От Сепулька
К K
Дата 05.06.2005 23:14:01
Рубрики Тексты;

Re: Я иду...

Так что делать, как раз написано тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150456.htm
Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
>Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
>врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
>вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

Ленин тоже не сразу это сделал - советую всем читать его работы с апреля по октябрь 1917 года. Он, в отличие от некоторых здешних догматиков, мыслил и стратегию, и тактику партии и прекрасно понимал, что для того, чтобы победить, следует:
1) просвещать людей;
2) опираться на Советы (которые к тому времени уже должны быть);
3) не бояться поддержать (в августе 1917) Керенского против Корнилова, действуя в каждый из моментов _разумно_ и в соответствии с основными _целями_;
4) действовать тогда, когда приходит время (т.е. когда складываются необходимые обстоятельства, когда люди готовы действовать), а не тогда, когда кому-то взбредет на ум действовать.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?
От K
К Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата 08.06.2005 20:15:08

Воевать с <оранжевыми> бессмысленно

Разве что добавить перцу в спектакль, он еще интересней будет, значительней, почти
настоящим, что только обрадует кукловодов. В чем суть <бархатных революций>? В недопущении
неконтролируемого действия масс, неконтролируемого кукловодами. Делается просто.
Набираются маргиналы, по барабану какие, иногда даже их политические взгляды не важны. Им
придумываются лозунги (отчасти справедливые, ведь действительно всех достало), их
организуют, психологически обрабатывают, а затем им всучивается, когда те уже совсем не
способны соображать, псевдо-политичекая программа (типа - поменяем мир, а как, г-м, затем
разберемся). Эта толпа применяется двояко. При помощи нее осуществляется давление на
неугодные кукловодам политические фигуры, но это не ее главное применение. И толпа
организует спектакль, как сказали бы в данном случае, вполне справедливо, марксисты, для
отвлечения трудящихся масс от политического протеста. Массы должны, по замыслу кукловодов,
смотреть телик и балдеть от красочного спектакля, якобы представляющего их волю, вместо
того, чтобы выразить ее самим. А вот этих самих масс кукловоды и бояться как огня, их
<сущностных> интересов, и возможности того, что кто-то возьмет на себя труд их
самоорганизовать. Власть так же боится масс, поэтому и идет, для смотрящих телик, такая
непонятная игра, не то поддавки, не то играют на одном поле. У всех просто руки связаны,
никто не хочет выходить за рамки спектакля, иначе, не приведи господь, начнутся эти
неприятные требования масс, и тогда обе стороны окажутся в пролете.

И что Вы собираете делать? Вместо озвучивания насущных социальных требований - <долой
памперсы и их хозяев>, будете учувствовать в спектакле, добавлять ему степень реализма? А,
может, все же заняться другим, раз уж фаза нестабильности (а только в ней и делаются
принципиальные изменения, пропустите ее, и дальнейшие усилия будут - тщета, суета сует),
бороться за смену политического курса? Неужели не видите, что Путин ухандокает Россию не
медленнее, чем какой психопат, чего он там еще не успел сдать? Неужели не понимаете, что
продажные режимы о договорах с оппозицией забывают сразу же, как только нужда отпала?

Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,
или Вы, если играете по их правилам, им помогаете. Во втором случае (в трамвае пробовали
ругаться?), чтобы Вы не сделали, все равно будет выкручено в пользу кукловодов (там крутые
профи, им деньги не зря платят).
От Сепулька
К K (08.06.2005 20:15:08)
Дата 09.06.2005 17:03:09

А кто предлагает иное?

