Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я давно знаю, что Вы выбрали "оранжевых"

От	Сепулька
К	Almar
Дата	05.06.2005 11:36:00
Рубрики	Тексты;

Я давно знаю, что Вы выбрали "оранжевых"

Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад.

От	K
К	Сепулька (05.06.2005 11:36:00)
Дата	05.06.2005 21:59:16

Я иду по выжженной земле, шлемофон застегнут на ходу

>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что
>встретимся по разные стороны баррикад.

Ну ладно, с Альмаром все понятно, для него свои это тамошние, здешних он ненавидит. Здесь
для него все не свое, не жалко, расчленят страну, так расчленят, вымрут русские, еще
лучше, прогрессивным больше ресурсов останется. Альмар из прогрессивных, и он, поэтому,
считает, что имеет право решать, каким людям жить, а каким умереть, причем, целыми
народами. По Альмарам новый Нюрнбергский трибунал плачет.

Мы не за прогрессивных, а за местных, мы считаем, что никто не вправе уничтожать людей
ради выгоды, человек самоценен. Но вот вопрос, как Вы собираетесь тем людям помочь?

Отстаивать Путина? Это как? Крестовый ход к нему отправите, мол, государь, тебя министры
обманывают, взгляни на нас, мы расскажем тебе, как мы живем? Да плевал Путин на все эти
рассказы, как и на народ, на его бедственное положение, иначе всем известные цифры о
вымирании русских были бы для него достаточным аргументом для изменения политики, для
начала общественного диалога. Ничем Путин от Касьянова не отличается, просто хозяева
решили поменять памперс, вот Путин и попал с остальными кремлевцами в список замены.
Только поэтому и суетятся, пытаются выторговать себе более выгодные условия. Если при этом
можно будет воспользоваться, подтереться, <системной оппозицией>, для кремлевцев еще лучше
(цену себе набьют), вначале используют, а затем без эмоций выбросят.

Груз проблем таков, что грохнет обязательно, не может не грохнуть. Уровень интеллекта (и
всего остального) у кремлевцев, что они и на ровном месте кочку сыщут, а уж из подобной
ситуации они не вырулят ни за что. Если ко времени не успеют создать рев ситуацию сами, им
помогут, уронят рубль, отключат ток, пошлют в тупик все поезда с товарами повседневного
спроса (как при Горбачеве). Ну и чем <системная оппозиция> сможете здесь помешать? Если у
нее и раньше было ноль влияния (смотрящие через щелочку на чужой пир), то в качестве
памперса (за президента в любом состоянии), патриоты уж точно не будут иметь права на
какое-либо влияние.

С кем на баррикады то собрались? С <жующими вместе>? Так те ребята простые, для них
политика просто бизнес, в экономике пролезть к корыту сложнее, в политике пока много
проще. Им завтра заплатят и они, не раздумывая ни минуты, перейдут на другую сторону,
вместе с президентом, бизнес есть бизнес, ничего личного, вот в смешном положении
окажитесь, прикрывая их отход. И главное, свои затем не простят, люди же не экстрасенсы,
стараются судить по делам, а не по намерениям, вот потом и будете объяснять, как очутились
в одной компании с власовцами.

Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
<землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
к чертям <олигархической> системы.

От	Igor Ignatov
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	08.06.2005 08:09:09

Ре: Чтобы сломать логику "оранжевой игры", надо не быть планктоном...

А планктоном можно не быть, лишь не бултыxаясь между "путиным" и "оранжевыми".

К сожалению здравыx суждений становится все меньше по мере обострения ситуации. Весь лексикон заимствованный. Анализа природы "оранжистов" нет, зато мистического страxа перед ними преизрядно. Очевидно, не готова наша тусовка к революционному обострению. Интересно ето недюжинное желание поучаствовать в массовке по сценарию кукловодов. Революция-то будет - какая мы еще не знаем. Гроxнет - не может не гроxнуть. Зачем в етой ситуации неприменно выставлять себя в смешном (ето лучшем случае) положении. Зачем выставлять себя в роли суетливого планктона? Мне кажется очевидным, что возьня между кремлянами и "оранжевыми" - ето на 100% не наша "возня", т.е. не та дилемма и не то столкновение смыслов, в которыx мы должны как-либо обозначать свое участие. Сама по себе постановка вопроса "путин или оранжевые" совершенно провокационна, поскольку "путин" и лепит матоснову для "оранжевой революции". "Путин" и оранжевые" - ето даже не переливающиеся сосуды, а один сосуд. Вопрос, кто иx ниx "лучше", совершенно бесмысленнен. Если "путин" не успеет довести до логического завершения все планы ликвидкома, иx, видимо, реализуют "оранжевые". А если "оранжевыx" ко власти не допустят, то ети планы будут осуществлены ныне действующим сосвавом ЛК. Опделяющим вопросом для нас должен быть не вопрос, в чьиx покояx услужливо подержать свечку, а как услужить себе любимым, как выйти в политическое пространство с самостоятельным и альтернативным продуктом. А для того, чтобы выдать что-то значимое на рынке политическиx идей, необxодимо выйти за рамки етой фальшивой дилеммы, надо вообще прекратить ее афишировать и популяризовывать, ето все идеологическое сырье для продолжающейся игры. В нашем подxоде и "путина" и "оранжевыx" вообще, если и стоит касаться, то только поxодя. не интересны они. Не о ниx речь. Какого цвета будет победивший тампакс и какой будет фамилия главного дяди в ликвидационной коммиссии, нам неинтересно и фиолетово.

Вы озвучили единственно верный подxод: необxодимо забыть о "путине" и "оранжевыx" (кстати, даже терменология насквозь заимствованная - даже труда себе не дают наши борцы с "оранжевыми" как-то иx концептуализировать) и выдвигать требования структурного xарактера - грубо говоря, долой олигарxат, даешь народное государство трудящиxся и организацию в форме советов. Надо бороться не за или против определенныx имен и группировок, а за определенный принцип. Именно и единственно такая логика способна поломать логику "оранжевой игры", которую ведет и кремль, и касьянов, и прочая шушара. А трепыxаться между двумя спектрами ЛК и пытаться толкаться на иx понятийном поле - ето роспись в интеллектуальной немощи и абсолютной неспособности позиционировать себя в качестве самостоятельной силы. Что-то типа роли индейскиx племен в колониальныx войнаx европейскиx держав. Впрочем, ето я еще сильно польстил - у теx xоть по временам 18 века была солидная людская сила...

От	K
К	Igor Ignatov (08.06.2005 08:09:09)
Дата	09.06.2005 16:32:40

Ахиллесова пята <оранжевых революций>

И тысячи лет назад использовали толпу в политических целях. Одни провокаторы, выкатив
глаза из орбит, кричали заготовленные лозунги - <святое попрали, попрали, замахнулись на
святое>, другие провокаторы зачинали беспорядки, втихаря каменюгой бац - <убили изуверы,
убили>. Иногда раздавали свежеевыбродившее - <пей народ, не жалко, бесплатно все, раз за
правду радеете>.

Ноу-хау в <оранжевых революциях> то, что толпа уж совсем искусственная, не натуральная,
сконструированная кукловодами по лекале, имеющая некую псевдо-идеологию (<хватит>,
<надоело>, <только вперед>, <не сдадимся>). В этом и ее удобство, выключили рубильник и
толпа разошлась, так как сама по себе она ничего не представляет (а с настоящей,
натуральной, можно и неожиданности огрести, как пойдут ломать все, что не попадя, включая
интересы манипуляторов, не остановишь), но в этом и ее слабость, достаточно найтись
кому-то сильному, кто откажется играть по правилам, и все эти <ради калы> разбегутся кто
куда.

Но есть в этом подходе <Ахиллесова пята>. Нет, <оранжевые> не Ахиллесы, о них легенд не
слагают, а если их и вспоминают потом (в Сербии, в Грузии, а теперь скоро и на Украине),
то не иначе как с презрением.

Современная реклама давно перешагнула рубеж <предложения товара мечты>, и сейчас работа
идет в иной области, в области <социального шантажа> (есть методы и покруче,
<самовозбуждающиеся процессы>, но это уже классика, плюс требует некоторого стартового
времени, которое не всегда есть). Человеку показывают не продукт, от которого у него
должны слюни потечь, товар дело десятое, а некий символ социальной значимости. Человек
может даже смеяться над символом, не воспринимать его в серьез, но создаваемый рекламой
образ навязывает общее мнение - если ты не имеешь . . . (далее что угодно), то ты чмо
болотное. Поэтому рекламы соревнуются не в представлении свойств товара, а в создании
наиболее яркого, запоминающегося образа, в связывании его с наиболее значительными
моментами жизни человека. И человек вынужден его иметь на видном месте, особенно молодежь,
которая и находится в фазе обретения своей социальной роли, для которой любое ее ущемление
воспринимается как катастрофа.

Разработчики <оранжевых революций> не придумали здесь ничего нового, они попросту взяли на
вооружение последние достижения рекламного и шоу бизнеса, конечно, отрабатывают все эти
приемы на <оранжевых> самые лучшие спецы, не местные, самые дорого оплачиваемые. <Если ты
не с нами, то ты чмо>, <если ты думаешь иначе, значит ты мракобес>. Еще раз, доводы здесь
не нужны, они и не предлагаются, главное непрерывно повторять одно и тоже, и через
механизм непрерывного повторения. . .

Но в этом и главный недостаток подобных техник, отсутствие внутреннего содержания вещь
чреватая. Все у манипуляторов летит к чертям, если вскрыть суть происходящего, назвать
вещи своими именами, и так же настойчиво демонстрировать ничтожность оппонентов, что они
обыкновенные куклы в спектакле - <кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет
клоун на трубе. . . .закончен вечер. . . кукол спрячут в ящик длинный>. Не к логике надо
призывать (какая логика у <ради кала>?), а показать их социальную роль как роль жалких
марионеток. А для политика, даже <ради кала>, подобная роль есть политическая смерть, он
тогда уже никогда не сможет быть никем, кроме как подрабатывать в очередном кукольном
представлении. Вот это и есть ахиллесова пята <оранжевых>, сведение социальной значимости
их протеста к роли в кукольном спектакле. Для нас конкретно - организация <оранжевого>
спектакля замены очередного памперс-президента, чтобы народ смотрел телевизор, а, не дай
бог, не вышел на улицы и не сломал нынешнюю политическую систему. <А ты выбрал свой
памперс?>, <Какого цвета твой памперс?>

От	Сепулька
К	K (09.06.2005 16:32:40)
Дата	10.06.2005 19:45:51

Вот это правильно! Совершенно согласна

Поэтому основной метод борьбы против оранжевых - в лаконичной форме (картинки, майки и т.п.) показать, кто они такие на самом деле.
Вообще для нас самое главное - очертить альтернативы, показать, ЧТО стоит за каждой группой. Причем в лаконичной форме, чтобы люди это сразу видели. Сейчас народ читает мало - основная форма воздействия в обществе постмодерна - это картинки и спектакль.
Их и придется брать на вооружение.

От	Микола
К	K (09.06.2005 16:32:40)
Дата	09.06.2005 17:12:52

Наконец-то по делу, а то толпа, толпа...

День добрый!

>Ноу-хау в <оранжевых революциях> то, что толпа уж совсем искусственная, не натуральная,сконструированная кукловодами по лекале, имеющая некую псевдо-идеологию (<хватит>, ><надоело>, <только вперед>, <не сдадимся>). В этом и ее удобство, выключили рубильник и толпа разошлась, так как сама по себе она ничего не представляет (а с настоящей, натуральной, можно и неожиданности огрести, как пойдут ломать все, что не попадя, включая интересы манипуляторов, не остановишь)

Sic это не традиционная толпа в лебоновском понимании, и не революционная масса, это "темпоральный коммуникативный континуум"флеш-мобовского типа . Практически все политические акции и кампании сейчас "прорабатываются" посредством информационных технологиями, созданием специализированных серверов и web-страниц, через которые формируются события, имиджи, акции, организации, ведется агитация, осуществляется коммуникация и мобилизация флеш-мобильных.

>, но в этом и ее слабость, достаточно найтись кому-то сильному, кто откажется играть по правилам, и все эти <ради калы> разбегутся кто куда.

Пропадает всё очарование виртуализацией зрелища: эфемерность свобода входа/выхода обеспечивает возможность прерывания и возобновления существования

>Но есть в этом подходе <Ахиллесова пята>. Нет, <оранжевые> не Ахиллесы, о них легенд не слагают, а если их и вспоминают потом (в Сербии, в Грузии, а теперь скоро и на Украине), то не иначе как с презрением.
Понимают правила - условность параметров: "всё как бы понарошку" , "вроде как в реале":

>Современная реклама давно перешагнула рубеж <предложения товара мечты>, и сейчас работа идет в иной области, в области <социального шантажа> (есть методы и покруче, <самовозбуждающиеся процессы>, но это уже классика, плюс требует некоторого стартового времени, которое не всегда есть). Человеку показывают не продукт, от которого у него должны слюни потечь, товар дело десятое, а некий символ социальной значимости. Человек может даже смеяться над символом, не воспринимать его в серьез, но создаваемый рекламой образ навязывает общее мнение - если ты не имеешь . . . (далее что угодно), то ты чмо болотное. Поэтому рекламы соревнуются не в представлении свойств товара, а в создании наиболее яркого, запоминающегося образа, в связывании его с наиболее значительными моментами жизни человека. И человек вынужден его иметь на видном месте, особенно молодежь,
Здесь подойдет любое замещение реальности симулякром-образом не обязательно с помощью электронной техники, но обязательно с применением логики виртуальной реальности
>которая и находится в фазе обретения своей социальной роли, для которой любое ее ущемление воспринимается как катастрофа.

>Разработчики <оранжевых революций> не придумали здесь ничего нового, они попросту взяли на вооружение последние достижения рекламного и шоу бизнеса, конечно, отрабатывают все эти приемы на <оранжевых> самые лучшие спецы, не местные, самые дорого оплачиваемые. <Если ты не с нами, то ты чмо>, <если ты думаешь иначе, значит ты мракобес>. Еще раз, доводы здесь не нужны, они и не предлагаются, главное непрерывно повторять одно и тоже, и через механизм непрерывного повторения. . .
То есть не рациональная денотация, а создание образа, мобилизующего аффективные коннотации, рисуются " портреты" и "ландшафты" на потребу дня
>Но в этом и главный недостаток подобных техник, отсутствие внутреннего содержания вещь чреватая. Все у манипуляторов летит к чертям, если вскрыть суть происходящего, назвать вещи своими именами, и так же настойчиво демонстрировать ничтожность оппонентов, что они обыкновенные куклы в спектакле - <кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет клоун на трубе. . . .закончен вечер. . . кукол спрячут в ящик длинный>. Не к логике надо призывать (какая логика у <ради кала>?), а показать их социальную роль как роль жалких марионеток. А для политика, даже <ради кала>, подобная роль есть политическая смерть, он тогда уже никогда не сможет быть никем, кроме как подрабатывать в очередном кукольном представлении.

Разоблачить до смешного, комического и показать с точки зрения их небытия как именно возникают те конкретные субъекты, которые действуют на политической арене.

Вот это и есть ахиллесова пята <оранжевых>, сведение социальной значимости их протеста к роли в кукольном спектакле. Для нас конкретно - организация <оранжевого> спектакля замены очередного памперс-президента, чтобы народ смотрел телевизор, а, не дай бог, не вышел на улицы и не сломал нынешнюю политическую систему. <А ты выбрал свой >памперс?>, <Какого цвета твой памперс?>
Деонтологизированный субьективизм , продуктом которого является виртуализированный активизм.

За сим мое почтение, Микола

От	Monk
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	06.06.2005 10:39:40

О практической работе на сегодняшний день

>Мы не за прогрессивных, а за местных, мы считаем, что никто не вправе уничтожать людей
>ради выгоды, человек самоценен. Но вот вопрос, как Вы собираетесь тем людям помочь?

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
>Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
>врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
>вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

Мне в связи со всеми этими разговорами хочется обратить внимание всех форумян (не только К) на ряд принципиальных моментов.
Если уж вспоминать Ленина, то нужно обращаться к его работам периода Двоевластия. Сепулька уже не раз писала о содержании этих работ, я же хочу, чтобы все обратили внимание на простенький, но уж больно гениальный лозунг, во многом благодаря которому большевики взяли власть в Октябре. В дни Корниловского мятежа большевистские агитаторы шли распропагандировать корпус Крымова с лозунгом «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Чем больше анализируешь этот политический лозунг, тем лучше понимаешь насколько он глубок. Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина». Если сетевые структуры (Советы) примут этот лозунг, в тактике нас уже никто не переиграет.

