что пора руководству КПРФ отходить от политической деятельности по принципу "Чем попусту сидеть, лучше бестолку ходить".
Пожалуй, даже рискну предположить, что если интеллигенция сумеет сорганизоваться и наладить через интернет и иные печатные органы новые, не кпрф-ские, каналы общественных связей и общение людей по этим каналам, то это будет означать похороны для КПРФ.
>>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.
>С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.
Тогда работайте, но не употребляйте приставку "само" (организация).
>>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.
>По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.
Подробно, но не ясно. Я не говорю правильно или ошибочно - я говорю "не ясно". На мой взгляд, сейчас размежевываться с кем бы то не было значит лить воду на мельницу этих самых оранжевых.
>>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.
>Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?
Чтобы фраза "идите и не мешайте людям" применительно к человеку с обсуждемым лозунгом не показалась Вам грубостью по отношению к Вам.
>>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.
>Не надо словоблудить про инерцию.
Следите за своей речью.
>Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.
Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?
"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?
>>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.
>Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться.
Считайте, что я Вам даю время разобраться в обстановке - 90 суток Вас устроит? - Это немалый срок...
>В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём.
Согласен - я и говорю, что Зюганов раскачивает лодку, чтобы дождаться ветра.
>Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции.
СГКМ - патриотическая оппозиция? Какие лозунги власть взяла из работ СГКМ?
>Почему за СПС голосуют маргиналы?
На каком основании Вы людям навесили этот ярлык?
>Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно.
У Вас есть подтверждающие это документы Вашингтонского обкома?
>Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.
Сам СГКМ, например, предлагал отталкиваться от здравого смысла. Почему Вы не решаетесь рассуждать самостоятельно и ответственность за возможные ошибки склонны переложить на работы СГКМ?
>Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России.
Что же Вы сразу за весь народ собираетесь говорить? - Вы бы сначала свои бы чаяния сформулировали...
>Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел.
Попробуйте свои силы, например, на неинтеллигентских кухнях.
>Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения.
Должно являться и является - не одно и то же. Вы не находите? И почему именно это чаяние должно быть главным у всех? У меня, например, оно не главное, а главное - возвращение к нормальной жизни. Что такое "нормальная жизнь" и как ее описать - это уже другие вопросы. У многих людей эти представления могут значительно разниться. Если они противоречивы - это одна плоскость для решений, если они не противоречивы - это другая.
>Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты.
Вот видите, у людей своя жизнь.
>Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский.
Вы с таким подходом 90% людей откажете в праве иметь Родину. Вам не жутко?
>Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа.
Кто такая "патриотическая оппозиция"? На основании чего она присвоила себе такой статус? Как народ должен реагировать на такую команду и почему?
>Поскольку я реалист,...
Вы - энтузиаст. :-)
>...я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно).
У нас на форуме есть уважаемый участник с ником "Ива". Он в таких случаях цитирует: "Спасись сам и спасутся тысячи".
>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС). Они проявляются в момент предвыборных противоречий. Можно сказать и по-другому - потенциальными носителями вируса оранжевых настроений являются все вижущие силы, участвующие в политической борьбе. В определенных условиях этот вирус выходит из латентного состояния и поражает культуру общества и здравый смысл людей; есть основание даже предположить, что в условиях тотальной МС - необратимо поражает. С этим вирусом нельзя бороться как с носителем определенных идей и воззрений. Это именно вирус и он паразитирует на всей политической жизни.
Заострю специально - оранжевый вирус поражает культуру и здравый смысл. Он через МС засаживается в разум людей и в определенных условиях сковывает разум. Оранжевый вирус - не политический враг, его нельзя никак соотносить с теми или иными политическими противниками - ни с властью, ни с либералами, ни с коммунистами ( с этой точки зрения лозунг "Мы против оранжевых, но не за Путина" - ошибочный и неоднозначный лозунг,- президент и оранжевые несоотносимые величины, как теплое и мягкое, - а Корнилов и Керенский соотносимы) . Он, оранжевый вирус, появляется в момент накала предвыборной гонки и после выборов исчезает, изменяя мотивы общества и разрушая его культурную матрицу. С ним нельзя бороться политическими методами. Его возможно обезвредить только через воссоздание культуры конструктивного диалога общесвенных сил - отсюда и вывод: оранжевый вирус можно только нейтрализовать согласием и диалогом общественных партий и движений, и вызвать его бурный рост требованиями и протестами, чем интенсивно любимый мною Зюганов и занимается.