Борьба с оранжевыми только в том и может заключаться, чтобы показывать, кто они такие и к чему они ведут.
И чем в принципе следует отличаться от них.
От K
К Сепулька (09.06.2005 17:03:09)
Дата 10.06.2005 23:27:33

Вы и предлагаете

Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Спорят двое, решают жизненно важное для третьего, жить ему или нет. Причем оба спорящих,
думающие только о своей личной выгоде, вполне естественно не хотят вмешательства третьего,
могущего, заявив свои права, все их планы пустить под откос. Для отвлечения третьего ему
под нос суется паяц, который сам ничего, конечно, не решает, а лишь отрабатывает пайку за
отвлечения от основного спора третьего. Вы пытаетесь клюнуть на провокацию, ввязавшись в
склоку с паяцем, чему будут несказанно рады, Вам же советуют отодвинуть паяца в сторону и
<заявить права>, воспользовавшись временным ослабление тех двоих грызущихся.

Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
предназначение. Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>. А необходимо
показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
<оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
Путина, Вы сможете Путина спасти.

Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.
От Сепулька
К K (10.06.2005 23:27:33)
Дата 11.06.2005 11:22:27

Так и Вы предлагаете с ними бороться :)

>Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Так и Вы это предлагаете. Вы и предлагаете их тоже уничтожать с "третьей" стороны. Так в чем отличие наших позиций?

>Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
>конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
>предназначение.

Так мы именно и предлагаем показать, кто есть кто. Нынешняя борьба хоть с "оранжевыми", хоть с Путиным - это борьба на поле символов, на поле разума и понимания реальности. А для этого и следует делать то, что Вы предлагаете:

>Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
>палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
>выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
>развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
>надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
>времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
>нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

Это и есть расчленение действия спектакля, их шоу, к которому мы и призываем. Так что наши позиции тут с Вашими полностью сходятся.

>И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
>то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Запугивание "паяцами" должно сыграть еще одну роль: роль консолидации всех вменяемых лево-патриотических сил для выхода России из-под зависимости от Запада. Ну и, конечно, отсечение тех, кто сознательно выберет попадание под оккупационную "демократию".

>Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>.

Это угроза распада, полного уничтожния России с помощью спектакля "оранжевых" "паяцев". Она вполне реальна. Другое дело, что и вроде как и мы не употребляем слов "оранжевая угроза" (по крайней мере, я этого не припомню).

> А необходимо
>показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
>остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
>Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
>паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
>за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
>должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
><оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
>социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
>им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
>Путина, Вы сможете Путина спасти.

Так это и есть метод "расчленения" воздействия их спектакля, их манипулятивных методов.

>Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
>отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.

В схватку сейчас можно и нужно ввязываться именно на поле разума. Но именно это мы и предлагаем.
Не лупить же их кулаками? :)
От miron
К K (08.06.2005 20:15:08)
Дата 09.06.2005 10:59:22

Обратите внимание на лозунги всех оппозиций...

>Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,>

Это делается одной фразой, независимо от того как будет построена будушая власть.

Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.
От K
К miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата 10.06.2005 06:24:55

На мой взгляд, этого мало

Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
только дополнение механизмом <суда народа>. Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
и будет потихоньку убран. Ну что толку с возможности референдумов? А никакого. Пыталось
КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот. В США законы шдля
бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.
От miron
К K (10.06.2005 06:24:55)
Дата 10.06.2005 11:14:23

А что у Вас есть детальный проект?

>Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
>только дополнение механизмом <суда народа>.

Суд народа – лозунг для взятия власти. Как потом строить госудасртво никто не знает, и узнает только получив доступ ко всей информации.

>Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
>и будет потихоньку убран.>

Вполне возможно он и не нужен в долгом беге. Как лозунг он нов и полностью перпендикулярен всем имевшимся идеям. Это главное. После взятия власти уже можно будет детально проект обсуждать.

>Ну что толку с возможности референдумов? А никакого.>

От обычных, да, а вот от принципиальных толк может быть. Тем болеее, что других способов взятие власти кроме как через гражданскую войну сейчас нет.

>Пыталось
>КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот.>

И правильно получило, поскольку все вопросы похожи на благие пожеляния. Как Гитлер обешал и цены на хлеб сделать низкими и цены закупочные поднять.

>В США законы для
>бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.>

Так это США
От K
К miron (10.06.2005 11:14:23)
Дата 11.06.2005 20:49:22

Еще раз о лозунгах

>А что у Вас есть детальный проект?