Теперь насчёт «подмены целевой функции». К, неужели Вы всерьёз верите, что эти лозунги соберут народ, уберут и Путина, и оранжевых?? Да Вы в самом нищем регионе не выведите людей на улицы под транспарантами «Долой олигархократию» или «Заводы - рабочим». Сколько людей в Москве или Питере поддержат эти лозунги? А ведь главные наши общественно-политические вопросы будут решаться в столицах и только в них. Это маниловщина, троцкизм. Сегодня нужна каждодневная кропотливая работа по созданию патриотических сетевых структур на местах – прообразов будущих Советов. У каждого хватит мозгов проорать «Олигархов на нары», а вот создать в своём посёлке, районе, городе патриотический Совет – кишка тонка. Вот мы с товарищами пытаемся в своём регионе работать в этом направлении: знаете, сколько для этого нужно времени и сил?! Ведь трижды права Сепулька в том, что на пустом месте ничего нельзя организовать. Только если у патриотов будет реальная самоорганизация на местах, только тогда мы сможем противостоять и оранжевым, и властям. Нужно искать помещения, деньги, возможности печататься. Если же сетевые структуры не будут созданы, мы не окажем никакого влияния на политические процессы в России.
Я, конечно, понимаю, что все активные участники Форума прочитали статью «На пороге бархатной революции». Но всё же не лишне будет ещё раз перечитать её выводы, лучше всё равно не скажешь.

Выводы.
В РФ нарастает угроза организации «бархатной революции» с перехватом власти – заменой нынешней властной команды во главе с В.В.Путиным другой командой, которая более соответствует доктрине установления Нового мирового порядка под эгидой США. Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти. Хотя проводимый правительством В.В.Путина курс в основном противоречит интересам большинства населения РФ, тот режим, который реально может быть установлен в РФ в результате «бархатной революции», будет иметь гораздо более жесткий антинародный характер. Он сможет добить Россию.
Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная ее часть тяготеет к сговору с антинациональными силами. Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной революции». В интересах подавляющего большинства населения РФ – сорвать планы «бархатной революции». Занять свое место в этом столкновении – личный выбор каждого.
Предотвратить переворот можно только через самоорганизацию всех сил, которые видят в нем угрозу России. Интересы социальных групп, политических сил и общественных организаций, которые могут соединиться для отпора «бархатной революции», во многом различны и даже несовместимы. Их объединяет одно – для них неприемлем поворот, ведущий к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению ее независимости. От способности нашего общества на время соединиться на этой платформе зависит исход назревающего острого кризиса. Для этого должна быть немедленно начата работа по созданию сети контактов между всеми группами и движениями, которые занимают общую позицию в отношении такой «революции». Это важно и для последующего давления на власть с целью изменения курса реформ.

От	K
К	Monk (06.06.2005 10:39:40)
Дата	08.06.2005 20:15:09

Если с непонятной целью станете <организовывать массы>

То массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и
ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
<завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.

От	Monk
К	K (08.06.2005 20:15:09)
Дата	09.06.2005 00:34:13

Re: Если с...

>Если с непонятной целью станете <организовывать массы>, то массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко. Насчёт слов покрепче, меня от этих дискуссий тоже на матьки пробирает, но я очень стараюсь не флеймить из уважения к организаторам этого Форума.
По поводу КПРФ я на сегодняшний день думаю очень плохо (хотя голосовал за неё). У партии действительно есть ячейки, в ходе летних разборок с Семигиным Сергей Георгиевич даже высказывал мнение, что на Зюганова наехали как раз из-за гипотетической возможности консолидации патриотической оппозиции на базе первичек. К сожалению, сейчас на местах этого не происходит (будем надеяться, что пока). Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле. Ко всему этому КПРФ очень убого представлена на местах. Я когда зашёл первый раз в местный обком, у меня в душе всё перевернулось – одно старичьё! Средний возраст – за 60 лет. Так что КПРФ для нас не идеал, нам нужны более боевитые, динамичные и молодые структуры на местах.

>Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
>социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
>говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
>только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
><завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Не спорю. Вы мне только по существу ответьте на один вопрос: как мы завоюем своими требованиями гегемонии в умах без наличия серьёзной организации? Ведь меньшевики смеялись над Лениным, когда он заявил, что есть партия, готовая взять власть, не от своего скудоумия. А оттого, что за этим маленьким лысоватым человеком, который был на трибуне, стояла от силы 5 тыс. партия. Точно также над нами будут смеяться оранжевые, потому что за нами есть только сравнения с Моисеем. Плеханов назвал Апрельские тезисы бредом. Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом «Землю – крестьянам» или «Долой олигархократию»? А может, эти лозунги станут одним из необходимых элементов оранжевого спектакля? Так почему Ленин, имея на старте 5 тыс. партию и «бредовые» Апрельские тезисы взял власть в Октябре? Причин, конечно, много. Но главное, большевики взяли курс на работу в Советах (отсюда и лозунг «Вся власть Советам!»). Сегодня эти «Советы» на местах предстоит создать нам. Повторюсь, если у нас не будет серьёзной организации, мы будем статистами в оранжевых игрищах. Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.
>Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
>затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
>своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
>хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.

С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина») 2) патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям. Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа. Не думаю, что Ленин, когда ехал в Россию точно знал, что для достижения власти к народу нужно выходить с требованиями социализации земли (кстати, это был пункт эсеровской программы) и немедленного мира. Это были требования Советов. Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.
Кстати, Кургинян сейчас говорит об этом же: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/151615.htm
«Возможные сценарии властной коллизии:
1. Очень мягкое спрыгивание при выдвижении премьером Касьянова.
2. Спрыгивание с эксцессом по типу ГКЧП (спровоцировать и грохнуть того, кто дернется).
3. Самопродление с подавлением эксцессов и румынским вариантом.
4.Сдача в «крутую» сторону.
5.Переворот «крутых».

Военные вполне могут грохнуть чекистов, но продержатся еще меньше них, поскольку ресурс уже значительно сократился, а жены их тоже могут возжелать богатства, тогда как Идеологией они богаты не больше чекистов. Тогда военных сменить коллапсическая махновщина.
И вот тут и встанет Вопрос о Власти. Возможен абсолютный конец России и оккупация ее территории, но возможна и революция снизу (шансы 2-3%) с возникновением контр-элиты, как в 1917. Каждый должен твердо решить для себя, что он намерен делать в час Х – бежать или драться»

Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?

От	Pessimist~zavtra
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	13.06.2005 21:59:12

Самоорганизаторы

>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям

Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

Смешные вы :0)

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата	18.06.2005 07:08:18

Ре: В шутке Мonkа есть доля истины

>>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям
>
>Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

>Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
>Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

>Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

>Смешные вы :0)

Разумеется, смешные. И даже не столько по причине вышесказанного, сколько оттого, что не понимают, в какиx кругаx, собственно, оранжевые революции делаются. Организация для битвы с оранжевыми на местаx сродни организации для битвы с бродячим цирками.

Но правда в том, что говорит Монк все-таки есть. Патриотам действительно нужна самоорганизация для отпора "оранжевым" и власти. И не только для етого, а для организации и for their own sake.

Кстати, определенное противодействие (идейного плана) "оранжевым" возможно, но только разоблачения теxнологии оранжевой революции, с упором на кремлян и разоблачением уличныx "оранжевыx", как задешево снятыx мимов "власти". Гипотетический Касьанов - тоже "власть".

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата	14.06.2005 00:22:26

Ну, а Вы-то сами - что не действуете?

> Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома
отдыха (соответственно - сбором денег)
> Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.
>
> Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не
отпор давать, а на отдых выехать!
>
> Смешные вы :0)

Я Вам при встрече говорил и даже предлагал "координаты". Так нет... :-)

От	K
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	11.06.2005 20:49:24

О лозунгах

> Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом <Землю .
> крестьянам> или <Долой олигархократию>?

А это лозунги не для обывателя, это своеобразная подпись для политических сил, четко
указывающая их цели. Это лозунги борьбы за интеллектуальную гегемонию в среде оппозиции.

<после Христа мы все стали христианами> 127а *, т. е. христианство было усвоено
современной цивилизацией не как миф, а как реальная жизненная потребность. [Грамши]

Подписались, следовательно, союзники, нет, временные попутчики, а далее политические
банкроты.

А для обыкновенных людей лозунги должны быть, естественно, осовременены, например, так -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

> Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми
> нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.

Крутые, но не всемогущие, в лужу садятся регулярно (как не стравливали шиитов и суннитов в
Ираке, стараясь перевести антиколониальную войну в гражданскую, все равно еле сидят в
Ираке, даже Чавеса не могут одолеть, хоть он и под боком), не все им по зубам. Весь мир
пока не удается задурить и подчинить, хотя стараются.

От	Ищущий
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	09.06.2005 11:55:55

Re: Если с...

>А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко.

Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

>Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле.

Не согласен. У КПРФ как раз пороха хватит ввязаться в свалку. Ума и сил не хватит удержать ситуацию от гражданской войны, но КПРФ это, похоже, не беспокоит.

>С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина»)

Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.

Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

>Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа.

Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

>Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?

Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

От	Monk
К	Ищущий (09.06.2005 11:55:55)
Дата	09.06.2005 14:01:47

Re: Если с...

>Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

А я, по-моему, как раз и написал о том, что для выработки проекта теми, «кто намерен принять вызов времени», нужна самоорганизация на местах. Конечно, ещё готового проекта нет, но работы Сергей Георгиевича являются отправной точкой, от которой можно оттолкнуться; основой, на которой можно начинать самоорганизацию патриотов.

>Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

По первым Вашим вопросам ответы так или иначе даны участниками этой ветки в предыдущих постах. Насчёт лозунга, можете по существу сказать, почему он кажется Вам смешным? Что такого неопределённого Вы нашли в моих чувствах, прочитав мои сообщения?

>>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.
>
>Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

Нет, не нахожу.

>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

А, хрен, его знает. Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет. Я имею в виду формулирование таких лозунгов, чтобы народ за ними пошёл, а не послал тебя подальше в условиях оранжевой революции.

>> Может у Вас есть альтернатива?
>
>Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

Нужно сказать, что альтернатива слабенькая. Неужели вы думаете, что игры с референдумом, которые всё равно не дадут провести, это более значимое дело, чем создание патриотических сетевых структур, которые спутают планы кукловодов в гораздо большей степени? Как возможно запущение и обсуждение консолидирующих проектов в обществе без наличия самоорганизации патриотов на местах?! (Если Вы либерал, все эти вопросы, конечно, снимаются).

От	Ищущий
К	Monk (09.06.2005 14:01:47)
Дата	09.06.2005 16:42:54

Re: Если с...

От	Monk
К	Ищущий (09.06.2005 16:42:54)
Дата	10.06.2005 13:00:49

Re: Если с...

> Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

> Курс реформ, - антинародный курс, и он режет по живому все социальные группы и слои населения, - больно всем, и не только шибко не согласным, но не все могут осмыслить и выразить эту боль.

Так кто ж с этим спорит?

> И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

Не надо словоблудить про инерцию. Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться. В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём. Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции. Помните, как хвастливо Чубайс и Гайдар говорили о подрастающем новом поколении, которое приведёт Россию в светлое капиталистическое будущее? Кто сейчас вспоминает об этом? Молодёжь подросла и СССР с его социальными завоеваниями начинает представляться ей как «рай на земле». Пускай это мода, но почему советская символика стала для молодежи креативными знаками? Почему за СПС голосуют маргиналы? Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно. Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

>>>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?
>
>>А, хрен, его знает.
>
>То, что Вы искренне отвечаете, это хорошо. Но это не ответ. Все же заставьте себя подумать - интересно узнать Ваши взгляды.

Спасибо, конечно, за совет подумать, только я убеждён, что даже если я буду семи пядей во лбу, мне это особо не поможет сформулировать народные чаяния (см. ниже).

>>Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет.
>
>Вы путаете причину со следствием и подменяете термины. Речь шла о чаяниях, а не интересах - мало ли кому чего хочется!. Вы чувствуете смысловую разницу во фразах типа "делай, как хочешь" и "делай, как знаешь"? Это первое. И второе - без осмысления чаяний не возможна никакая организация, - как без формулировки задачи не возможно ее решение, - а не наоборот.

По первому положению сознательной подмены с моей стороны не было. Чаяния, надежды, нужды, интересы народа – каждое из этих слов имеет своё лексическое значение, здесь главное договориться, что мы понимаем под ними. Со вторым положением я, конечно же, согласен. Я же Вам писал в предыдущем сообщении, что самоорганизацию патриотов можно и нужно начинать на основе работ Сергея Георгиевича. Вот мы в своём регионе напечатали брошюру, в которую вошли, как нам кажется, три самые актуальные его статьи: «На пороге бархатной революции» (это статья С. Телегина), «Вступление в ВТО: рациональность обоснования», «Новый советский проект (тезисы)». С этими материалами можно выходить к людям, обсуждать их, выдвигать на их основе свои предложения.
Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России. Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел. Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения. Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты. Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский. Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа. Поскольку я реалист, я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно). Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.

От	Ищущий
К	Monk (10.06.2005 13:00:49)
Дата	10.06.2005 19:46:13

Re: Если с...

>>Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Но есть желание повесить на них ярлык. :-)) В чем проявляется их либеральная сущность? Почему это заклятия?

>>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>>И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

>Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

Конечно далек - это же метафора! Но сущность, имхо, эта метафора выхватывает верную. Ценность партии не в ее идеях, - ее идеи и способы реализации этих идей в настоящее время обществом игнорируются, - ценность партии в том, что она по наследству получила каналы коммуникации, которые достаточно долго выстраивал весь народ, а не только коммунисты - и весь народ, и каждый человек имеет право ими пользоваться и излагать в партийной печати свои рассуждения о наболевшем без партийной цензуры. КПРФ незаконно приватизировала свои органы печати и опечатала их на этом основании жесткой цензурой. Если руководство партии и дальше будет себя вести словно слон в посудной лавке, то люди в решающий момент не смогут воспользоваться своими каналами связи. Мне думается, что пора руководству КПРФ отходить от политической деятельности по принципу "Чем попусту сидеть, лучше бестолку ходить".

Пожалуй, даже рискну предположить, что если интеллигенция сумеет сорганизоваться и наладить через интернет и иные печатные органы новые, не кпрф-ские, каналы общественных связей и общение людей по этим каналам, то это будет означать похороны для КПРФ.

>>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

>С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

Тогда работайте, но не употребляйте приставку "само" (организация).

>>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

>По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

Подробно, но не ясно. Я не говорю правильно или ошибочно - я говорю "не ясно". На мой взгляд, сейчас размежевываться с кем бы то не было значит лить воду на мельницу этих самых оранжевых.

>>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

>Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

Чтобы фраза "идите и не мешайте людям" применительно к человеку с обсуждемым лозунгом не показалась Вам грубостью по отношению к Вам.

>>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

>Не надо словоблудить про инерцию.

Следите за своей речью.

>Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

>Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться.

Считайте, что я Вам даю время разобраться в обстановке - 90 суток Вас устроит? - Это немалый срок...

>В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём.

Согласен - я и говорю, что Зюганов раскачивает лодку, чтобы дождаться ветра.

>Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции.

СГКМ - патриотическая оппозиция? Какие лозунги власть взяла из работ СГКМ?

>Почему за СПС голосуют маргиналы?

На каком основании Вы людям навесили этот ярлык?

>Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно.

У Вас есть подтверждающие это документы Вашингтонского обкома?

>Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

Сам СГКМ, например, предлагал отталкиваться от здравого смысла. Почему Вы не решаетесь рассуждать самостоятельно и ответственность за возможные ошибки склонны переложить на работы СГКМ?

>Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России.

Что же Вы сразу за весь народ собираетесь говорить? - Вы бы сначала свои бы чаяния сформулировали...

>Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел.

Попробуйте свои силы, например, на неинтеллигентских кухнях.

>Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения.

Должно являться и является - не одно и то же. Вы не находите? И почему именно это чаяние должно быть главным у всех? У меня, например, оно не главное, а главное - возвращение к нормальной жизни. Что такое "нормальная жизнь" и как ее описать - это уже другие вопросы. У многих людей эти представления могут значительно разниться. Если они противоречивы - это одна плоскость для решений, если они не противоречивы - это другая.

>Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты.

Вот видите, у людей своя жизнь.

>Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский.

Вы с таким подходом 90% людей откажете в праве иметь Родину. Вам не жутко?

>Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа.

Кто такая "патриотическая оппозиция"? На основании чего она присвоила себе такой статус? Как народ должен реагировать на такую команду и почему?

>Поскольку я реалист,...

Вы - энтузиаст. :-)

>...я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно).

У нас на форуме есть уважаемый участник с ником "Ива". Он в таких случаях цитирует: "Спасись сам и спасутся тысячи".

>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.

Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС). Они проявляются в момент предвыборных противоречий. Можно сказать и по-другому - потенциальными носителями вируса оранжевых настроений являются все вижущие силы, участвующие в политической борьбе. В определенных условиях этот вирус выходит из латентного состояния и поражает культуру общества и здравый смысл людей; есть основание даже предположить, что в условиях тотальной МС - необратимо поражает. С этим вирусом нельзя бороться как с носителем определенных идей и воззрений. Это именно вирус и он паразитирует на всей политической жизни.