>>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.
>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.
>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
>
>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))
Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.
>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
>
>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"
Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова. Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение? Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения. Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь. Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями? Если не почувствовали, то возьмите любые дипломные работы и посмотрите вводную часть, может поймёте чем отличаются друг от друга цель и задачи.
>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?
Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным. Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно. Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.
Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!? Повторяю ещё раз, Ленин был вынужден отмобилизовывать свою партию в защиту правительства, которое месяц назад отдало приказы о расстреле большевистских демонстраций, разгроме партийных органов, аресте всех более или менее заметных большевистских лидеров, инициировало в печати компанию «Большевики – немецкие агенты». Сам Ленин вынужден был скрываться в результате всех этих событий в Разливе. У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией? Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости». Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»? Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»
Что за каша в голове? Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима? Вам самому-то не смешно?
Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.
>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?
Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным. Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами. Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми. Сейчас это очень важно. Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма. Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха), которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным. Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом. Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы. А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.
Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности. Он прямо говорит, что считает оранжевых прогрессивными ребятами, которые за свободу и против полицейского авторитаризма (всё просит доказательств, что они «плохие»). Поэтому, «против оранжевых» надо выкидывать, заключать красно-оранжевый союз и идти общей колонной на Путина. У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.
>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>
>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).
Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить. Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать. За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию. Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).
Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь. Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.
>>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
>
>По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.
Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу. Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.
Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных. Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.
>>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
Еще раз - в чем их либеральная сущность?
>>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))
>Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.
Судя по Вашим уничтожающим эмоциям (:-)), мне следует перестраховаться и спросить Вас, что Вы понимаете под политическими убеждениями, а то у меня закралось подозрение, что раз я не собираюсь вместе с Вами ходить под Ваши лозунги с речевками, то я уже обречен.
>>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
>>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"
>Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова.
"Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться" (с).
>Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение?
Речь шла не об Ожегове, а о Вас. Судя по Вашим заявлениям, Вы пока не способны справляться со своим максимализмом.
>Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения.
"что надо"
>Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь.
"к чему"
>Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями?
Сорри, не почувствовал. Вы неубедительны в своем натиске. Хотите доказать обратное - перечислите три-четыре цели, указанные в "Новом советском проекте".
>>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?
>Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным.
Не выдумывайте. Факт: лозунг Ленина сработал. Гипотеза: лозунг, похожий на лозунг Ленина, может дать похожий результат. Я с этой гипотезой не согласен, это ошибочная гипотеза. Пока Вы гипотезу не доказали - она всего лишь гипотеза, и Вы не имеете основания выдавать желаемое за действительное и навязывать свои взгляды.
>Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно.
И для меня очевидно. Вопрос в другом - что именно он «был вынужден»?
>Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.
Кто такие оранжевые? - их цели, задачи, программы, движущие силы, лидеры. На основании чего Вы делаете заявление, что армия оранжевых оккупантов надвигается на Россию?
>Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!?
Конечно он в Вашу пользу :-), только я не могу пока понять, как Вы можете его использовать для своей гипотезы?
>У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией?
Причем здесь этот аргумент, если идет речь о том, что "Оранжевые же идут уничтожать именно Россию"?
>Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости».
Вы же сказали, что для 9 человек из 10 этого времени пока оказалось не достаточно...
>Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»?
Да ничего подобного! Ситуация тогда была заметно проще (я не говорю легче или труднее, я говорю проще). В той ситуации надо было успеть сказать: "Братцы, еще не время. Держите порох сухим и мы до них доберемся обязательно, и ради этого сегодня мы явно против одного, но при этом ясно пониманием, что и совсем не за другого, мы не его бережем, а приближаем свои планы", - что и было сделано. Сегодня ситуация в корне иная, хотя внешине, но второстепенные, признаки похожи.