Этих проектов будет затем не один вагон, народ любит писать проекты. Так что о проектах
беспокоится не надо. Все равно когда будут делать, все окажется <немножечко> не так.

А что до лозунгов взятия власти, то чуть ниже привел их, повторю здесь -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

Не получается внедрить лозунг <суда народа> в лоб, огромное сопротивление, надо внедрять
саму идею, пропихивать, чтобы она стал достоянием <широкой общественности>, а затем и
частью соц заказа, по частям. Ну, кому жалко этих гнусных предателей? Никому. Вот и
отработать внедрение самой идеи <суда народа> в массы на этих предателях.
От Дм. Ниткин
К miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата 09.06.2005 17:32:35

Потанцую-ка я на чужой площадке.

>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.

Это перпендикулярно сути русской цивилизации. Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка. Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.

Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.

Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?

Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?). Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения. В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей. Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей! Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.

То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.

Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!
От miron
К Дм. Ниткин (09.06.2005 17:32:35)
Дата 10.06.2005 11:09:26

Неплохо получается, только вот немного мешают, ну эти там....

>>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.
>
>Это перпендикулярно сути русской цивилизации.>

Мне кажется, что именно параллелно. Вы подменяете ракурс рассмотрения. До 1763 года власть имела обратную связь с народом, покольку власть работала на народ, а народ в разных стратах работал на власть. Именно поэтому и достигла Россия такого величия. Проблемы начались с 1763 года, когда власть от народа была удалена. Она стала зависеть от элиты. Монархия стала ограничена элитным цареубийством. Попытка Павла вернуться к истокам очень характерна и далее цари уже знали, от кого они зависят. Новая попытка связки с народом была сделана в 1917–1929 году. Она могла стать стабильной, но в 1936 году обратную связь между народом и властью путем альтернативных выборов Сталину та же, но новая элита реализовать не дала. Тем не менее Сталин реализовал прямое народовластие после 1937 года путем круговой поруки, когда использовались доносы с низу на вредителей государства. Конечно получилось как всегда. Только 4 года работала обратная связь с 1949 по 1953 год. Затем Сталина убили путем неоказания медицинской помоши. И снова элита стала главной над властью. Хрушев приказал убить Берия на его квартире. И когда Хрушев в 1962 году попробовал элиту сноива сделать непаразитической. его в 1964 году убрали. Наконец, полный выход элиты из под контроля народа произошел в 1993 году. Кстати по сути суд народа сушествует в Белоруссии. Лукашенко напрямую обрашается к народу (его выступление в парламенте очень характерно) и держит элиту в строгости.

>Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка.>

Нет, русское сознание всегда под властью понимало лидера и суд народа над лидером и есть показатель обратной связи между народом и валстью. Суд народа не противопоставляет, а объединяет власть и элиту. Он отсекает от власти всех тех идиотов в их бредовыми идеями. Кстати даже и тюрьма не обязательна. Возможнмо поражение в поравах и конфискация имушества до 3х роственников..

>Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.>

Вот это верно. Там одного отвественного лидера быть не может. Элита контролирует сама себя и наказывает сама себя. Манипулируемый народ играет роль статиста. Только единовластие с обратной связью и есть суть России.

>Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.>

Нет Запад разделил обшество на элиту–власть и народ. Россиия выделялла всегда власть в виде единоначалия. Паразитическая элита всегда рассматривалась как служебная и вредоносная сила. Вспомните веру в царя батюшку заступника. Да и сейкчас верят в Путина заступника.

>Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?>

Нет, просто Мухин выразил словами то, что в московской тусовке говорить запрешено. Сейчас, по сути, паразитическая элита есть синоним Москвы. Как правило идею суда народа очень хорошо понимают на перифшерии и очень плохо в Москве. Москвичи давно агитируют за восстановление западных феодальных идей справедливости, когда глага распределяются в зависимости от места рождения. Капитализм это делает на основе количества совстевнности, а вот русская цивилизация блага всегда распределяла в зависимости от заслуг перед государством. Я помню совесткий период. наибольшую ненависть ветераны, идушие без очереди, вызывали у москвичей.

>Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?).>

Именно так, до 1763 года.

>Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения.>

Совершенно верно.

>В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей.>

Вы были бы правы, если бы не было паразитических слоев. Пока их не было (до 1763 года) царь напюрямую зависел от народа, который осушествялял влияние на царя через зашиту государства. Плохой царь плохо зашишали (вспомните смуту)

>Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей!>

Это если семья устоялась и нет любимых сынков. Тогда верно. Как это было при Сталине, и до 1763 года. Семья держится на отце. Отцом в России всегда был царь. Сейчас царя нет. Отец выборный и без особых прав. Так, что для создания семьи суд народа очень нужен. Иначе опять будут блага распределять в зависимости от места рождения. А надо по указу батюшки. Но сначала надо достойного батюшку выбрать и посадить на царство. Вот, чтобы не лезли идиоты и нужен суд народа. По мере создания спорав едливой семъи, надобность в суде может и отпасть, хотя как я понимаю, хороший отец никогда не побоится предстать перед семейным советом с отчетом.

>Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.>

Обшие фразы, которые я не понял.

>То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.>

Это не Запад, а самый что ни на есть Восток. На Западе никогда не было и быть не может суда народа. А вот на Востоке народные восстания, смеянюшие властителя на своего очень часты.

>Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!>

Так суд народа и есть народная власть. Противоставление видится москвичам. В провинции я ни разу не встретил возражений.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата 06.06.2005 00:26:17

Неувязочка получается в вашей логике

>Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева? (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы). А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу. Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России". Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?

см. выше
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 00:26:17)
Дата 06.06.2005 16:15:12

В Вашей логике - еще больше неувязочек

Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

>Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева?

Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).

Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

> А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу.

Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства". На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете). Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г. Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
Если Вы этого не понимаете - ну, советую почитать материалы нашего сайта. Если и после этого не поймете - ну, как говорится, что делать...

> Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России".

Так - естественно - написано не будет! Однако советую Вам почитать ваш же собственный альманах, в котором ясно, русским по оранжевому ;) написано в статье Шайхутдинова, каким образом будут происходить эти события. Сначала Чечня, потом Башкирия и Татарстан, Дальний Восток и т.п. Ну, и в Москве - Касьянова на "царство".
Вы что, думаете, совпадение логотипа этой самой "Обороны" с логотипами "Отпора" и "Кмары" случайно?!!

> Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
Альмар, советую _подумать_ и неоднократно, пока не поздно.

>>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?
>
>см. выше

Типичное поливание грязью.
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 16:15:12)
Дата 06.06.2005 17:45:48

Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти

>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".

то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).

А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.

да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.

пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".

Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
От Игорь
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 08.06.2005 13:51:53

Да не верим мы ни в какой народ, возмущенный фальсификацией выборов

>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Свобода - не доллар. Мы считаем, что для американца одна свобода,а для русского другая. Кое в чем есть совпадения, но далеко не во всем и не всегда.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
 А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?
От Zhlob
К Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата 08.06.2005 19:43:33

Re: И правильно делаете.

> Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

Всё правильно за одним исключением - приказа выводить не было. На момент "3-го тура" всем было понятно, кого поставили гетьманом-марионеткой.

>>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
> А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?

А Ющенко, как и все перед выборами, посылал НАТО в известном направлении, а сразу после выборов кинулся к нему с распростёртыми. Но якобы хочет вывести войска из Ирака. Хотя... в местной прессе промелькнула статья - интервью вернувшегося оттуда контрактника. Говорит, мол мы там так нужны мирному населению - жить без нас не могут...
От Дм. Ниткин
К Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата 08.06.2005 13:58:29

Конечно, у вас, у советских, это в голове не укладывается (-)
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.06.2005 13:58:29)
Дата 08.06.2005 18:10:01

Если бы я был и не советским

А просто здравомыслящим человеком, то и тогда бы вряд ли поверил, что на незаконных повторных и наспех состряпанных выборах и переголосованиях в Грузии и на Украине было меньше фальсификаций, чем на предшествующих законных выборах.
От Павел
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 06.06.2005 18:31:38

А что в этом страшного?

Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
От Almar
К Павел (06.06.2005 18:31:38)
Дата 06.06.2005 22:24:01

для вас ничего, ибо сам Бог преписыват повиноваться царской власти

так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?

тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса
От Павел
К Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата 07.06.2005 10:36:55

какой такой Бог? Нельзя ли поподробнее?

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

это по принципу "в огороде бузина, а Киеве - дядька"? Причем здесь конституция царской России?

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Я не вижу НИКАКОЙ еще значимой силы кроме команды Путина (силовиков) и команды Немцова (либералов). Кто еще есть такой же по значимости? А никого! Или тогда примеры в студию.

Так вот еще раз повторяю, Путин - меньшее из двух(!) зол.
От Александр
К Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата 07.06.2005 08:26:25

Это вам Бог преписыват вести подрывную деятельность

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

против любого государства. Так было написано вашими пророками Иеремией и Марксом.

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Привели. Разгром рабовладельческого режима в Чечне, союзниками которого и являются Немцов с Хакамадой. Но дело то не в аргументах, а в идеалах. Вы ведь аргументов не приводете. Все поговорочками сыпете. Ваш идеал уничтожение государства. Любого, и прежде всего русского: "Проклят человек доверяющий человеку" (с) Иеремия. Именно поэтому Вы против Путина со Слиской. Потому что они во главе государства. А наше государство Вы ненавидите. Был во главе государства Сталин - вы были против Сталина. Вы поддерживаете не лично Немцова с Хакамадой и Чубайсом, а убийство русского государства. А мы защищаем нашу Родину от убийц.
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 06.06.2005 18:19:49

Расцениваю, как намеренное поливание грязью

>>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?
>так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

Это Вы где такое прочитали? Очередное поливание грязью и передергивание.
Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

>>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.
>Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

>>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.
>ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

Нет, не кажется. Раз Вы вешаете ярлыки на Якушева, значит, Вам что-то очень сильно не понравилось в этой статье.

>>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".
>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны. Как сказал Monk, мы против оранжевых, но не за Путина.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна. Такая "свобода" - она и при Путине есть.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.

И базы НАТО в Крыму тоже были?
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 18:19:49)
Дата 06.06.2005 22:35:53

чистыми хотите остаться?

>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.

ну так и власть собирается делать тоже самое. Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.

оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

>Такая "свобода" - она и при Путине есть.

Да ну?

>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

ладно, но ведете вы себя как будто есть

>И базы НАТО в Крыму тоже были?

американские корабли были
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата 07.06.2005 12:37:41

Re: чистыми хотите...

>но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию.

Советую один раз вместо Райха на ночь почитать Бжезинского. Например, "Великая шахматная доска".
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата 07.06.2005 12:32:29

Нет, хотим, чтобы некоторые перестали намеренно передергивать

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
>не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

>>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?
>но вы вроде начали с оранжевых.

Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

> Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
Альмар, прекратите читать на ночь Райха - его чтение ведет к догматизму и неумению прогнозировать события.

>>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.
>ну так и власть собирается делать тоже самое.

И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

> Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

>>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.
>оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

>>Такая "свобода" - она и при Путине есть.
>Да ну?

Ну да!

>>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?
>1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

Так можно сказать, что он такой же, как и Вы:
1) Солженицын, так же, как и Вы, не против местного самоуправления;
2) Он так же, как и Вы, неодобрительно отзывается о Сталине и сталинских временах.

>>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?
>ладно, но ведете вы себя как будто есть

А Вы ведете себя так, как будто Ваши господа - это Бжезинский и Дж.Буш.

>>И базы НАТО в Крыму тоже были?
>американские корабли были

Теперь будут по полной программе.
От Александр
К Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата 07.06.2005 16:35:32

Re: Нет, хотим,...

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть?

Нет, пока в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и убивают.