Заострю специально - оранжевый вирус поражает культуру и здравый смысл. Он через МС засаживается в разум людей и в определенных условиях сковывает разум. Оранжевый вирус - не политический враг, его нельзя никак соотносить с теми или иными политическими противниками - ни с властью, ни с либералами, ни с коммунистами ( с этой точки зрения лозунг "Мы против оранжевых, но не за Путина" - ошибочный и неоднозначный лозунг,- президент и оранжевые несоотносимые величины, как теплое и мягкое, - а Корнилов и Керенский соотносимы) . Он, оранжевый вирус, появляется в момент накала предвыборной гонки и после выборов исчезает, изменяя мотивы общества и разрушая его культурную матрицу. С ним нельзя бороться политическими методами. Его возможно обезвредить только через воссоздание культуры конструктивного диалога общесвенных сил - отсюда и вывод: оранжевый вирус можно только нейтрализовать согласием и диалогом общественных партий и движений, и вызвать его бурный рост требованиями и протестами, чем интенсивно любимый мною Зюганов и занимается.

>>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.

По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.

От	Monk
К	Ищущий (10.06.2005 19:46:13)
Дата	11.06.2005 19:45:11

Re: Если с...

>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
>
>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
>
>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова. Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение? Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения. Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь. Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями? Если не почувствовали, то возьмите любые дипломные работы и посмотрите вводную часть, может поймёте чем отличаются друг от друга цель и задачи.

>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным. Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно. Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.
Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!? Повторяю ещё раз, Ленин был вынужден отмобилизовывать свою партию в защиту правительства, которое месяц назад отдало приказы о расстреле большевистских демонстраций, разгроме партийных органов, аресте всех более или менее заметных большевистских лидеров, инициировало в печати компанию «Большевики – немецкие агенты». Сам Ленин вынужден был скрываться в результате всех этих событий в Разливе. У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией? Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости». Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»? Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»
Что за каша в голове? Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима? Вам самому-то не смешно?
Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным. Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами. Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми. Сейчас это очень важно. Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма. Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха), которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным. Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом. Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы. А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.
Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности. Он прямо говорит, что считает оранжевых прогрессивными ребятами, которые за свободу и против полицейского авторитаризма (всё просит доказательств, что они «плохие»). Поэтому, «против оранжевых» надо выкидывать, заключать красно-оранжевый союз и идти общей колонной на Путина. У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>
>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить. Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать. За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию. Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).
Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь. Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

>>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
>
>По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.

Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу. Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.
Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных. Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

От	Ищущий
К	Monk (11.06.2005 19:45:11)
Дата	12.06.2005 13:42:04

Re: Если с...

>>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Еще раз - в чем их либеральная сущность?

>>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

>Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

Судя по Вашим уничтожающим эмоциям (:-)), мне следует перестраховаться и спросить Вас, что Вы понимаете под политическими убеждениями, а то у меня закралось подозрение, что раз я не собираюсь вместе с Вами ходить под Ваши лозунги с речевками, то я уже обречен.

>>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

>>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова.

"Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться" (с).

>Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение?

Речь шла не об Ожегове, а о Вас. Судя по Вашим заявлениям, Вы пока не способны справляться со своим максимализмом.

>Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения.

"что надо"

>Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь.

"к чему"

>Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями?

Сорри, не почувствовал. Вы неубедительны в своем натиске. Хотите доказать обратное - перечислите три-четыре цели, указанные в "Новом советском проекте".

>>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

>Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным.

Не выдумывайте. Факт: лозунг Ленина сработал. Гипотеза: лозунг, похожий на лозунг Ленина, может дать похожий результат. Я с этой гипотезой не согласен, это ошибочная гипотеза. Пока Вы гипотезу не доказали - она всего лишь гипотеза, и Вы не имеете основания выдавать желаемое за действительное и навязывать свои взгляды.

>Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно.

И для меня очевидно. Вопрос в другом - что именно он «был вынужден»?

>Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.

Кто такие оранжевые? - их цели, задачи, программы, движущие силы, лидеры. На основании чего Вы делаете заявление, что армия оранжевых оккупантов надвигается на Россию?

>Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!?

Конечно он в Вашу пользу :-), только я не могу пока понять, как Вы можете его использовать для своей гипотезы?

>У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией?

Причем здесь этот аргумент, если идет речь о том, что "Оранжевые же идут уничтожать именно Россию"?

>Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости».

Вы же сказали, что для 9 человек из 10 этого времени пока оказалось не достаточно...

>Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»?

Да ничего подобного! Ситуация тогда была заметно проще (я не говорю легче или труднее, я говорю проще). В той ситуации надо было успеть сказать: "Братцы, еще не время. Держите порох сухим и мы до них доберемся обязательно, и ради этого сегодня мы явно против одного, но при этом ясно пониманием, что и совсем не за другого, мы не его бережем, а приближаем свои планы", - что и было сделано. Сегодня ситуация в корне иная, хотя внешине, но второстепенные, признаки похожи.

Считайте: тогда - существовали параллельные государственным органы власти Советы, сегодня - их нет. Тогда - у партии была стратегия (апрельские тезисы) эти органы фактической власти сделать формальными, сегодня - такой стратегии нет. Тогда - вопрос сохранения существующей власти был вопросом тактики при явно выраженной стратегии (и на первый взгляд противоречивая тактика на деле приближала стратегию), сегодня - это вопрос уровня стратегии, - невнятной, неконструктивной стратегии. Тогда - тактика заключалась в том, чтобы сохранить конкретное лицо и противостоять явным угрозам (стратегия партии была по уровню выше политики власти), сегодня - стратегия заключается в том, чтобы сохранить политику власти от неявных угроз (стратегия ниже уровнем политики власти). Тогда - чаяния людей были ярко выражены и они в основе были конструктивны, народ был готов их реализовывать в жизнь (хотя и по-разному), сегодня - они запрятаны глубоко внутрь и бунт в народе пока удерживается в латентном состоянии, внутренняя подготовка к социальному взрыву еще не прошла точку невозврата.

Способны ли нынешние заклинания пресловутых патриотов, считающих себя умнее Зюганова, отвести угрозы от страны? - Нет, не способны. Любой, кто будет сейчас акцентировать внимание на приближающейся беде, будет только беду провоцировать.

>Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»

Вы попробуйте на эти вопросы ответить - может и прояснится что-нибудь...

>Что за каша в голове?

У кого?

>Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима?

Я хочу сказать, что вы ошибочно представляете себе сценарий противостояния. Во всякой борьбе за власть не "оранжевые будут", а люди будут превращаться в орпанжевых - и патриоты, и марксисты, и либералы, и националисты, и правые, и левые - все, кто включится в предвыборную борьбу.

Сам же народ не собирается сейчас бунтовать, но его к этому усиленно подталкивает и власть через МС, и фанаты, не разобравшиеся в обстановке, через глупые лозунги и оскорбляющие упреки. Оранжевый вирус - это своего рода вирус СПИДА для политического устройства общества. Не он сам по себе страшен, а страшны другие вирусы, на которые обществу иммунитета уже не хватит.

Комплексное воздействие власти и пресловутых патриотов с двух сторон толкает общество к гражданской войне, в результате которой страна потеряет способность сопротивляться внешней агрессии и может исчезнуть как субъект международного права. Если патриоты такие хорошие и так близко понимают беды народа, то что им мешает в результате выборов, без кровопролития, прийти к власти через два года законодательным путем?

>Вам самому-то не смешно?

Нет, не смешно. От дураков и от их глупости иногда выть хочется - к Вам это не относится.

>Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

Я на Вас не обижаюсь - у Вас возраст такой. Инерция мышления никак ленинский лозунг не дискредитирует. Оно его объясняет: люди негодовали и это негодование отвлекало их от целей, поэтому и пришлось их негодование направить в конструктиное русло. Сегодня такой инерции мышления у людей нет. Люди не простили власти 93г, но еще не собираются это это власти предъявлять и спрашивать власть за эту расправу. То, что Вы вместо аргументов занимаетесь похлопыванием меня по плечу, является косвенным свидетельством, что Вы не осмыслили еще мой аргумент.

>>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным.

Молодой человек, я лишь предположил, что человек, произносящий в массах этот лозунг, будет выглядеть смешным. Я не помню, чтобы я говорил о позоре. Приведите-ка мои слова о позоре. Специально прошу ответить на ранее заданнй вопрос - кто это "мы" в данном лозунге? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами.

Еще раз - я не говорил о том, что этот лозунг смешон для неких левых патриотов. Если им нравится примерять дедушкины вещи - пусть примеряют. Я говорил о том, что выходить к людям в таком виде будет смешным и нелепым.

Этот лозунг не снимает перед моим пониманием обстановки никаких проблем. И мой жизненый опыт говорит, что он не снимет никаких проблем перед людьми, которых я знаю. Вот Вам модель: Вы, один, говорите, что лозунг даст нужный эффект, я утверждаю, что примерно для ста человек он окажется пустым звуком. Хотите мне доказать обратное - доказывайте практикой, но знайте, что Ваши шансы на успех с этим лозунгом - не более одного процента. Может Вы окажитесь гением, а может - не окажитесь... Выбор за Вами.

>Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми.

Вы очень свободно, если не сказать ошибочно, оперируете фактами. Кто такие оранжевые? Кто такие неоранжевые? В чем суть разногласий? Были ли попытки договориться? Где эти попытки зафиксированы? Кто вел переговоры от оранжевых и неоранжевых? Кто сорвал переговоры? Как народ отреагировал на это? С кем он? Как это можно проверить?

>Сейчас это очень важно.

Для кого и почему это важно?

>Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма.

>Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха),...

Какой момент был первым важнейшим? И, боюсь, Вы недооцениваете "альмаров" в реальной жизни.

>...которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным.

Чем взгляды левых патриотов отличаются от взглядов, излагаемых Альмаром и Зюгановым?

>Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом.

Это очень важно для людей, надевших дедушкины вещи.

>Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы.

Недавно Вы говорили, что 9 человек из 10 уходят от борьбы в свой внутренний мир. Правильно ли я понимаю, что 10% общества легитимно за все общество делать выводы?

>А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.

Кто сегодня, 12.06.05, уничтожает Россию? по какому признаку люди смогут понять, что первый этап закончился и пора переходить к второму этапу?

>Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности... У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

Вы бы определились - все-таки перекручено, или пока недокручено? - Должен же я понять, что мне надо делать: то ли с тигром побороться, то ли яблочка куснуть... :-))

Молодой человек, знаете, у людей принято, что если рассказчик не смог ясно доказать слушателю предмет тезиса, то это не слушатель тупой, а рассказчик плохой. Нравится Вам этот лозунг - пожалуйста, убедите меня, - Вам этот опыт потом может здорово пригодиться. Я далек от того, чтобы глумиться над ним, у меня нет ценностного отрицания (враждебного отношения), у меня лишь разум говорит, что он "не катит". Если убеждены в своей правоте, то пробейте своими аргументами инерцию моего мышления, а не вставайте в позу и не стройте из себя мудреца, возвышающегося над толпой.

>>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

>Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить.

Вот Вам мое контрутверждение: в этом лозунге смысла нет. И это печалит.

>Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать.

Речь шла о строительстве и о протесте. Причем здесь критика?

>За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию.

В чем конкретно и каким образом они ситуацию изминили? Является ли эти пресловутые изменения тенденцией и как Вы прогнозируете развитие этой тенденции? Хотите ли Вы ее усилить или ослабить? Какие методы Вы предполагаете для этого применить?

>Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).

Я Вам раньше задавал серьезные вопросы, но Вы научились их не замечать. Поэтому еще раз - КТО ТАКАЯ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКАЯ ОППОЗИЦИЯ? ГДЕ ОНА ЖИВЕТ? ЧЕМ ПИТАЕТСЯ? КАК РАЗМНОЖАЕТСЯ?

>Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь.

Или Вы.

>Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

Эта мысль из серии "бороться с ленью лучше лежа". Что такое "общий фон грядущего спектакля"? Причем здесь носороги, если речь шла о вирусе оранжевой чумы - почему Вы вирус ассоциируете с носорогами? Я предположил, что вирус проявляется в момент политической борьбы под действием МС, и от него общество не имеет пока иммунитета. Вы заявляете, что создав разветвленную сеть "охотников за носорогами", Вы уйдете от этой проблемы. Что дает Вам основание для таких самонадеянных заявлений - разве Вы нашли ошибку в моем предположении, изменяющую мой взгляд на Ваш, или у Вас уже есть опыт противостояния? Тогда вопрос вдогонку - что позволяет Вам предположить, что Ваши "охотники" сумеют вразумить массы в решающий момент противостояния?

>Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу.

Кого Вы собрались побеждать?

>Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.

Ива классифицирует это грехом уныния. :-))

>Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных.

"Слона-то я и не заметил" (С) :-)

>Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

Что же мне теперь делать?

От	Almar
К	Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата	09.06.2005 10:50:42

Попробуйте в качестве теста размежеваться с декларацией "обороны"

>1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми «Мы против оранжевых, но не за Путина»
.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Вот тут IGA дал ссылку на декларацию "оранжевых". Попробуйте в качестве теста размежеваться с этой декларацией, "не выплеснув вместе с водой и ребенка".

От	Сепулька
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 17:08:08

Три слова: новый советский проект (-)

От	Ищущий
К	Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата	09.06.2005 20:14:47

Имхо, верно, но ни к месту и пока преждевременно

>>Попробуйте в качестве теста размежеваться...
>Три слова: новый советский проект

Мне думается, что формулировка Альмаром вопроса исключает нахождение требуемого решения. "Проект..." - это потенциальная основа, платформа для консолидации общества, поэтому ее марать попытками определять границы размежевания с оранжевыми считаю не нужным и бессмысленным. "Проект..." должен упоминаться и узнаваться только в контексте достижения в обществе согласия.

Есть еще одна тонкость. На мой взгляд, трудность "оседлания" оранжевых революций в том, что они являются результатом технологий манипуляции сознанием. Противоречия, которые они несут в себе, являются виртуальными противоречиями, проявляющимися и разрешающимися в определенных условиях. Я думаю, что главный характерный признак этих условий - невозможность ни диалога с оппонентами на основе устоев российского народовластия, ни торга с противниками на основе традиций западной демократии в момент подготовки и проведения выборов власти. Все или ничего! - компромисс есть слабость и ущербность.

Я склонен предположить, что оражевые революции, говоря образно, возвращают общества на истоки "столбовой дороги цивилизации" и обязывают их осваивать культуру политического торга, определяющую взаимоотношения общества и власти на основе ценностей Запада, с начального уровня.

Если мои рассуждения не ошибочны, то тогда можно сделать вывод, что единственным способом избежать свалки является начало в обществе диалога. СГКМ неоднократно на экранах нашего форума говорил: "Мне нужен диалог".

Что нужно для осуществления диалога? На мой взгляд, необходимо выполнение двух требований. Требование первое - надо достаточно ясно понимать, что надо обществу, для чего это надо и что нужно в первую очередь? И требование второе - способность донести до общества свои взгляды. В этом постинге я бы хотел акцентировать внимание на втором требовании. Для его реализации, на мой взгляд, необходимы два условия.

Условие первое - необходимы каналы аккумулирования и передачи знаний и смыслов бытия. Что есть такие каналы? Интуитивно предполагаю, что такими каналами в российском обществе является такое явление как интеллигенция. Да, я имею особое мнение об академиках абалкиных-алферовых, но на этом основании воспринимать аналогично интеллигенцию как особое явление в культуре русского народа является ошибкой. Очевидно, это в настоящее время и есть самая сущность и момент того, когда ребенок из таза выплескивается вместе с водой.

Поэтому, пока предвыборные баталии у нас не вышли на финишную прямую, необратимо в нынешних условиях ведущую к свалке, необходимо воссоздавать характерные признаки каналов диалога. Обществу необходимо признать, что как советский проект был бы невозможен без неотмеченного советской идеологией подвига российской интеллигенции в воспитании и образовании советских людей и создании советской науки, так и новый советский проект будет невозможен без подвига российской интеллигенции в создании в кратчайшие сроки современных каналов связи, охватывающих и общество, и власть, и саму интеллигенцию. Стержневой лозунг большевиков "Вся власть - Советам!", думаю, сегодня должен звучать как "Все смыслы - обществу!".

Условие второе - излагаемые смыслы должны иметь некий общий язык, общую систему терминов и взглядов, чтобы эти смыслы можно было соотносить друг с другом, думать над ними, обсуждать и выбирать их. Для этого нужна "матрица смыслов", чтобы различные взгляды можно было собирать, классифицировать, систематизировать, анализировать, обсуждать и выбирать. То, что СГКМ изложил в качестве своего "Нового советского проекта", имхо, есть ни идеология отрицания марксизма, ни идеология его поддержки, ни проект программ партий, ни конкретный проект выхода из кризиса. Это есть именно основа аккумулирующей матрицы смыслов народов России, их проектов и идеологий, и с этой точки зрения ее следует наполнять и развивать. В ее рамках не должны решаться задачи строительства химчисток для гозманов, - это и не нужно, это задачи заметно более низкого уровня, - но, думаю, в ее рамках должны российским обществом искаться и находиться ключевые смыслы сохранения и развития российской цивилизации.