Считайте: тогда - существовали параллельные государственным органы власти Советы, сегодня - их нет. Тогда - у партии была стратегия (апрельские тезисы) эти органы фактической власти сделать формальными, сегодня - такой стратегии нет. Тогда - вопрос сохранения существующей власти был вопросом тактики при явно выраженной стратегии (и на первый взгляд противоречивая тактика на деле приближала стратегию), сегодня - это вопрос уровня стратегии, - невнятной, неконструктивной стратегии. Тогда - тактика заключалась в том, чтобы сохранить конкретное лицо и противостоять явным угрозам (стратегия партии была по уровню выше политики власти), сегодня - стратегия заключается в том, чтобы сохранить политику власти от неявных угроз (стратегия ниже уровнем политики власти). Тогда - чаяния людей были ярко выражены и они в основе были конструктивны, народ был готов их реализовывать в жизнь (хотя и по-разному), сегодня - они запрятаны глубоко внутрь и бунт в народе пока удерживается в латентном состоянии, внутренняя подготовка к социальному взрыву еще не прошла точку невозврата.
Способны ли нынешние заклинания пресловутых патриотов, считающих себя умнее Зюганова, отвести угрозы от страны? - Нет, не способны. Любой, кто будет сейчас акцентировать внимание на приближающейся беде, будет только беду провоцировать.
>Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»
Вы попробуйте на эти вопросы ответить - может и прояснится что-нибудь...
>Что за каша в голове?
У кого?
>Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима?
Я хочу сказать, что вы ошибочно представляете себе сценарий противостояния. Во всякой борьбе за власть не "оранжевые будут", а люди будут превращаться в орпанжевых - и патриоты, и марксисты, и либералы, и националисты, и правые, и левые - все, кто включится в предвыборную борьбу.
Сам же народ не собирается сейчас бунтовать, но его к этому усиленно подталкивает и власть через МС, и фанаты, не разобравшиеся в обстановке, через глупые лозунги и оскорбляющие упреки. Оранжевый вирус - это своего рода вирус СПИДА для политического устройства общества. Не он сам по себе страшен, а страшны другие вирусы, на которые обществу иммунитета уже не хватит.
Комплексное воздействие власти и пресловутых патриотов с двух сторон толкает общество к гражданской войне, в результате которой страна потеряет способность сопротивляться внешней агрессии и может исчезнуть как субъект международного права. Если патриоты такие хорошие и так близко понимают беды народа, то что им мешает в результате выборов, без кровопролития, прийти к власти через два года законодательным путем?
>Вам самому-то не смешно?
Нет, не смешно. От дураков и от их глупости иногда выть хочется - к Вам это не относится.
>Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.
Я на Вас не обижаюсь - у Вас возраст такой. Инерция мышления никак ленинский лозунг не дискредитирует. Оно его объясняет: люди негодовали и это негодование отвлекало их от целей, поэтому и пришлось их негодование направить в конструктиное русло. Сегодня такой инерции мышления у людей нет. Люди не простили власти 93г, но еще не собираются это это власти предъявлять и спрашивать власть за эту расправу. То, что Вы вместо аргументов занимаетесь похлопыванием меня по плечу, является косвенным свидетельством, что Вы не осмыслили еще мой аргумент.
>>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?
>Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным.
Молодой человек, я лишь предположил, что человек, произносящий в массах этот лозунг, будет выглядеть смешным. Я не помню, чтобы я говорил о позоре. Приведите-ка мои слова о позоре. Специально прошу ответить на ранее заданнй вопрос - кто это "мы" в данном лозунге? Как людям это можно определить с первого взгляда?
>Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами.
Еще раз - я не говорил о том, что этот лозунг смешон для неких левых патриотов. Если им нравится примерять дедушкины вещи - пусть примеряют. Я говорил о том, что выходить к людям в таком виде будет смешным и нелепым.