> А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

"Ура-Ура" запоет. Наконецто сдохли рабы.
От K
К Александр (07.06.2005 16:35:32)
Дата 08.06.2005 20:15:04

Четко сформулировано

> в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и
> убивают.

Надо использовать в дальнейшей полемике. Это же касается и семьи, и чего там еще Маркс
хотел <эмансипировать>?
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата 07.06.2005 13:12:38

"некоторых" и просите

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

эти заклинания "народ вымрет" уже надоели. Предъявите хотя бы пример вымершего народа. Где народ вымер? В Бразилии, Мексике? Живут себе преспокойненько. Одни в шикарных особняках, другие в фавелах.

>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?

Кто они? Я все не понимаю. И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм
От Сепулька
К Almar (07.06.2005 13:12:38)
Дата 07.06.2005 15:42:24

Народ вымер в Америке - это были индейцы

>>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.
>ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

Альмар, Вы действительно не понимаете или делаете вид, что не понимаете?
Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

>>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
>Кто они? Я все не понимаю.

Читайте "От диктатуры к демократии" Д.Шарпа на нашем сайте. И еще раз рекомендую почитать вместо Райха Бжезинского.

> И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

Нет, большевики ее собрали, а расчленяли ее февралисты, которые во многом были столь же прозападны, как и нынешние правители России.

>>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?
>в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.
Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.
И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.
А Вы, видимо, не прочь привести к власти оранжевых, т.е. еще _усилить_ колониальную зависимость России. И тогда-то уж будут полностью управлять ею извне, как тем же Саакашвили.

>>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?
>неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

">Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"

Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.


>>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.
>вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм

Что, аргументы кончились?
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 15:42:24)
Дата 07.06.2005 17:14:27

вы еще Рим и варваров вспомните, я говорю про 21-й век

>Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

отличается от кого? от большевиков 1917 года? Вы хотите обвинить эти огранизаци в чем-то, вам и доказывать. Какие цели декларируют эти организации? Совпадают ли эти цели послностью илбо частично с оъективными потребностями простых россиян? Может ли быть с этими организациями (российскими аналогами, конечно) достигнут компромис российской оппозицей старой закалки? Вот это собственно и интересно. Что у вас есть сказать по существу? Или как керенский в 1917 будете упирать на немецкие деньги большевиков? Или будете делать упор на том, что эти организации занимали антирусскую позицию - так в этом ничего удивительного нет , это вполне естественно для организаций с националистическим уклоном.

>Нет, большевики ее собрали

видимо за это их записывали в немецкие шпионы

>Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.

крепостные - вряд ли, вероянее всего концлагеря

>Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.

либералы редко бывают фанатичными, это не фашисты. Либералы действуют в силу своей выгоды, а подчиняются они всегда тому кто сильнее и больше платит. Пока будет капиталистическое устройство никуда от управления людьми, которым наплевать на Россию вы не денетесь. Ваша помощь им в подалении оранжевых разборок оценена ими не будет и любви к Росии им не прибавит. Наоборот этим самым вы легитимизируете лишение себя последних прав и возможностей бороться за достойную жизнь людей.

>И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.

никого вы не заставите, если будете постянно прогибаться под власть. Она не уважает таких.

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"
>Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.

здесь я в общем то перед своим ответом не дочитал до конца вашу провокационную фразу. Естественно, никакую черную дыру я не желаю и Бжезинского не знаю. А от слов про власть не отказываюсь.
От Miguel
К Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата 08.06.2005 12:41:08

А как же с правами русских в Чечне начала 90-х и сербов в Косово 1999-2000?

Тоже, однако, практически XXI век, а ликвидация своего государства с соответствующих регионах не то чтобы очень пошла на пользу русским и сербам. Или Вам не важно, кто живёт на земле - русские там, чеченцы ли, сербы, можно и Басаеву с Хашимом Тачи? Лишь бы жили достояно.
От Сепулька
К Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата 08.06.2005 11:59:04

Для непонятливых будут статьи на "Кризисе" (-)