От	Almar
К	Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата	09.06.2005 18:15:17

на три слова как и на три аккорда мне возразить нечего

группа "Дети" песня "Три аккорда" http://www.karaoke.ru/song/2475.htm

Ух щас покажем мы всем
Что почём и зачем
Давай битлов, элингтонов, моцАртов.
Надо смело смотреть
Всем нам правде в глаза
МоцАртов много, а правда одна

Не спит трёхглавый дракон.
Рок, джаз и классика - он.
Но мы пришли всех спасти от могилы
Наша броня - три кита,
Точней три богатыря
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

А кто с четвёртым придёт
И не дай бог возьмёт,
Тот от него самого и подохнет
Так пусть же станут для вас
Как Ленин, Энгельс и Маркс
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

Кто не согласен со мной?

Е е е три аккорда
Е е е хорошо!
Е е е три аккорда
Е е е хорошо!

Ааааа

(Вот это первый
А вот второй
А это третий)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

(Танцуют все!)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

РАЗ ДВА ТРИ

От	Monk
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 14:10:36

Re: Попробуйте в...

>>.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

>звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»). В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении. Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно. В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы. Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических). Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами. Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам. Вопросы должны быть, что называется, принципиального характера, от которых нельзя отделаться общими словами о свободе и достоинстве.

Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа. Общий левопатриотический дискурс, который утвердится на официальном уровне, в сочетании с сильной патриотической самоорганизацией на местах, превратит победивших оранжевых во властное ничтожество наподобие Временного правительства. И они, кстати, как и в 1917 году, будет полностью зависеть от новых «Советов».

От	Almar
К	Monk (09.06.2005 14:10:36)
Дата	09.06.2005 14:50:49

слушайе, вас самого то это убеждает ?

слушайе, вас самого то это убеждает ?

>Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»).

так поступают все революционеры. Так кстати поступают и врачи, чтобы вылечить болезнь они нередкол прибегают к провоцированию ее обострения. Но даже и контрреволюционеры поступают также. К примеру, вовсю разжигают национальную рознь и геополитические фобии.

>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.

для такого вывода недостаточно обоснований

>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».

что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно.

почему понятно? - берут же мракобесы свои лозунги с потолка. Обвинил Гитлер во всем евреев и ничего - народ схавал этот лозунг.

>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.

во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

>Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических).

это произошло тогда, когда временное правительство на деле доказало свою недееспособность. К тому же у большевиков была стройная теория - марксизм. А что у Кара-Мурзы?

>Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами.

ну приведите примеры этих вопросов? Потому что раньше мы, например, думали, что реальные насущные проблемы трудящихся это как избавиться от эксплуатации и отчуждения. Но сегодня нам объясняют , что это выдумка Маркса.

>Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам.

Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

>Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа.

Они их и сейчас используют. Но как раз провокторы в левом движении (типа Якушева) пытаются сделать все , что поссорить оппозицию, настроить оранжевых против красных.

От	Monk
К	Almar (09.06.2005 14:50:49)
Дата	10.06.2005 13:11:44

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.

И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

>>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.
>
>для такого вывода недостаточно обоснований

Кому как.

>>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
>
>что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.
>
>во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том, что только несколько тысяч (а может и сотен) экзальтированной молодёжи, в основном столичной, выступают за защиту мифических институтов гражданского общества?

>Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

Проблема для оранжевых в том, как они будут при контрпропаганде патриотов доказывать, что после оранжевой революции у нас всё будет как на Западе. В какой социальной группе, кроме либеральной интеллигенции, сохранились упования на копирование западных порядков в России?

От	Almar
К	Monk (10.06.2005 13:11:44)
Дата	10.06.2005 13:36:37

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.
>И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

Вы забыли, что и контрреволюционеры поступают так же. Поэтому вы вполне можете отправится в небытие вместе с ними.

>Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том,

От	Zhlob
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 12:36:55

Re: Действительно, элементарно.

> они говорят "мы за честные выборы"

За какие такие честные? Как Юща выбрали, что ли? Так не честные они вовсе. А так мы тут все хотим быть богатыми и здоровыми...

>Они говорят "мы за демократию"

За западную, что ли? Так за неё и Наполеон был, а сейчас Буш-младший. Спросите в Ираке, насколько она хороша.

От	Almar
К	Zhlob (09.06.2005 12:36:55)
Дата	09.06.2005 13:14:48

тогда над вами посмеются только, потому что вы умолчали, за что вы сами (-)

От	miron
К	Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата	09.06.2005 10:57:09

Элементарно, Ватсон...

Одна фраза сразу срывает все покровы. Даешь суд народа над властью.

От	Almar
К	miron (09.06.2005 10:57:09)
Дата	09.06.2005 11:49:23

не флеймите, говорите по существу (-)

От	Almar
К	Monk (06.06.2005 10:39:40)
Дата	06.06.2005 11:26:43

размечтались, а ваши господа вам это позволят?

>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина».

размечтались, а ваши господа вам это позволят? Кстати, знавал я много таких, кто на выборах голосовал "не за Ельцина, а против Зюганова", но по странному стечению обстоятелmств ставил он галочку вовсе не в графу "против всех".

>В РФ нарастает угроза организации «бархатной революции» с перехватом власти – заменой нынешней властной команды во главе с В.В.Путиным другой командой, которая более соответствует доктрине установления Нового мирового порядка под эгидой США.

И я еще раз спрашиваю, по чьей наводке вы так вольно классифицируете "оранжевых" и додумываете за них их концепцию.

>тот режим, который реально может быть установлен в РФ в результате «бархатной революции», будет иметь гораздо более жесткий антинародный характер. Он сможет добить Россию.

каковы основания для такого вывода? В чем должна проявиться антинародная сущность будущего режима? В отъеме у народа последних прав влиять на свою судьбу, последних остатков свободы слова и демократии? В усилении эксплуатации? В усилении произвола властей? Поясните.

>Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная ее часть тяготеет к сговору с антинациональными силами.

символично использование термина "антинациональные", вместо старого "антинародные". Вы отдаете себе отчет, что надо еще доказать, что антинациональный - это антинародный.

>Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной революции».

странно, что это давление власть сама же и организовывает в виде "наших" и т.п.

>В интересах подавляющего большинства населения РФ – сорвать планы «бархатной революции».

чтоб бархатные револиционеры не мешали этому населению и дальше вымирать по 1.7 млн. в год

>Предотвратить переворот можно только через самоорганизацию всех сил, которые видят в нем угрозу России. Интересы социальных групп, политических сил и общественных организаций, которые могут соединиться для отпора «бархатной революции», во многом различны и даже несовместимы. Их объединяет одно – для них неприемлем поворот, ведущий к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению ее независимости. От способности нашего общества на время соединиться на этой платформе зависит исход назревающего острого кризиса.

Сегодня эти слова уже не воспринимаются за "чистую монету". Один "объединитель" Якушев начал с того, что стал поливать грязью левое движение. Да и сам Кара-Мурза в последние годы почему то главным своим врагом сделал марксизм и потратил на это "благородное" дело массу энергии.

>Для этого должна быть немедленно начата работа по созданию сети контактов между всеми группами и движениями, которые занимают общую позицию в отношении такой «революции». Это важно и для последующего давления на власть с целью изменения курса реформ.

вы хотите сначала сделать все для укрепления власти, а потом недеетесь, что она позволит вам давить на нее с целью изменения курса реформ? Кого вы хотите обмануть этими наивными увещеваниями?

От	Дионис
К	Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата	07.06.2005 20:00:55

Никто над собою господ не признал, а за собою холопского звания

Отвечать Вам на все поставленные вопросы нет смысла, пока Вы сами не представите свою интерпретацию разворачивающимся событиям или не дадите ссылку на уже высказанное Вами по этому вопросу мнение.

>чтоб бархатные револиционеры не мешали этому населению и дальше вымирать по 1.7 млн. в год

Чем они (бартные революционеры) могут помешать вымирать нам с такой скростью? Тем, что кого-то чуть-чуть приободрят?

От	Zhlob
К	Дионис (07.06.2005 20:00:55)
Дата	07.06.2005 21:10:52

Re: Интересно, как там в Грузии, сильно получшало на демографическом фронте? (-)

От	Дионис
К	Zhlob (07.06.2005 21:10:52)
Дата	07.06.2005 21:52:32

Возможно небольшой всплеск рождаемости и был

После всех праздников (Новый год, 8 марта и т.д.) через 9 месяцев малышей появляется чуть больше чем в другие дни. Разве что так. Но честно, я не в курсе их статистики.

От	IGA
К	Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата	06.06.2005 23:33:12

А_кто_эти_господа?

Almar wrote:

>>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом <Мы против оранжевых, но не за Путина>.
> размечтались, а ваши господа вам это позволят?

Мне недавно на ушко нашептали, что С.Кара-Мурза, якобы, живёт на гранты фонда
Сороса. Вы в это верите?

От	Сепулька
К	IGA (06.06.2005 23:33:12)
Дата	07.06.2005 14:33:46

А кто нашептал? (-)

От	IGA
К	Сепулька (07.06.2005 14:33:46)
Дата	07.06.2005 16:26:47

Скажем_так...

Сепулька wrote:

> А кто нашептал?

Кто-то из бывших участников форума.

У Вас есть любая информация, опровергающая или подтверждающая эту гипотезу?

От	Сепулька
К	IGA (07.06.2005 16:26:47)
Дата	08.06.2005 11:36:54

У меня нет

> > А кто нашептал?
>Кто-то из бывших участников форума.

А этот бывший участник так близко знаком с С.Г., чтобы это _знать_? Что-то я в этом очень сильно сомневаюсь.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата	06.06.2005 21:16:01

Участнику Almar предупреждение

за оскорбления оппонентов словами вроде
"ваши господа", "по чьей наводке" и т.д.
"Ваши господа" как оскорбление в заголовке тянут на отключение, но пока ограничиваюсь предупреждением.

От	Monk
К	Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата	06.06.2005 15:47:20

Re: размечтались, а...

>каковы основания для такого вывода? В чем должна проявиться антинародная сущность будущего режима? В отъеме у народа последних прав влиять на свою судьбу, последних остатков свободы слова и демократии? В усилении эксплуатации? В усилении произвола властей? Поясните.

Лично для меня оранжевые неприемлемы, прежде всего, своим стремлением превратить России в периферию мировой экономики. Если это произойдёт, России-то собственно уже и не будет. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на пример своей малой Родины. В 1993 г. в Кировской области проживало 1700 тыс. человек, по данным последней переписи – 1550 тыс. 150 тыс. человек потеряла область за годы реформ, в ВОВ погибло «только» 55 тыс. Вот на Форуме недавно в споре с Рю Денис Лобко говорил о неблагоприятном влиянии климата на с/х Белоруссии и Украины по сравнению с более тёплой Польшей. Я со своей стороны могу сказать, что год назад был в Киеве. В конце марта там погода была примерно такой же, как у нас, на Вятке (северо-восток Европейской части России), в начале мая бывает. На Украине уже практически посевная идёт, а у нас на улицах снег лежит. И это притом, что Вятка – это не Север, жители Коми, Сибири нас уже считают материком. При этом сам областной центр г. Киров – сплошной «почтовый ящик», в советское время почти все предприятия города работали на «оборонку». Так что, если Россия вступит в ВТО, регион фактически обезлюдеет. Кроме этого не исключено, что если победят оранжевые – Россия распадётся.
Вы-то сами как считаете, можно будет людоедское правительство назвать антинародным?

>вы хотите сначала сделать все для укрепления власти, а потом недеетесь, что она позволит вам давить на нее с целью изменения курса реформ? Кого вы хотите обмануть этими наивными увещеваниями?

Насчёт наивности – это Вы не по адресу. Я был бы наивен, если бы говорил о лихой кавалерийской атаке патриотов на режим Путина или о том, что «Запад нам поможет» (нам, т.е. прогрессивным людям). Я отлично знаю (испытал, в том числе, и на своей шкуре), что такое процессы деградации и архаизации, которые шли и продолжают идти в результате реформы. Все эти драматические процессы пришлись на мои детские и юношеские годы, когда, наверное, и формируется характер. Поверьте мне, ненависти и неприятия по отношению к нынешнему режиму у меня никак не меньше, чем у Вас. И именно это и заставляет меня принимать позицию СГКМ и его сторонников.
По моему мнению, Россия проходит сейчас через точку бифуркации, именно в ближайшие годы будет определяться путь России на десятилетия вперёд. А на сегодняшний день «Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти». Вот как раз сейчас нам и надо работать над идеологией и организацией патриотических сил. Убеждён, что если мы не воспользуемся оранжевой революцией, патриоты в ближайшем историческом будущем к власти в России не придут. Следовательно, русско-советская цивилизация будет уничтожена, а я этого очень не хочу.

От	Almar
К	Monk (06.06.2005 15:47:20)
Дата	06.06.2005 16:27:35

Re: размечтались, а...

>Лично для меня оранжевые неприемлемы, прежде всего, своим стремлением превратить России в периферию мировой экономики. Если это произойдёт, России-то собственно уже и не будет. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на пример своей малой Родины. В 1993 г. в Кировской области проживало 1700 тыс. человек, по данным последней переписи – 1550 тыс. 150 тыс. человек потеряла область за годы реформ, Так что, если Россия вступит в ВТО, регион фактически обезлюдеет. Кроме этого не исключено, что если победят оранжевые – Россия распадётся.
Вы-то сами как считаете, можно будет людоедское правительство назвать антинародным?

что-то я не пойму. Вы сначала вроде ведете речь про результаты дейтствия нынешней власти, а потом вдруг обличаете некое будущее оранжевое людоедское антинародное правительство. Какая тут логика?

Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России. Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.

>Я отлично знаю (испытал, в том числе, и на своей шкуре), что такое процессы деградации и архаизации, которые шли и продолжают идти в результате реформы. Все эти драматические процессы пришлись на мои детские и юношеские годы, когда, наверное, и формируется характер. Поверьте мне, ненависти и неприятия по отношению к нынешнему режиму у меня никак не меньше, чем у Вас. И именно это и заставляет меня принимать позицию СГКМ и его сторонников.

насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

>По моему мнению, Россия проходит сейчас через точку бифуркации, именно в ближайшие годы будет определяться путь России на десятилетия вперёд. А на сегодняшний день «Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти». Вот как раз сейчас нам и надо работать над идеологией и организацией патриотических сил.

Это бесполезно. У патриотов нет и не может быть никакой своей идеологии. Практика показывает, то те, кто назывет себя патриотами, при желании прекрасно уживались с любой иделогией. Таким образом их патриотизм - это лишь прикрытие для группировки по совсем другим признакам (например классовым или характериологическим).

>Убеждён, что если мы не воспользуемся оранжевой революцией, патриоты в ближайшем историческом будущем к власти в России не придут.

по вашему Единство, Родина, Наши - это не патриоты?

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 16:27:35)
Дата	06.06.2005 18:24:38

Значит, не понимаете

>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

Опять передергивание, ложь и навешивание ярлыков.

От	Ищущий
К	Сепулька (06.06.2005 18:24:38)
Дата	06.06.2005 18:45:10

Re: Значит, не...

>>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

>Опять передергивание, ложь и навешивание ярлыков.

Допустим, погорячился Альмар. Допустим - ошибся. Но хватка-то какая: послушаешь Альмара, - так сам СГ у него, понимаете ли, в оппонентах ходит! :-))

От	Monk
К	Almar (06.06.2005 16:27:35)
Дата	06.06.2005 17:59:13

Re: размечтались, а...

>что-то я не пойму. Вы сначала вроде ведете речь про результаты дейтствия нынешней власти, а потом вдруг обличаете некое будущее оранжевое людоедское антинародное правительство. Какая тут логика?

Неужели и правда не видите логики? «Не верю!»(с).
Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы. Чтобы моя область не вымирала в год на 10-12 тыс. человек или чтобы она не превратилась в пустыню, я участвую в создании патриотических сетевых структур на местах для противодействия и тем, и другим. Неужели не понятно?

>Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России.

СГКМ хоть одним словом попрекнул «седую революцию»? Вот именно что «оставаясь капиталистической» - когда Сергей Георгиевич выступал за светлое капиталистическое будущее для России?

>Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.

Всё зависит от конкретно-исторических условий.

>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

Нет, ничего я не напутал. Путайте, сознательно или по неведению, именно Вы. Когда Сергей Георгиевич пишет про то, что при патриотическом правительстве придётся обходиться бочковым пивом и лаптями, он имеет в виду не сознательную архаизацию, а ухудшение уровня жизни людей ради сохранения страны. Действительно, баночное пиво будет редкостью, алюминий будет более нужен в авиационной промышленности; и итальянских сапожек будет поменьше, т.к. государству надо будет восстанавливать основной капитал. Ни в одной из работ СГКМ я не встречал призывов к уничтожению ЛЭП, массовому забою племенных стад, повальному алкоголизму и политической апатии населения и т.д. и т.п.