Этот лозунг не снимает перед моим пониманием обстановки никаких проблем. И мой жизненый опыт говорит, что он не снимет никаких проблем перед людьми, которых я знаю. Вот Вам модель: Вы, один, говорите, что лозунг даст нужный эффект, я утверждаю, что примерно для ста человек он окажется пустым звуком. Хотите мне доказать обратное - доказывайте практикой, но знайте, что Ваши шансы на успех с этим лозунгом - не более одного процента. Может Вы окажитесь гением, а может - не окажитесь... Выбор за Вами.
>Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми.
Вы очень свободно, если не сказать ошибочно, оперируете фактами. Кто такие оранжевые? Кто такие неоранжевые? В чем суть разногласий? Были ли попытки договориться? Где эти попытки зафиксированы? Кто вел переговоры от оранжевых и неоранжевых? Кто сорвал переговоры? Как народ отреагировал на это? С кем он? Как это можно проверить?
>Сейчас это очень важно.
Для кого и почему это важно?
>Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма.
>Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха),...
Какой момент был первым важнейшим? И, боюсь, Вы недооцениваете "альмаров" в реальной жизни.
>...которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным.
Чем взгляды левых патриотов отличаются от взглядов, излагаемых Альмаром и Зюгановым?
>Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом.
Это очень важно для людей, надевших дедушкины вещи.
>Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы.
Недавно Вы говорили, что 9 человек из 10 уходят от борьбы в свой внутренний мир. Правильно ли я понимаю, что 10% общества легитимно за все общество делать выводы?
>А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.
Кто сегодня, 12.06.05, уничтожает Россию? по какому признаку люди смогут понять, что первый этап закончился и пора переходить к второму этапу?
>Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности... У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.
Вы бы определились - все-таки перекручено, или пока недокручено? - Должен же я понять, что мне надо делать: то ли с тигром побороться, то ли яблочка куснуть... :-))
Молодой человек, знаете, у людей принято, что если рассказчик не смог ясно доказать слушателю предмет тезиса, то это не слушатель тупой, а рассказчик плохой. Нравится Вам этот лозунг - пожалуйста, убедите меня, - Вам этот опыт потом может здорово пригодиться. Я далек от того, чтобы глумиться над ним, у меня нет ценностного отрицания (враждебного отношения), у меня лишь разум говорит, что он "не катит". Если убеждены в своей правоте, то пробейте своими аргументами инерцию моего мышления, а не вставайте в позу и не стройте из себя мудреца, возвышающегося над толпой.
>>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).
>Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить.
Вот Вам мое контрутверждение: в этом лозунге смысла нет. И это печалит.
>Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать.
Речь шла о строительстве и о протесте. Причем здесь критика?
>За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию.
В чем конкретно и каким образом они ситуацию изминили? Является ли эти пресловутые изменения тенденцией и как Вы прогнозируете развитие этой тенденции? Хотите ли Вы ее усилить или ослабить? Какие методы Вы предполагаете для этого применить?
>Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).
Я Вам раньше задавал серьезные вопросы, но Вы научились их не замечать. Поэтому еще раз - КТО ТАКАЯ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКАЯ ОППОЗИЦИЯ? ГДЕ ОНА ЖИВЕТ? ЧЕМ ПИТАЕТСЯ? КАК РАЗМНОЖАЕТСЯ?
>Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь.
Или Вы.
>Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.
Эта мысль из серии "бороться с ленью лучше лежа". Что такое "общий фон грядущего спектакля"? Причем здесь носороги, если речь шла о вирусе оранжевой чумы - почему Вы вирус ассоциируете с носорогами? Я предположил, что вирус проявляется в момент политической борьбы под действием МС, и от него общество не имеет пока иммунитета. Вы заявляете, что создав разветвленную сеть "охотников за носорогами", Вы уйдете от этой проблемы. Что дает Вам основание для таких самонадеянных заявлений - разве Вы нашли ошибку в моем предположении, изменяющую мой взгляд на Ваш, или у Вас уже есть опыт противостояния? Тогда вопрос вдогонку - что позволяет Вам предположить, что Ваши "охотники" сумеют вразумить массы в решающий момент противостояния?
>Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу.
Кого Вы собрались побеждать?
>Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.
Ива классифицирует это грехом уныния. :-))
>Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных.
"Слона-то я и не заметил" (С) :-)
>Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.