От	Almar
К	Monk (06.06.2005 17:59:13)
Дата	06.06.2005 22:20:46

Re: размечтались, а...

>Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы.

население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

>Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России.

>СГКМ хоть одним словом попрекнул «седую революцию»? Вот именно что «оставаясь капиталистической» - когда Сергей Георгиевич выступал за светлое капиталистическое будущее для России?

ну вообще то он недавно предлагал договриться с Гозманами по типу: им еврохимчистки, а нам гарантированную пайку хлеба. Но прямо к капитализму он тут не призывал. Но я этого и не утверждал.

>>Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.
>Всё зависит от конкретно-исторических условий.

то есть когда выборы нечестны в пользу "наших сукиных сынов", то выходить на улицу не надо? Это я понял, на примере того как некотрые тут любят Лукашенко. Но вот когда выборы будут нечесными в пользу врагов, вот тогда мы выйдем на улицы...
...тогда, дорогие мои, вы и носа не успеете высунуть, как тут же его лишитесь. И поделом, сами выбрали свою судьбу.

>Нет, ничего я не напутал. Путайте, сознательно или по неведению, именно Вы. Когда Сергей Георгиевич пишет про то, что при патриотическом правительстве придётся обходиться бочковым пивом и лаптями, он имеет в виду не сознательную архаизацию, а ухудшение уровня жизни людей ради сохранения страны. Действительно, баночное пиво будет редкостью, алюминий будет более нужен в авиационной промышленности;

не забудьте тольтко что авиационая промышленность к тому времени будет уже вся в руках предриимчивых дельцов и корупционеров. Так что ваша жерва пивной баночкой придется им кстати .

Что касается архаизации, то С.Г. достаточно осторожен, чтобы не заявлять впрямую о своей приверженности ей и не вступать в острые дискусси по этому вопросу.

Дело ограничивается шутками "А вы думали почему я такой сторонник архаизации?" "Это шутка и Вы ее не поняли. Да и я плохо понимаю "
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/79/79263.htm

но вот в ответ на мою догадку: ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/99/99092.htm)
"Я думаю проблема глубже. Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма. Поэтому, кажется, что расхождение чисто терминологическое: Кара-Мурза использует ( к счастью пока только опробует использование) термин «контр», который ассоциируется с шагом назад, а мы считаем, что реакция против капитализма заключалась в смелом скачке вперед (Россия учтя горький опыт Запада просто перепрыгнула через чуждый человеческому существу капитализм). Позиции очень близки, потому что Кара-Мурза конечно также не рассматривает свое «контр» как чистый шаг назад (ведь, например, индустриализация точно уж не вписалась бы в эту схему).
Я бы поэтому и не спорил с Кара-Мурзой. Но подозреваю, что он подобно философу Константину Леонтьеву где-то в глубине подсознания вынашивает мысль, что «Россию неплохо бы вообще заморозить» - тем самым спасти ее от любого чужеродного влияния с Запада: будь то марксизм (в начале века) или либерализм (сегодня). Он же, Кара-Мурза, гуманист, и подобно всякому гуманисту не застрахован от следующей ошибки. Вдруг он считает, что так будет лучше: «заморозить Россию» – пускай люди в России живут неторопливо, аскетично, согласно морали и традициям дедов, глядишь и меньше будет голодных и бездомных."

он не стал ее опровергать, а только уточнил, что "Re: По-моему, Леонтьев говорил не "заморозить", а "подморозить""

От	Monk
К	Almar (06.06.2005 22:20:46)
Дата	07.06.2005 13:26:24

Re: размечтались, а...

>население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

Я встречал другую цифру. Россия потеряла за последний год где-то под 900 тыс. человек. Но даже если предположить, что население страны будет сокращаться со скоростью 2 млн. в год, чтобы ополовинить Россию понадобится 30-40 лет. Это жизнь 1,5 поколений, для 21 века это огромный временной отрезок. Есть вероятность, что за это время произойдёт консолидация России, она вновь станет значимым центром силы в мире. Для того, чтобы не допустить этот вариант и нужна оранжевая революция – для более быстрого уничтожения населения, установления контроля над ядерными силами, окончательного разрушения советской техносферы и т.д.

От	Karev1
К	Almar (06.06.2005 22:20:46)
Дата	07.06.2005 09:47:33

Очень долго - 50-60лет!!!

>>Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы.
>
>население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

Я полагаю, что именно здесь корень пробдеммы!!! При темпах вымирания в 1,7 млн. в год численность населения в России достигнет 50 млн. лишь к 2060 году. К этому времени мы истратим всю нефть, весь газ и значительную часть угля! Западу такая Россия не нужна. За что боролись тогда?
Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.

От	Almar
К	Karev1 (07.06.2005 09:47:33)
Дата	07.06.2005 10:26:36

ну на век нашего поколения хватит, а что дальше?

>Я полагаю, что именно здесь корень пробдеммы!!! При темпах вымирания в 1,7 млн. в год численность населения в России достигнет 50 млн. лишь к 2060 году. К этому времени мы истратим всю нефть, весь газ и значительную часть угля! Западу такая Россия не нужна. За что боролись тогда?

Истратим на что? Сейчас мы их тратим, чтобы покупать западные цацки. Деньги олигархов и чиновников работают либо в западных банках, либо проматываются ими в западных круизах (к слову, в предверии оранжевых событий на Украине это было там выражено еще более ярко, чем у нас). Запад и так получает все, что хочет.

>Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.

но пожалуй тут главное не это. Ведь если вы признаете, что России и без активного вмешатеьства Запада идет к вымиранию, то каков же по вашему рецепт спасения? Или спасаться вообще не надо.
Если все же надо, то как, работая совместно с властью по подавлению революционного движения, движения за гражданские права, за достойную человека жизнь, за честные выборы, вы собираетесь этого добиться? Я уже говорил ранее, что у Кара-Мурзы и Сепулек остается для этого только один способ: занудное нытье у парадного подъезда "мы ведь с вами одной крови, мы все - русичи, дайте нам нашу пайку".

Вы очень верно подметили, что Западу не нужно такое кол-во население России, какое есть сегодня. Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?

От	Karev1
К	Almar (07.06.2005 10:26:36)
Дата	07.06.2005 13:27:22

Скорее всего, не хватит даже на век нашего поколения.

>Истратим на что? Сейчас мы их тратим, чтобы покупать западные цацки. Деньги олигархов и чиновников работают либо в западных банках, либо проматываются ими в западных круизах (к слову, в предверии оранжевых событий на Украине это было там выражено еще более ярко, чем у нас). Запад и так получает все, что хочет.
Ошибаетесь. Очень много энергоресурсов в России уходит на собственные нужды и избежать этого невозможно, не сократив радикально численность населения. (Не владею свежей информацией, но несколько лет назад из 400 млн. тонн добываемой нефти на экспорт уходило лишь 100 с небольшим.) Климат, ничего не поделаешь. Кроме того, внедрение рыночных механизмов и идеалов потребления увеличивает нашу внутреннюю энергозатратность. Есть и другие факторы увеличивающие внутреннее энергопотребление.
Как я понимаю от России Западу, по большому счету нужно всего две вещи. Энергоресурсы и отсутствие ее влияния на мировом геополитическом пространстве. Остальными интересами можно пренебречь (типа рынок сбыта, свалка отходов, источник дешевой квалифицированной рабочей силы…).
Вопрос в том, что им важнее? Если важнее второй фактор, то Запад постарается законсервировать нынешнюю ситуацию в России на неопределенно долгий срок и никакие «революции» ему не нужны. Кстати, не разделяю мнения СГКМ о Ельцине, что, мол, тот не позволил в свое время разрушить основные жизнеобеспечивающие системы в России вопреки нажиму Запада. Думаю, что Западу в то время не нужен был полный крах России – то, что быстро сломали, можно быстро и починить, а им нужны «необратимые изменения».
Если же Западу важны и энергоресурсы России, то он должен прекратить в ближайшие годы «бессмысленное», с его точки зрения, прожигание энергии внутри России. Кстати реформирование ЕЭС в итоге должно сильно сократить внутреннее энергопотребление.

>>Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.
>
>но пожалуй тут главное не это. Ведь если вы признаете, что России и без активного вмешатеьства Запада идет к вымиранию, то каков же по вашему рецепт спасения? Или спасаться вообще не надо.

Спасаться, конечно, надо. По моему весь форум этому и посвящен, по большому счету.

>Если все же надо, то как, работая совместно с властью по подавлению революционного движения, движения за гражданские права, за достойную человека жизнь, за честные выборы, вы собираетесь этого добиться? Я уже говорил ранее, что у Кара-Мурзы и Сепулек остается для этого только один способ: занудное нытье у парадного подъезда "мы ведь с вами одной крови, мы все - русичи, дайте нам нашу пайку".
Здесь я не вижу, к сожалению, у СГКМ ясной позиции. Но и вопрос, конечно, сложный. Мое мнение таково: к огромному сожалению, мы не сможем выйти из нынешнего положения иначе, чем, пережив катастрофу. И чем скорее она произойдет, тем больше шансов будет у нас на спасение. Сергей Георгиевич почему-то избегает обсуждения темы катастрофы и путей выхода из нее.
>Вы очень верно подметили, что Западу не нужно такое кол-во население России, какое есть сегодня. Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?
Им нужно, но у них близкие цели заслоняют перспективу. Это и есть «утрата рациональности».

От	Вячеслав
К	Almar (07.06.2005 10:26:36)
Дата	07.06.2005 12:20:18

Уточноите, плз (+)

> Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?

С тем что касается олигархов, по большому счету согласен, правда само словосочитание "отечественный олигарх" ухо режит. Но почему Вы считаете что корумпированным чиновникам население до лампочки? Нет, они конечно бяки и все такое, но живут и корумпируются они здесь и родня у многих здесь и т.п. Поясните, с чего вдруг такие максималистские выводы относительно ВСЕХ чиновников (а они ведь все в той или иной степени корумпированные)?

От	Almar
К	Вячеслав (07.06.2005 12:20:18)
Дата	07.06.2005 12:56:49

уточняю

>С тем что касается олигархов, по большому счету согласен, правда само словосочитание "отечественный олигарх" ухо режит. Но почему Вы считаете что корумпированным чиновникам население до лампочки? Нет, они конечно бяки и все такое, но живут и корумпируются они здесь и родня у многих здесь и т.п. Поясните, с чего вдруг такие максималистские выводы относительно ВСЕХ чиновников (а они ведь все в той или иной степени корумпированные)?

Не все население, а население сверх численности необходимой для обсуживания нефтяной трубы. Об этом шла речь.
Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?

От	Вячеслав
К	Almar (07.06.2005 12:56:49)
Дата	07.06.2005 15:38:57

Re: уточняю

> Не все население, а население сверх численности необходимой для обсуживания нефтяной трубы. Об этом шла речь.
Не все, а почти все. Для трубы и 10-15 млн. за глаза хватит.

> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?

Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.

От	Almar
К	Вячеслав (07.06.2005 15:38:57)
Дата	07.06.2005 16:41:30

Re: уточняю

> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?
>Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.

ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.

От	Вячеслав
К	Almar (07.06.2005 16:41:30)
Дата	07.06.2005 18:18:52

Ну так и говорите про олигархов

>>> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?
>>Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.
>
>ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.

ну так и говорите про олигархов, а то у Вас получается что и инспектору ГАИ большинство населения не нужно

От	Almar
К	Вячеслав (07.06.2005 18:18:52)
Дата	07.06.2005 19:06:23

я так и говорил

>>ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.
>ну так и говорите про олигархов, а то у Вас получается что и инспектору ГАИ большинство населения не нужно

Я и говорил про то незначительное меньшинство (корумпированные чиновники и олигархи), которое осуществляет господство в стране. Мне не пришло в голову, что кто-то может считать инспектора ГАИ господином. Несомненно однако, что на это меньшинство работают очень многие.

От	Iva
К	Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата	06.06.2005 12:54:44

Re: размечтались, а...

Привет
>>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина».
>
>размечтались, а ваши господа вам это позволят? Кстати, знавал я много таких, кто на выборах голосовал "не за Ельцина, а против Зюганова", но по странному стечению обстоятелmств ставил он галочку вовсе не в графу "против всех".

А смысл голосовать по вашему - "против всех" - так и Зю мог проийти. А мне тогда надо было коммунистов к власти не пустить.

Владимир

От	Durga
К	Iva (06.06.2005 12:54:44)
Дата	06.06.2005 15:30:06

Re: размечтались, а...

>А смысл голосовать по вашему - "против всех" - так и Зю мог проийти. А мне тогда надо было коммунистов к власти не пустить.

В итоге приходится нести ответственность за Ельцина. Оно вам хорошо? Не нашлось честности в душе...

От	Iva
К	Durga (06.06.2005 15:30:06)
Дата	06.06.2005 17:57:22

Мрачный выбор, как всегда в жизни :-(.

Привет

>В итоге приходится нести ответственность за Ельцина. Оно вам хорошо? Не нашлось честности в душе...

Либо за Ельцина, либо за Ленина-Троцкого-Сталина и чего то новое от их последователей

Владимир

От	Almar
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	06.06.2005 00:29:43

а почему именно Нюрнбергский?

>Альмар из прогрессивных, и он, поэтому, считает, что имеет право решать, каким людям жить, а каким умереть, причем, целыми народами. По Альмарам новый Нюрнбергский трибунал плачет.

а почему именно Нюрнбергский? Вроде национаистические и фашисткие взгляды как раз не мы тут развиваем.

От	K
К	Almar (06.06.2005 00:29:43)
Дата	11.06.2005 20:49:27

Расширим тему. Как троцкисты <помогают> трудящимся

Империализм так перепуган первым государством трудящихся, СССР, что не упускает любой
возможности не только оболгать его, но главное, не допустить ни при каких условиях его
возрождения. В этом и состоит сегодня основная тактика империализма, расчленить Россию,
разделить на множество независимых, грызущихся меж собой, удельных княжеств, верховным
арбитром для которых, боссом, будет США, чтобы уж восстановить СССР было не возможно
наверняка. Империализм спасла лишь вторая мировая, не будь ее, не будь Гитлера, еще
несколько сталинских пятилеток, и империализм отправился бы на свалку истории. Задачу
отстаивания империалистических интересов в левом движении выполняли раньше и выполняют до
сей поры троцкисты, верные слуги Уолл-Стрита.

Сегодня, чувствуя, что идущие в нашей стране процессы ведут к осознанию людьми
необходимости восстановления СССР, Уолл-Стрит решил срочно поменять одного
памперс-президента, Путина, на другого памперс-президента, Касьянова, ускорить процесс
разрушения России. Все это прикрывается оранжевым спектаклем, <чтобы люди торчали у
телевизора, а не в пикетах на улице> (Бегущий человек), требуя не поменять один памперс на
другой, а уничтожить навязанную нам, благодаря предательству верхушки КПСС, политическую
систему - олигархократию, сырьевой придаток Запада.

Вот в этой кризисной ситуации, при столкновении основных политических сил, и интересно
посмотреть на позицию троцкистов.

Троцкисты выступают за участие в оранжевом спектакле по причине увеличения каких-то там
буржуазных свобод, результатом которых для местных трудящихся является не более как
свобода получения пинка от хозяина - <пшел вон>. При уничтожении СССР отпала нужда у
золотого миллиарда в заигрывании и со своими трудящимися. Один из социал-предателей
Шредер, европейский социал-демократ, некогда даже водивший дружбу с ультралевыми, сейчас
ликвидирует завоеванные ранее немецкими трудящимися социальные гарантии и права. Тоже
происходит и во Франции, рано или поздно подобное коснется и США. Вот за такие <права>
предлагают троцкисты всем объединиться с оранжевыми паяцами. Одну из этих свобод сейчас
проверяет КПРФ, свободу провести референдум. Как только вопросы показались угрожающими для
существующего строя, так и право на референдум тут же испарилось, превратившись в
<форменное издевательство> (Ленин). Или больше прав после спектакля с розами появилось у
трудящихся Грузии, прав на достойную жизнь? Или у трудящихся Украины после оранжевого
спектакля? Единственное новое политическое право, которое там появилось, это право власти
уже на полную невменяемость.

Касьянов предлагает покончить с госкапитализмом, передать последние остатки когда-то
народного хозяйства в руки Ходорковских и Березовских. Если частичная прихватизация
уменьшила промышленное производство раз в шесть, то во сколько упадет еще производство
после полной прихватизации? В два, в три, или еще в восемь раз? Придется тогда сделать,
как советовала уже давно Тэтчер, резко, в разы, уменьшить количество <дорогих россиян>.
Время не ждет, Уолл-Стрит торопит, ему нужны нефтяные и газовые трубы и минимум обслуги
около них, чтобы было как можно дешевле. Вот это то и будут отстаивать на самом деле
троцкисты в обнимку с оранжевыми паяцами, а не некие <политические свободы>, не понятно
кому, и непонятно зачем. Хотя, зачем, понятно, чтобы люди, смотря по телевизору <жаркие
дебаты> в <демократически избранном парламенте> верили, что это они сами и выбрали себе
такую скотскую жизнь. Единственный способ не быть обманутым лохотронщиками, это не играть
в лохатрон, особенно в политический.

Еще новые демократы, демократы последнего разлива, так как прежние всем уже так
опротивели, что народ, только увидав их в телевизоре, пока еще те рот не раскрыли, а люди
уже плюются, так вот, эти демократы заладили старую песенку на новый лад - <остановить
преступную войну в Чечне>. Мы знаем, что это обозначает, уже проходили, это свобода
чеченским отморозкам безнаказанно грабить и убивать, свобода им иметь рабов, торговать
наркотиками. А затем навезут побольше оружия, опустившим ныне носы сепаратистам, отрядят
им новых инструкторов-арабов, и сбудется мечта Бжезинского, о превращении территории
России в частокол местных сатрапий. Солженицын все упрашивал отрезать азиатское подбрюшье,
отрезали, сейчас отрежут Кавказ, а затем и Сибирь с Дальним Востоком, если поставят
азиатские республики особенно Казахстан, и Чечню на попа, то это неизбежно, впору
Солженицыну будет давать еще одну Нобелевскую премию, на этот раз за мир, мол спас
цивилизованный мир от полчищ азиатских варваров, с их варварским государством трудящихся.
Касьянову не дадут, он тампакс, а их положено быстро менять, как только начнут
подванивать. Думается, что свободу рук чеченским бандам троцкисты будут поддерживать
особенно ретиво, это для хозяина, Уолл-Стрита, очень важно, один из решающих факторов
уничтожения России.

Вот такие есть самозваные друзья у наших трудящихся, троцкисты.

Да откуда же они взялись? Не может же нормальный человек такие злодейства задумывать,
учинять, своему народу? А они и не наш народ, они <чужие>, одна из сект, чей настоящий
бог - ненависть к России и ко всему русскому. Сегодня подобные секты повылазили из всех
щелей. Кто-то ненавидит Россию лелея застарелую национальную обиду, кто-то потомок
<незаконно> репрессированных Сталиным как враги народа, разный сброд там имеется. Как
писал Антонио Грамши - <в процессе борьбы поколений происходит сближение молодежи с
народом; в решающие критические моменты эта молодежь возвращается к своему классу (так
было и с национал-синдикалистами, и с фашистами)>. Вот <чужие>, наигравшись в волю в
друзей народа, сегодня и возвращаются к <своим>, рано или поздно это и должно было
произойти, а <в решающие критические моменты> это происходит принепременно.

*****************

Собственно, этот текст не для Вас, наверное, Алмар, а больше для Сепульки, чтобы она
знала, как надо долбить вашего брата и как применять термин <оранжевые>, в словосочетании
с чем. Ну так кто тут холуй, Алмар? Знаете, Алмар, как то уже привык, что люди навроде
Вас, когда начинают что-нибудь с жаром повторять, обличая других, то это и есть именно то,
обвинения в чем Вы и боитесь, поэтому действуете по методу того вора, что кричал на базаре
громче всех - "держи вора". Так что, чтобы выяснить дыры в Вашей идеологии, достаточно
запоминать, в чем Вы яростно обличаете других. Например, и с "мракобесием" дело обстоит
абсолютно точно так же, на все сто.

А теперь о Нюрнберге.

Ваша идеология предполагает, что ей известно, какие народы прогрессивные, а какие нет,
какие достойны существования, а какие нет, и это проявляется не только на уровне трепа, но
и в политической практике, например, в поддержке <оранжевых> (никуда не денетесь, пойдете
на их митинги). Т.е. Вы не только теоретик, но и соучастник геноцида, один из прикрывающих
политически попытки империализма уничтожить русскую нацию, так им досадившую в прошлом, да
и мешающую, связывающую им руки, даже сегодня, даже в полуживом состоянии. А это прямое
преступление, описанное в соответствующих международных документах. Так что за такие дела
надо прямиком в Нюрнберг. Возможно, что Вас лично и не за что вешать, но Ваша идеология
должна быть осуждена, и красоваться на Нюрнбергском процессе рядышком с главным
обвиняемым, империализмом, который в последние годы совершил массовые военные
преступления, геноцид целых народов.

От	Almar
К	K (11.06.2005 20:49:27)
Дата	11.06.2005 23:42:06

долго сочиняли?

>Как только вопросы показались угрожающими для существующего строя, так и право на референдум тут же испарилось, превратившись в <форменное издевательство> (Ленин).

Ленина цитируете - это хорошо, это прогресс, а то мне кто-то рассказавал, что вы на другом форуме Ленина называли жидобольшевиком.

>Да откуда же они взялись? Не может же нормальный человек такие злодейства задумывать, учинять, своему народу? А они и не наш народ, они <чужие>, одна из сект, чей настоящий бог - ненависть к России и ко всему русскому.

>Ну так кто тут холуй, Алмар?

уточните, чей холуй, и я вам отвечу (может быть)

>Знаете, Алмар, как то уже привык, что люди навроде Вас, когда начинают что-нибудь с жаром повторять, обличая других, то это и есть именно то, обвинения в чем Вы и боитесь, поэтому действуете по методу того вора, что кричал на базаре громче всех - "держи вора". Так что, чтобы выяснить дыры в Вашей идеологии, достаточно запоминать, в чем Вы яростно обличаете других. Например, и с "мракобесием" дело обстоит абсолютно точно так же, на все сто.

Между прочим, специально для того чтобы помочь таким как вы мы ввели в обиход на этом форуме термин "чужебесие". Не пойму, почему вы им не пользуетесь.

>Ваша идеология предполагает, что ей известно, какие народы прогрессивные, а какие нет,
какие достойны существования,

уточню: наша идеология в интерпретации Александра

От	Александр
К	Almar (06.06.2005 00:29:43)
Дата	06.06.2005 03:10:06

Конечно Вы!

>а почему именно Нюрнбергский? Вроде национаистические и фашисткие взгляды как раз не мы тут развиваем.

Чьи это националистические фашистские взгляды? Не Ваши ли?

"Я все-таки думаю, что вы этим примером хотите проиллюстрировать бесцеремонное вмешательство европейцев в чужую культуру. Что же хотят навязать европейцы в данном случае? Современную медицину, которая уже доказала свою пользу для людей. И замечу, европейцы достаточно давно прошли через большинство всего того враждебного медицине мракобесия, которое сегодня распространено в третьем мире. Европейцы на своем горьком опыте знают теперь, что вредно, а что полезно для здоровья человека. И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью, то есть лекарства давать, а вот резать детей не запрещать?"
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

В смысле европейцам можно делать своим детям обрезания, а неграм можно делать только то что им прикажут европейцы. Потому что европейцы выcшие, а негры низшие.

И нам, соответственно, нельзя защищать независимость и территориальную целостность своей Родины потому что европейцам виднее должна быть такая страна как Россия или нет. А кто не согласен с "высшей рассой" тот "раб" и "мракобес". В прошлый раз носители таких взглядов кончили в Нюрнберге.

От	Almar
К	Александр (06.06.2005 03:10:06)
Дата	06.06.2005 10:33:43

Re: Конечно Вы!

>В смысле европейцам можно делать своим детям обрезания, а неграм можно делать только то что им прикажут европейцы. Потому что европейцы выcшие, а негры низшие.

В плане развития медицинской науки они действительно находятся на низшем уровне. Вы будете это отрицать? Нормальных людей не унижает, кстати, то когда на приеме у врача им дают определенные указания. Они потому и приходят к врачу, что доверяют компетенции медицинской науки. Но всегда находятся желающие разжечь националистический конфликт и на этой почве.
Общество, полагаясь на данные медицинской науки, ограничивает своих членов в определеных действиях по отношению к детям, когда есть опасность, что данные действия могут принести вред. И здесь не важно негры они или евреи.

От	Администрация (И.Т.)
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	06.06.2005 00:03:30

Участникам К, Александр, Сепулька - замечание

не надо читать в сердцах участников, в данном случае, Альмара, об этом уже не раз говорилось.
Напоминаю, что в правила форума-семинара специально ввели фразу:

"Необходимо обсуждать не личность собеседника, а ту модель, которую собеседник предлагает. Опыт показывает, что весьма разрушительными для дискуссии являются и переход на личности, и высказывание предположений о неблаговидной мотивации оппонента (<чтение в сердцах>). Например, <он, либерал, хочет оправдать кровопийц> или <он, марксист, хочет сжить со свету русских>. "

Отмечалось, что это подходит и для толкования правил данного форума.

От	Сепулька
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	05.06.2005 23:14:01

Re: Я иду...

Так что делать, как раз написано тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150456.htm
Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
>Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
>врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
>вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

Ленин тоже не сразу это сделал - советую всем читать его работы с апреля по октябрь 1917 года. Он, в отличие от некоторых здешних догматиков, мыслил и стратегию, и тактику партии и прекрасно понимал, что для того, чтобы победить, следует:
1) просвещать людей;
2) опираться на Советы (которые к тому времени уже должны быть);
3) не бояться поддержать (в августе 1917) Керенского против Корнилова, действуя в каждый из моментов _разумно_ и в соответствии с основными _целями_;
4) действовать тогда, когда приходит время (т.е. когда складываются необходимые обстоятельства, когда люди готовы действовать), а не тогда, когда кому-то взбредет на ум действовать.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?

От	K
К	Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата	08.06.2005 20:15:08

Воевать с <оранжевыми> бессмысленно

Разве что добавить перцу в спектакль, он еще интересней будет, значительней, почти
настоящим, что только обрадует кукловодов. В чем суть <бархатных революций>? В недопущении
неконтролируемого действия масс, неконтролируемого кукловодами. Делается просто.
Набираются маргиналы, по барабану какие, иногда даже их политические взгляды не важны. Им
придумываются лозунги (отчасти справедливые, ведь действительно всех достало), их
организуют, психологически обрабатывают, а затем им всучивается, когда те уже совсем не
способны соображать, псевдо-политичекая программа (типа - поменяем мир, а как, г-м, затем
разберемся). Эта толпа применяется двояко. При помощи нее осуществляется давление на
неугодные кукловодам политические фигуры, но это не ее главное применение. И толпа
организует спектакль, как сказали бы в данном случае, вполне справедливо, марксисты, для
отвлечения трудящихся масс от политического протеста. Массы должны, по замыслу кукловодов,
смотреть телик и балдеть от красочного спектакля, якобы представляющего их волю, вместо
того, чтобы выразить ее самим. А вот этих самих масс кукловоды и бояться как огня, их
<сущностных> интересов, и возможности того, что кто-то возьмет на себя труд их
самоорганизовать. Власть так же боится масс, поэтому и идет, для смотрящих телик, такая
непонятная игра, не то поддавки, не то играют на одном поле. У всех просто руки связаны,
никто не хочет выходить за рамки спектакля, иначе, не приведи господь, начнутся эти
неприятные требования масс, и тогда обе стороны окажутся в пролете.

И что Вы собираете делать? Вместо озвучивания насущных социальных требований - <долой
памперсы и их хозяев>, будете учувствовать в спектакле, добавлять ему степень реализма? А,
может, все же заняться другим, раз уж фаза нестабильности (а только в ней и делаются
принципиальные изменения, пропустите ее, и дальнейшие усилия будут - тщета, суета сует),
бороться за смену политического курса? Неужели не видите, что Путин ухандокает Россию не
медленнее, чем какой психопат, чего он там еще не успел сдать? Неужели не понимаете, что
продажные режимы о договорах с оппозицией забывают сразу же, как только нужда отпала?

Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,
или Вы, если играете по их правилам, им помогаете. Во втором случае (в трамвае пробовали
ругаться?), чтобы Вы не сделали, все равно будет выкручено в пользу кукловодов (там крутые
профи, им деньги не зря платят).

От	Сепулька
К	K (08.06.2005 20:15:08)
Дата	09.06.2005 17:03:09

А кто предлагает иное?

Борьба с оранжевыми только в том и может заключаться, чтобы показывать, кто они такие и к чему они ведут.
И чем в принципе следует отличаться от них.

От	K
К	Сепулька (09.06.2005 17:03:09)
Дата	10.06.2005 23:27:33

Вы и предлагаете

Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Спорят двое, решают жизненно важное для третьего, жить ему или нет. Причем оба спорящих,
думающие только о своей личной выгоде, вполне естественно не хотят вмешательства третьего,
могущего, заявив свои права, все их планы пустить под откос. Для отвлечения третьего ему
под нос суется паяц, который сам ничего, конечно, не решает, а лишь отрабатывает пайку за
отвлечения от основного спора третьего. Вы пытаетесь клюнуть на провокацию, ввязавшись в
склоку с паяцем, чему будут несказанно рады, Вам же советуют отодвинуть паяца в сторону и
<заявить права>, воспользовавшись временным ослабление тех двоих грызущихся.

Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
предназначение. Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>. А необходимо
показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
<оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
Путина, Вы сможете Путина спасти.

Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.

От	Сепулька
К	K (10.06.2005 23:27:33)
Дата	11.06.2005 11:22:27

Так и Вы предлагаете с ними бороться :)

>Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Так и Вы это предлагаете. Вы и предлагаете их тоже уничтожать с "третьей" стороны. Так в чем отличие наших позиций?

>Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
>конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
>предназначение.

Так мы именно и предлагаем показать, кто есть кто. Нынешняя борьба хоть с "оранжевыми", хоть с Путиным - это борьба на поле символов, на поле разума и понимания реальности. А для этого и следует делать то, что Вы предлагаете:

>Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
>палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
>выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
>развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
>надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
>времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
>нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

Это и есть расчленение действия спектакля, их шоу, к которому мы и призываем. Так что наши позиции тут с Вашими полностью сходятся.

>И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
>то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Запугивание "паяцами" должно сыграть еще одну роль: роль консолидации всех вменяемых лево-патриотических сил для выхода России из-под зависимости от Запада. Ну и, конечно, отсечение тех, кто сознательно выберет попадание под оккупационную "демократию".

>Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>.

Это угроза распада, полного уничтожния России с помощью спектакля "оранжевых" "паяцев". Она вполне реальна. Другое дело, что и вроде как и мы не употребляем слов "оранжевая угроза" (по крайней мере, я этого не припомню).

> А необходимо
>показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
>остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
>Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
>паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
>за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
>должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
><оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
>социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
>им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
>Путина, Вы сможете Путина спасти.

Так это и есть метод "расчленения" воздействия их спектакля, их манипулятивных методов.

>Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
>отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.

В схватку сейчас можно и нужно ввязываться именно на поле разума. Но именно это мы и предлагаем.
Не лупить же их кулаками? :)

От	miron
К	K (08.06.2005 20:15:08)
Дата	09.06.2005 10:59:22

Обратите внимание на лозунги всех оппозиций...

>Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,>

Это делается одной фразой, независимо от того как будет построена будушая власть.

Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.

От	K
К	miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата	10.06.2005 06:24:55

На мой взгляд, этого мало

Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
только дополнение механизмом <суда народа>. Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
и будет потихоньку убран. Ну что толку с возможности референдумов? А никакого. Пыталось
КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот. В США законы шдля
бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.

От	miron
К	K (10.06.2005 06:24:55)
Дата	10.06.2005 11:14:23

А что у Вас есть детальный проект?

>Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
>только дополнение механизмом <суда народа>.

Суд народа – лозунг для взятия власти. Как потом строить госудасртво никто не знает, и узнает только получив доступ ко всей информации.

>Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
>и будет потихоньку убран.>

Вполне возможно он и не нужен в долгом беге. Как лозунг он нов и полностью перпендикулярен всем имевшимся идеям. Это главное. После взятия власти уже можно будет детально проект обсуждать.

>Ну что толку с возможности референдумов? А никакого.>

От обычных, да, а вот от принципиальных толк может быть. Тем болеее, что других способов взятие власти кроме как через гражданскую войну сейчас нет.

>Пыталось
>КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот.>

И правильно получило, поскольку все вопросы похожи на благие пожеляния. Как Гитлер обешал и цены на хлеб сделать низкими и цены закупочные поднять.

>В США законы для
>бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.>

Так это США

От	K
К	miron (10.06.2005 11:14:23)
Дата	11.06.2005 20:49:22

Еще раз о лозунгах

>А что у Вас есть детальный проект?

Этих проектов будет затем не один вагон, народ любит писать проекты. Так что о проектах
беспокоится не надо. Все равно когда будут делать, все окажется <немножечко> не так.

А что до лозунгов взятия власти, то чуть ниже привел их, повторю здесь -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

Не получается внедрить лозунг <суда народа> в лоб, огромное сопротивление, надо внедрять
саму идею, пропихивать, чтобы она стал достоянием <широкой общественности>, а затем и
частью соц заказа, по частям. Ну, кому жалко этих гнусных предателей? Никому. Вот и
отработать внедрение самой идеи <суда народа> в массы на этих предателях.

От	Дм. Ниткин
К	miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата	09.06.2005 17:32:35

Потанцую-ка я на чужой площадке.

>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.

Это перпендикулярно сути русской цивилизации. Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка. Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.

Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.

Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?

Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?). Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения. В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей. Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей! Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.

То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.

Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!

От	miron
К	Дм. Ниткин (09.06.2005 17:32:35)
Дата	10.06.2005 11:09:26

Неплохо получается, только вот немного мешают, ну эти там....

>>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.
>
>Это перпендикулярно сути русской цивилизации.>

Мне кажется, что именно параллелно. Вы подменяете ракурс рассмотрения. До 1763 года власть имела обратную связь с народом, покольку власть работала на народ, а народ в разных стратах работал на власть. Именно поэтому и достигла Россия такого величия. Проблемы начались с 1763 года, когда власть от народа была удалена. Она стала зависеть от элиты. Монархия стала ограничена элитным цареубийством. Попытка Павла вернуться к истокам очень характерна и далее цари уже знали, от кого они зависят. Новая попытка связки с народом была сделана в 1917–1929 году. Она могла стать стабильной, но в 1936 году обратную связь между народом и властью путем альтернативных выборов Сталину та же, но новая элита реализовать не дала. Тем не менее Сталин реализовал прямое народовластие после 1937 года путем круговой поруки, когда использовались доносы с низу на вредителей государства. Конечно получилось как всегда. Только 4 года работала обратная связь с 1949 по 1953 год. Затем Сталина убили путем неоказания медицинской помоши. И снова элита стала главной над властью. Хрушев приказал убить Берия на его квартире. И когда Хрушев в 1962 году попробовал элиту сноива сделать непаразитической. его в 1964 году убрали. Наконец, полный выход элиты из под контроля народа произошел в 1993 году. Кстати по сути суд народа сушествует в Белоруссии. Лукашенко напрямую обрашается к народу (его выступление в парламенте очень характерно) и держит элиту в строгости.

>Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка.>

Нет, русское сознание всегда под властью понимало лидера и суд народа над лидером и есть показатель обратной связи между народом и валстью. Суд народа не противопоставляет, а объединяет власть и элиту. Он отсекает от власти всех тех идиотов в их бредовыми идеями. Кстати даже и тюрьма не обязательна. Возможнмо поражение в поравах и конфискация имушества до 3х роственников..

>Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.>

Вот это верно. Там одного отвественного лидера быть не может. Элита контролирует сама себя и наказывает сама себя. Манипулируемый народ играет роль статиста. Только единовластие с обратной связью и есть суть России.

>Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.>

Нет Запад разделил обшество на элиту–власть и народ. Россиия выделялла всегда власть в виде единоначалия. Паразитическая элита всегда рассматривалась как служебная и вредоносная сила. Вспомните веру в царя батюшку заступника. Да и сейкчас верят в Путина заступника.

>Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?>

Нет, просто Мухин выразил словами то, что в московской тусовке говорить запрешено. Сейчас, по сути, паразитическая элита есть синоним Москвы. Как правило идею суда народа очень хорошо понимают на перифшерии и очень плохо в Москве. Москвичи давно агитируют за восстановление западных феодальных идей справедливости, когда глага распределяются в зависимости от места рождения. Капитализм это делает на основе количества совстевнности, а вот русская цивилизация блага всегда распределяла в зависимости от заслуг перед государством. Я помню совесткий период. наибольшую ненависть ветераны, идушие без очереди, вызывали у москвичей.

>Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?).>

Именно так, до 1763 года.

>Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения.>

Совершенно верно.

>В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей.>

Вы были бы правы, если бы не было паразитических слоев. Пока их не было (до 1763 года) царь напюрямую зависел от народа, который осушествялял влияние на царя через зашиту государства. Плохой царь плохо зашишали (вспомните смуту)

>Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей!>

Это если семья устоялась и нет любимых сынков. Тогда верно. Как это было при Сталине, и до 1763 года. Семья держится на отце. Отцом в России всегда был царь. Сейчас царя нет. Отец выборный и без особых прав. Так, что для создания семьи суд народа очень нужен. Иначе опять будут блага распределять в зависимости от места рождения. А надо по указу батюшки. Но сначала надо достойного батюшку выбрать и посадить на царство. Вот, чтобы не лезли идиоты и нужен суд народа. По мере создания спорав едливой семъи, надобность в суде может и отпасть, хотя как я понимаю, хороший отец никогда не побоится предстать перед семейным советом с отчетом.

>Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.>

Обшие фразы, которые я не понял.

>То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.>

Это не Запад, а самый что ни на есть Восток. На Западе никогда не было и быть не может суда народа. А вот на Востоке народные восстания, смеянюшие властителя на своего очень часты.

>Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!>

Так суд народа и есть народная власть. Противоставление видится москвичам. В провинции я ни разу не встретил возражений.

От	Almar
К	Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата	06.06.2005 00:26:17

Неувязочка получается в вашей логике

>Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева? (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы). А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу. Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России". Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?

см. выше

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 00:26:17)
Дата	06.06.2005 16:15:12

В Вашей логике - еще больше неувязочек

Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

>Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева?

Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).

Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

> А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу.

Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства". На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете). Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г. Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
Если Вы этого не понимаете - ну, советую почитать материалы нашего сайта. Если и после этого не поймете - ну, как говорится, что делать...

> Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России".

Так - естественно - написано не будет! Однако советую Вам почитать ваш же собственный альманах, в котором ясно, русским по оранжевому ;) написано в статье Шайхутдинова, каким образом будут происходить эти события. Сначала Чечня, потом Башкирия и Татарстан, Дальний Восток и т.п. Ну, и в Москве - Касьянова на "царство".
Вы что, думаете, совпадение логотипа этой самой "Обороны" с логотипами "Отпора" и "Кмары" случайно?!!

> Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
Альмар, советую _подумать_ и неоднократно, пока не поздно.

>>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?
>
>см. выше

Типичное поливание грязью.

От	Almar
К	Сепулька (06.06.2005 16:15:12)
Дата	06.06.2005 17:45:48

Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти

>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".

то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).

А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.

да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.

пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".

Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.

От	Игорь
К	Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата	08.06.2005 13:51:53

Да не верим мы ни в какой народ, возмущенный фальсификацией выборов

>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Свобода - не доллар. Мы считаем, что для американца одна свобода,а для русского другая. Кое в чем есть совпадения, но далеко не во всем и не всегда.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?

От	Zhlob
К	Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата	08.06.2005 19:43:33

Re: И правильно делаете.

> Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

Всё правильно за одним исключением - приказа выводить не было. На момент "3-го тура" всем было понятно, кого поставили гетьманом-марионеткой.

>>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
> А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?

А Ющенко, как и все перед выборами, посылал НАТО в известном направлении, а сразу после выборов кинулся к нему с распростёртыми. Но якобы хочет вывести войска из Ирака. Хотя... в местной прессе промелькнула статья - интервью вернувшегося оттуда контрактника. Говорит, мол мы там так нужны мирному населению - жить без нас не могут...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата	08.06.2005 13:58:29

Конечно, у вас, у советских, это в голове не укладывается (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.06.2005 13:58:29)
Дата	08.06.2005 18:10:01

Если бы я был и не советским

А просто здравомыслящим человеком, то и тогда бы вряд ли поверил, что на незаконных повторных и наспех состряпанных выборах и переголосованиях в Грузии и на Украине было меньше фальсификаций, чем на предшествующих законных выборах.

От	Павел
К	Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата	06.06.2005 18:31:38

А что в этом страшного?

Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?

От	Almar
К	Павел (06.06.2005 18:31:38)
Дата	06.06.2005 22:24:01

для вас ничего, ибо сам Бог преписыват повиноваться царской власти

так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?

тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

От	Павел
К	Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата	07.06.2005 10:36:55

какой такой Бог? Нельзя ли поподробнее?

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

это по принципу "в огороде бузина, а Киеве - дядька"? Причем здесь конституция царской России?

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Я не вижу НИКАКОЙ еще значимой силы кроме команды Путина (силовиков) и команды Немцова (либералов). Кто еще есть такой же по значимости? А никого! Или тогда примеры в студию.

Так вот еще раз повторяю, Путин - меньшее из двух(!) зол.

От	Александр
К	Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата	07.06.2005 08:26:25

Это вам Бог преписыват вести подрывную деятельность

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

против любого государства. Так было написано вашими пророками Иеремией и Марксом.

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Привели. Разгром рабовладельческого режима в Чечне, союзниками которого и являются Немцов с Хакамадой. Но дело то не в аргументах, а в идеалах. Вы ведь аргументов не приводете. Все поговорочками сыпете. Ваш идеал уничтожение государства. Любого, и прежде всего русского: "Проклят человек доверяющий человеку" (с) Иеремия. Именно поэтому Вы против Путина со Слиской. Потому что они во главе государства. А наше государство Вы ненавидите. Был во главе государства Сталин - вы были против Сталина. Вы поддерживаете не лично Немцова с Хакамадой и Чубайсом, а убийство русского государства. А мы защищаем нашу Родину от убийц.

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата	06.06.2005 18:19:49

Расцениваю, как намеренное поливание грязью

>>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?
>так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

Это Вы где такое прочитали? Очередное поливание грязью и передергивание.
Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

>>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.
>Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

>>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.
>ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

Нет, не кажется. Раз Вы вешаете ярлыки на Якушева, значит, Вам что-то очень сильно не понравилось в этой статье.

>>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".
>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны. Как сказал Monk, мы против оранжевых, но не за Путина.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна. Такая "свобода" - она и при Путине есть.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.

И базы НАТО в Крыму тоже были?

От	Almar
К	Сепулька (06.06.2005 18:19:49)
Дата	06.06.2005 22:35:53

чистыми хотите остаться?

>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.

ну так и власть собирается делать тоже самое. Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.

оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

>Такая "свобода" - она и при Путине есть.

Да ну?

>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

ладно, но ведете вы себя как будто есть

>И базы НАТО в Крыму тоже были?

американские корабли были

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата	07.06.2005 12:37:41

Re: чистыми хотите...

>но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию.

Советую один раз вместо Райха на ночь почитать Бжезинского. Например, "Великая шахматная доска".

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата	07.06.2005 12:32:29

Нет, хотим, чтобы некоторые перестали намеренно передергивать

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
>не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

>>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?
>но вы вроде начали с оранжевых.

Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

> Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
Альмар, прекратите читать на ночь Райха - его чтение ведет к догматизму и неумению прогнозировать события.

>>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.
>ну так и власть собирается делать тоже самое.

И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

> Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

>>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.
>оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

>>Такая "свобода" - она и при Путине есть.
>Да ну?

Ну да!

>>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?
>1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

Так можно сказать, что он такой же, как и Вы:
1) Солженицын, так же, как и Вы, не против местного самоуправления;
2) Он так же, как и Вы, неодобрительно отзывается о Сталине и сталинских временах.

>>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?
>ладно, но ведете вы себя как будто есть

А Вы ведете себя так, как будто Ваши господа - это Бжезинский и Дж.Буш.

>>И базы НАТО в Крыму тоже были?
>американские корабли были

Теперь будут по полной программе.

От	Александр
К	Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата	07.06.2005 16:35:32

Re: Нет, хотим,...

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть?

Нет, пока в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и убивают.

> А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

"Ура-Ура" запоет. Наконецто сдохли рабы.

От	K
К	Александр (07.06.2005 16:35:32)
Дата	08.06.2005 20:15:04

Четко сформулировано

> в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и
> убивают.

Надо использовать в дальнейшей полемике. Это же касается и семьи, и чего там еще Маркс
хотел <эмансипировать>?

От	Almar
К	Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата	07.06.2005 13:12:38

"некоторых" и просите

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

эти заклинания "народ вымрет" уже надоели. Предъявите хотя бы пример вымершего народа. Где народ вымер? В Бразилии, Мексике? Живут себе преспокойненько. Одни в шикарных особняках, другие в фавелах.

>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?

Кто они? Я все не понимаю. И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм

От	Сепулька
К	Almar (07.06.2005 13:12:38)
Дата	07.06.2005 15:42:24

Народ вымер в Америке - это были индейцы

>>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.
>ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

Альмар, Вы действительно не понимаете или делаете вид, что не понимаете?
Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

>>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
>Кто они? Я все не понимаю.

Читайте "От диктатуры к демократии" Д.Шарпа на нашем сайте. И еще раз рекомендую почитать вместо Райха Бжезинского.

> И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

Нет, большевики ее собрали, а расчленяли ее февралисты, которые во многом были столь же прозападны, как и нынешние правители России.

>>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?
>в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.
Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.
И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.
А Вы, видимо, не прочь привести к власти оранжевых, т.е. еще _усилить_ колониальную зависимость России. И тогда-то уж будут полностью управлять ею извне, как тем же Саакашвили.

>>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?
>неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

">Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"

Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.

>>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.
>вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм

Что, аргументы кончились?

От	Almar
К	Сепулька (07.06.2005 15:42:24)
Дата	07.06.2005 17:14:27

вы еще Рим и варваров вспомните, я говорю про 21-й век

>Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

отличается от кого? от большевиков 1917 года? Вы хотите обвинить эти огранизаци в чем-то, вам и доказывать. Какие цели декларируют эти организации? Совпадают ли эти цели послностью илбо частично с оъективными потребностями простых россиян? Может ли быть с этими организациями (российскими аналогами, конечно) достигнут компромис российской оппозицей старой закалки? Вот это собственно и интересно. Что у вас есть сказать по существу? Или как керенский в 1917 будете упирать на немецкие деньги большевиков? Или будете делать упор на том, что эти организации занимали антирусскую позицию - так в этом ничего удивительного нет , это вполне естественно для организаций с националистическим уклоном.

>Нет, большевики ее собрали

видимо за это их записывали в немецкие шпионы

>Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.

крепостные - вряд ли, вероянее всего концлагеря

>Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.

либералы редко бывают фанатичными, это не фашисты. Либералы действуют в силу своей выгоды, а подчиняются они всегда тому кто сильнее и больше платит. Пока будет капиталистическое устройство никуда от управления людьми, которым наплевать на Россию вы не денетесь. Ваша помощь им в подалении оранжевых разборок оценена ими не будет и любви к Росии им не прибавит. Наоборот этим самым вы легитимизируете лишение себя последних прав и возможностей бороться за достойную жизнь людей.

>И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.

никого вы не заставите, если будете постянно прогибаться под власть. Она не уважает таких.

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"
>Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.

здесь я в общем то перед своим ответом не дочитал до конца вашу провокационную фразу. Естественно, никакую черную дыру я не желаю и Бжезинского не знаю. А от слов про власть не отказываюсь.

От	Miguel
К	Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата	08.06.2005 12:41:08

А как же с правами русских в Чечне начала 90-х и сербов в Косово 1999-2000?

Тоже, однако, практически XXI век, а ликвидация своего государства с соответствующих регионах не то чтобы очень пошла на пользу русским и сербам. Или Вам не важно, кто живёт на земле - русские там, чеченцы ли, сербы, можно и Басаеву с Хашимом Тачи? Лишь бы жили достояно.

От	Сепулька
К	Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата	08.06.2005 11:59:04

Для непонятливых будут статьи на "Кризисе" (-)

От	Александр
К	K (05.06.2005 21:59:16)
Дата	05.06.2005 22:31:07

Ре: Я иду...

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.

Ну конечно. Президент и дума сразу испугаются и удалятся. Надо только "Долой" крикнуть. Каков бы ни был Путин защищаться ему приходится. Пусть и только для порядка. Вон Чубайса циничным шантажистом назвал, пригрозил по кадрам пройтись. Устроют ему за это "Майдан" - надо выступить против майданшиков. Самим зачистить олигархов пока не реально. Сделать так чтобы Путин их зачистил - пусть даже "по неосторожности" может быть и можно. А в ходе этого процесса и самим сил набрать.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

И попытка "оранжевых" валить Путина самый удачный повод.

От	Almar
К	Сепулька (05.06.2005 11:36:00)
Дата	05.06.2005 12:05:52

а что уже были выборы? но если будут, то за нынешнюю власть я не проголосую

>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад

как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

От	IGA
К	Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата	06.06.2005 18:45:48

Re: а_что_уже_были_выборы?_но_если_будут,_то_за_нынешнюю_властья_не_проголосую

Almar wrote:

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
> как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

А связи между первым и вторым - нету ?
Если расчленить страну, станут они жить более или менее достойно ?
А может быть, если не расчленить, то сохранится хотя бы текущий уровень
"достоинства" ?

От	Ищущий
К	Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата	06.06.2005 16:16:30

Переведите

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад

>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".

От	Almar
К	Ищущий (06.06.2005 16:16:30)
Дата	06.06.2005 17:48:47

Вы уж как то сами...

>О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".

для этого мне пришлось бы изложить вам содержание очень многих книг: Чернышевского, Герцена, Ленина, социалистов-утопистов, Маркса и т.п.
Вы уж как то сами...

От	Ищущий
К	Almar (06.06.2005 17:48:47)
Дата	06.06.2005 18:54:33

Re: Вы уж

>>О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".

>для этого мне пришлось бы изложить вам содержание очень многих книг: Чернышевского, Герцена, Ленина, социалистов-утопистов, Маркса и т.п.
>Вы уж как то сами...

Вы в постингах иногда ведете разговор от множественного лица - "мы", "у нас" и.т.д. Переиначим вопросы. Пункт первый - для кого Вы намерены добиваться достойной жизни? - кто те люди, которым безразлична целостность страны. Второй - совпадают ли их представления о достойной жизни с Вашими представлениями? Или Вы им сначала будете пересказывать любимых Вами авторов?

От	Almar
К	Ищущий (06.06.2005 18:54:33)
Дата	06.06.2005 22:37:40

Re: Вы уж

>кто те люди, которым безразлична целостность страны. Второй - совпадают ли их представления о достойной жизни с Вашими представлениями?

1. Владимир Ильич Ленин. 2. Да, совпадает.

От	Александр
К	Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата	05.06.2005 22:21:22

Потому что чеченским рабовладельцам палку по плечо укоротила?

За коллег обиделись?

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>
>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

Вот самый свободолюбивый в мире народ и наделал ракет потому что слишком многие вбили себе в головы что русские рабы, и веками мечтают стать над нами хозяевами. Коротки ваши палки против наших "тополей". И на расчленение страны Вам не наплевать. Вы его ждете-не дождетесь чтобы всласть пройтись дубинками по нашей шкуре. Только не бывать этому.

От	Pessimist~zavtra
К	Александр (05.06.2005 22:21:22)
Дата	13.06.2005 21:47:00

Если не ошибаюсь, товарищ пишет из Америки?

>>>Коротки ваши палки против наших "тополей". И на расчленение страны Вам не наплевать. Вы его ждете-не дождетесь чтобы всласть пройтись дубинками по нашей шкуре. Только не бывать этому.

товарищ не запутался где его тополя а где наши?

Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался.

Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:47:00)
Дата	13.06.2005 22:20:15

Товарищ, если не ошибаюсь, представитель "малого народа" - интеллигенции?

>товарищ не запутался где его тополя а где наши?

Нет у вас тополей. Они наши. Против желаюших уничтожать "реакционные народы".

>Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался. Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.

Да он и есть национализм, интельский, "новорусский". И чеченцы маломy народy союзники. Не даром Хакамада с Немцовым в захваченный чеченцами театр как к себе домой ходили. Потому разгром рабовладельческого каганата так печалит, а каждого рубля пошедшего на обеспечение спокойствия и безопасности "старых русских" в Краснодарском и Ставропольском краях безумно жалко. Московское интельство предпочитает рабами откупаться.

От	Pessimist~zavtra
К	Александр (13.06.2005 22:20:15)
Дата	13.06.2005 22:37:18

Re: Товарищ, если...

>>товарищ не запутался где его тополя а где наши?
>
>Нет у вас тополей. Они наши. Против желаюших уничтожать "реакционные народы".

Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.

>>Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался. Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.
>
>Да он и есть национализм, интельский, "новорусский". И чеченцы маломy народy союзники. Не даром Хакамада с Немцовым в захваченный чеченцами театр как к себе домой ходили. Потому разгром рабовладельческого каганата так печалит, а каждого рубля пошедшего на обеспечение спокойствия и безопасности "старых русских" в Краснодарском и Ставропольском краях безумно жалко. Московское интельство предпочитает рабами откупаться.

Какой-то поток сознания. Могу ответить коротко: каганат в чечне не разбит, цветет и пахнет. Заменили масхадова на кадыровых - вот и все. Чеченцы также терроризируют прилегающие районы.

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (13.06.2005 22:37:18)
Дата	13.06.2005 22:50:39

Ре: Товарищ, если...

>Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.

Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.

>Могу ответить коротко: каганат в чечне не разбит, цветет и пахнет. Заменили масхадова на кадыровых - вот и все. Чеченцы также терроризируют прилегающие районы.

Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?

От	Pessimist~zavtra
К	Александр (13.06.2005 22:50:39)
Дата	14.06.2005 02:59:09

у вас не все в порядке с логикой

это наверное эмигрантский синдром, уважаемый.

>>Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.
>
>Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.

ну не смешно ли? впрочем, пропустим вашу шизофрению. Допустим, вы умудряетесь жить в америке, ненавидеть ее и оставаться нормальным человеком. допустим.

>Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?

отвечаю: захват не-захват дагестана мне безразличен. Захват россии продолжается - полстраны работает чтобы ежегодно платить чечне репарации. Рабовладение в чечне процветает и сейчас, люди пропадают даже в астрахани.

про малый интеллигентный народ - спишем на ваше болезненное состояние. ностальгия, я все понимаю, ага

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (14.06.2005 02:59:09)
Дата	14.06.2005 04:30:09

Re: у вас...

>это наверное эмигрантский синдром, уважаемый.

Чой-то Вас так на личности тянет? Не иначе комплексы.

>>Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.
>
>ну не смешно ли? впрочем, пропустим вашу шизофрению. Допустим, вы умудряетесь жить в америке, ненавидеть ее и оставаться нормальным человеком. допустим.

Зачем ненавидеть? И с чего? Я ею обласкан. Это не мешает взвешивать интересы. Мы, ученые, полагаемся на разум, а не на эмоции.

>>Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?
>
>отвечаю: захват не-захват дагестана мне безразличен.

Вот в этом и проблема. Вам безразличен, а нам нет.

> Захват россии продолжается - полстраны работает чтобы ежегодно платить чечне репарации.

Для Вас Россия это деньги. Для нас нет. Нам легче откупиться деньгами, Вам - Дагестаном, Краснодаром и Ставропольским краем.

> Рабовладение в чечне процветает и сейчас, люди пропадают даже в астрахани.

Не вполне понятно что Вы имеете в виду. Если для Вас репарации уещ "захват России", то и "люди пропадают" может иметь своеобразное значение, недоступное пониманию простых смертных.

> про малый интеллигентный народ - спишем на ваше болезненное состояние. ностальгия, я все понимаю, ага

Ну-ну, не скромничайте. Волостями раскидываться у нас только малый интельский народец приучен. Только ему "захват Дагестана безразличен". Там ведь недочеловеки живут - по ту сторону МКАД. Лишь были б желуди.

От	Miguel
К	Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата	05.06.2005 15:29:25

Очень показательное выступление

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>
>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

А определение достойности оранжевые будут дорабатывать в зависимости от требований ситуации. Ну, там, достойность - это когда свобода слова для СПС и сексотроцкистов и свобода неограниченного расширения сексуальных меньшинств. Не так ли? А Россия до лампочки.

От	Сепулька
К	Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата	05.06.2005 13:59:45

Выбор делают не обязательно на выборах

Не надо делать вид, что не понимаете, что к чему.

>>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

Что-то после развала СССР большинство людей в бывших советских республиках не стали жить "достойно". Видимо, Вы имеете в виду каких-то определенных людей, которые - действительно - стали жить богато после этих событий (хотя и не достойно).

Какие люди будут жить "достойно" после расчленения России? Те, которые вымрут после этого Вашего выбора, когда население страны сократится до "экономически обоснованных 50 млрд."? Или те, которых расстреляют здешние оранжевые, когда придут к власти? Ну, так те вообще жить не будут никак - ни достойно, не недостойно.

Или те, которые будут жить в рассыпающихся домах с лопающимися трубами? Эти, конечно, будут жить достойно: они по крайней мере останутся честными.
А вот лично Вашу жизнь после этого предательства уже никак нельзя будет назвать достойной.

От	Almar
К	Сепулька (05.06.2005 13:59:45)
Дата	05.06.2005 17:03:11

Re: Выбор делают...

>Какие люди будут жить "достойно" после расчленения России? Те, которые вымрут после этого Вашего выбора, когда население страны сократится до "экономически обоснованных 50 млрд."? Или те, которых расстреляют здешние оранжевые, когда придут к власти? Ну, так те вообще жить не будут никак - ни достойно, не недостойно.
>Или те, которые будут жить в рассыпающихся домах с лопающимися трубами? Эти, конечно, будут жить достойно: они по крайней мере останутся честными.

то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.

От	Сепулька
К	Almar (05.06.2005 17:03:11)
Дата	05.06.2005 23:21:59

Вы что, не понимаете вообще, что такое стратегия, что такое тактика?

Вы понимаете, что люди для начала должны понять, что следует делать, и объединиться, чтобы вести борьбу с кем бы то ни было? Если же люди не понимают, с чем бороться, то их легко используют для поворота их социального протеста в целях совершенно иных, нежели улучшение жизни. Например, в целях расчленения России и превращения России в выжженную землю, в протекторат Запада.

>то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.

Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.

От	Pessimist~zavtra
К	Сепулька (05.06.2005 23:21:59)
Дата	13.06.2005 21:47:54

свежо предание

>>>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.

свежо предание да верится с трудом, ага.

От	Almar
К	Сепулька (05.06.2005 23:21:59)
Дата	06.06.2005 00:02:47

в вашем изложении явно не понимаю

>>то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.
>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.

ничего не понял. Если вы говорите слово "вернуть", то значит подразумеваете, что сейчас Россия находится на оранжевой колее. Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее. Но нам надо с ними объединится, продемонстрировать им нашу лояльность, чтобы дать отпор неким иным "оранжевым", которых первые оранжевые временно отстранили от власти. Если мы продемонстрируем первым оранжевым нашу лояльность и заодно свернем голову оппозиции, то первые оранжевые в благодарность за это свернут с оранжевой колеи. Что ж в этом есть резон. Действительно, зачем им тогда оранжевая колея, если они смогут "иметь" нас совершенно легитимно.

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 00:02:47)
Дата	06.06.2005 16:20:52

Ну что поделать - не все сразу всё понимают.

Некоторым надо несколько раз разжевывать. И то после этого не понимают (или делают вид, что не понимают?).

>>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.
>
>ничего не понял. Если вы говорите слово "вернуть", то значит подразумеваете, что сейчас Россия находится на оранжевой колее. Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее.

Естественно, ведут. Но те, которые придут на место этих, будут хуже. Вы вообще понимаете, что есть большее и меньшее зло? Или у Вас мир исключительно черно-белый без оттенков даже серого?

> Но нам надо с ними объединится, продемонстрировать им нашу лояльность, чтобы дать отпор неким иным "оранжевым", которых первые оранжевые временно отстранили от власти. Если мы продемонстрируем первым оранжевым нашу лояльность и заодно свернем голову оппозиции, то первые оранжевые в благодарность за это свернут с оранжевой колеи. Что ж в этом есть резон. Действительно, зачем им тогда оранжевая колея, если они смогут "иметь" нас совершенно легитимно.

Нам надо объединяться не с "оранжевыми", а с патриотами. И объединять население для того, чтобы противостоять еще большему закабалению России. Еще раз, Альмар, читайте статью Телегина: "На пороге оранжевой революции". Там давно уже написано, какую стратегию следует применять.

От	Almar
К	Сепулька (06.06.2005 16:20:52)
Дата	06.06.2005 18:00:19

у нас есть простая и более понятная стратегия

>>Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее.
>Естественно, ведут. Но те, которые придут на место этих, будут хуже. Вы вообще понимаете, что есть большее и меньшее зло? Или у Вас мир исключительно черно-белый без оттенков даже серого?

а вдруг большее зло - это ваши домыслы и фантазии? Проверить то как? Слишком это сложно.

Но у нас есть простая и более понятная стратегия. Никогда поддерживая зло вы не получите добра. Никогда холуйствуя перед господами вы не добьетесь от них ни малейшей уступки в ваших правах и свободе.

Если же вас не интересуют права человека, свобода и справедливость. И вы готовы с легкостью отдать их за пайку, за паранжу и за возможность орать разрешенные лозунги в националистическом угаре - то это ваше право.

Однако не морочьте голову людям, бывшим советским людям, которых воспитали в традициях прогресса, свободолюбия и человеческого достоинства.

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 18:00:19)
Дата	06.06.2005 18:30:27

Вопрос в лоб: большевики, поддерживая Керенского, поддерживали зло?

>а вдруг большее зло - это ваши домыслы и фантазии? Проверить то как? Слишком это сложно.

А Вы снова проверьте на своей шкуре - опять наступите на те же грабли. Народ у нас терпеливый - с 1991 все проверяет и проверяет. Даже пример Грузии и Украины ничем некоторым не помог - все норовят наступить в очередной раз на те же самые грабли.

>Но у нас есть простая и более понятная стратегия. Никогда поддерживая зло вы не получите добра. Никогда холуйствуя перед господами вы не добьетесь от них ни малейшей уступки в ваших правах и свободе.

Ленин холуйствовал перед Керенским в августе 1917? Или он не "получил добра", поддерживая меньшее зло?

>Однако не морочьте голову людям, бывшим советским людям, которых воспитали в традициях прогресса, свободолюбия и человеческого достоинства.

Это Вы людям голову не морочьте. Хотите наступать на одни и те же грабли в который раз - езжайте в Грузию. Ох, как они там здорово стали жить с приходом Саакашвили - все более и более нищие.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.06.2005 18:30:27)
Дата	08.06.2005 20:43:57

Ответ по лбу.

Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:43:57)
Дата	09.06.2005 16:55:01

А нам "оранжевые" не грозят физическим уничтожением?

>Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.

А нам США не грозят физическим уничтожением? Думаете, 50 млн. экономически эффективных - это просто так сказано?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (09.06.2005 16:55:01)
Дата	18.06.2005 08:38:04

Re: А нам...

>>Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.
>
>А нам США не грозят физическим уничтожением? Думаете, 50 млн. экономически эффективных - это просто так сказано?
Девушка, ну что Вы так всегда упорствуете в любой глупости, которая у Вас вырвалась. Ведь чем дальше, тем хуже. Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:38:04)
Дата	18.06.2005 09:55:37

Re: А кто Вам дал такой точный прогноз?

>Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.

Как вы можете предполагать, что в России оранжевая власть будет гробить население всего лишь "чуть" быстрее? Украина и Грузия не пример - скорость гробленья в них как раз сильно тормозится тем, что рядом есть Россия, обладающая ЯО.

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (18.06.2005 09:55:37)
Дата	21.06.2005 08:41:21

Прошу обратить внимание

>>Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.
>
>Как вы можете предполагать, что в России оранжевая власть будет гробить население всего лишь "чуть" быстрее? Украина и Грузия не пример - скорость гробленья в них как раз сильно тормозится тем, что рядом есть Россия, обладающая ЯО.
Я ни тут, ни в каком другом месте не давал прогноза, ни точного, ни какого другого. Прогнозы в данном случае делает в частности Сепулька. В том и состоит суть моих претензий к ней, что они предлагают весьма сомнительную идею спасать власть Путина ("пока"), на основе своих малообоснованных прогнозов.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:41:21)
Дата	21.06.2005 14:32:40

А почему Вы считаете "мои" прогнозы необоснованными?

Я же их не выдумываю, а, например, читаю Бжезинского, а также и других геополитиков.

Сам-то ответьте на вопрос: почему "оранжевые" так стремятся заменить власть в России? В.Жобер пишет о том, что это их цель. Почему?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (21.06.2005 14:32:40)
Дата	21.06.2005 17:30:59

А что если

оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.06.2005 17:30:59)
Дата	21.06.2005 19:19:29

Хоть один здравый голос раздался.

>оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?

Вот именно, «оранжевая революция» это способ легитимации власти в глазах населенья – раньше играли во всенародные выборы, они себя дискредитировали, теперь поиграем в прямую демократию, опротивеет она, выдумают новую забаву для народа.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (21.06.2005 17:30:59)
Дата	21.06.2005 17:37:17

Тогда для чего устраивать революции?

>оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?

Можно просто назначить преемника и передать ему власть. Ан нет - сколько денег вбухивается во всякие молодежные организации.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (21.06.2005 17:37:17)
Дата	21.06.2005 18:07:39

Почему революция? Просто театр...

>Можно просто назначить преемника и передать ему власть.

Уже было. "Избиратели не поймут"

> Ан нет - сколько денег вбухивается во всякие молодежные организации.

Власть неоднородна, и нет механизма её замены.

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:41:21)
Дата	21.06.2005 11:55:54

Re: Идея поддерживать "оранжевых" ещё менее обоснована. (-)

От	Almar
К	Сепулька (06.06.2005 18:30:27)
Дата	06.06.2005 22:38:55

опять без ленинских цитат (-)

От	Сепулька
К	Almar (06.06.2005 22:38:55)
Дата	07.06.2005 12:10:25

Я Вам том указала - берите и читайте (-)

От	Almar
К	Сепулька (07.06.2005 12:10:25)
Дата	07.06.2005 13:13:47

у меня другое собрание сочинений, там в этом томе иные статьи (-)

От	Сепулька
К	Almar (07.06.2005 13:13:47)
Дата	07.06.2005 15:53:41

Ну так и поищите в нем работы Ленина августа 1917 (-)

От	Almar
К	Сепулька (07.06.2005 15:53:41)
Дата	08.06.2005 00:18:09

не нашел, уточните: августа по старому или но новому стилю (-)

От	Сепулька
К	Almar (08.06.2005 00:18:09)
Дата	13.06.2005 10:44:36