От Ищущий
К И.Л.П.
Дата 25.05.2005 18:43:58
Рубрики Тексты;

Re: От целей...

>>Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

>Не будет отказываться, но будет сопоставлять эти цели и возможный риск. Запад, безусловно, работает над ядерным разоружением России, но это не дело одного года. До того момента риск полного хаоса в России для Запада неоправданно велик.

Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>>Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров.

>Риск для Запада не в этом. Действующее руководство России никогда на это не пойдет. Хуже, если в результате хаоса реальный контроль над ядерным оружием и объектами будет утерян. Понятно, что это риск для нас в еще большей мере, чем для Запада, но это Запад волнует мало.

Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации. Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"? Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>>Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

>Это верно, но все вышеперечисленное, по Вашему мнению, провоцируется извне. Следовательно, те, кто провоцирует, учитывают и ядерный фактор.

Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне. Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>>Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям?

>Я вижу ошибки не в логике, а в оценке масштабов.

Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

>>Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.

>Не более оптимистичной, но более умеренной - в силу того, что я не склонен преувеличивать масштаб обозначенных угроз, а также слишком приближать прогнозируемые сроки их реализации.

Я думаю, что мы с Вами сначала определимся с масштабом, а потом поговорим и о сроках.
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 18:43:58)
Дата 26.05.2005 12:04:26

Re: Надо учитывать фактор Китая

>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х). Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России. Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние). Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

>Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации.

И где теперь Гусинский? Помогло это ему? Кроме того, не исключено, что эту "информацию" заказал Березовский или кто-то из других "коллег" Гусинского - желтой прессе верить нельзя.

>Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"?

Не думаю. "Бабки"-то кто им платить будет в неразберихе? Да и не хватит этих сил, я полагаю.

>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.


От Ищущий
К И.Л.П. (26.05.2005 12:04:26)
Дата 27.05.2005 10:26:14

Вопрос теперь только в том, как этот фактор учитывать

>>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х).

В общем и целом - согласен.

>Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России.

Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние).

Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России. Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию. Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег. Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть. Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?..

>>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

>Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

>Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

>>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?
>
>Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.

Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 10:26:14)
Дата 27.05.2005 12:17:04

Re: Вопрос теперь...

>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

Территория - нет. Но ресурсы - да.

>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.


>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.


>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?


>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?

Нахожу. Это люди жадные, и не очень дальновидные, но все-таки не ненормальные. Срыв в хаос им не нужен - другое дело, что их политика в конце концов объективно к такому срыву ведет.

>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

>Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

И искра сама по себе не появляется. Впрочем, в России уже "искрит" вовсю, так что за искрой при соответствующих обстоятельствах дело не станет.

>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 12:17:04)
Дата 27.05.2005 18:37:46

Re: Вопрос теперь...


>>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают! Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы? Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому? - Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада. У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

>Территория - нет. Но ресурсы - да.

О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

>>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

>Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

>Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.

Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

>>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

>От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.

Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?


>>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?

Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.



>>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

>>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

>Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.

Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 18:37:46)
Дата 27.05.2005 19:20:12

Re: Партнеры по дележу Западу не нужны

>Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают!

У Китая до 1,5 млрд. своего населения! Рынки сбыта Запада ему, по мере дальнейшего развития, нужны будут постольку-поскольку, а вот сырьевые ресурсы - очень нужны.

>Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы?

Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?


>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

>Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

Среди прочего, западу важно сохранять монополию на технологии (пресловутое "производство средств производства"). Если Китай на это посягнет - это будет вызов. И финансы тоже, конечно, принципиальный вопрос.

>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

>Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

Это уже "оседлание процесса".

>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка. К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 19:20:12)
Дата 27.05.2005 21:31:03

Партнеры по справедливому дележу Западу не нужны

Имхо, а партнеры по дележу в пользу Запада Западу очень даже нужны.

>Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

>>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

>Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

>>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

>А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

Накопленный капитал - это важное, но не главное. Главное - это тип экономики, вырастающий из типа цивилизации. Если копить золото, то это экономика накопления, это самостоятельная экономика, расчитанная на удовлетворение нужд народа. Если копить финансы, то это экономика потребления, расчитанная на удовлетворение нужд капитала, это экономика по типу финансовой пирамиды. Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

>>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России! Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?! Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги. Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

>>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.
>
>А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?

Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

>>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

>>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

>Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

>>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

>Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

>>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

>>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка.

Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

>К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

>>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

>Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?

Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 21:31:03)
Дата 30.05.2005 12:00:37

Re: О справедливости в данном случае и речь не идет

>Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

Верно. И именно поэтому Китаю нужен контроль над российскими ресурсами. Это единственный вентиль, который Западу трудно будет перекрыть. Кстати, стоит заметить, что когда Японии в 1941 г. попытались перекрыть вентиль, она ответила атакой на Перл-Харбор. В итоге войну она проиграла, но у нее не было ядерного оружия, а у Китая уже есть.

>Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

Какой резон Китаю реализовывать планы Запада? В том-то и дело, что он позволяет уже себе иметь собственные планы, хоть пока и старается "не нарываться".

>Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

Все так. Но нас-то опять же интересуют последствия для России. А она стоит перед перспективой "доения" уже с двух сторон - с Запада и Востока одновременно. Лучше уж что-то одно.

>Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России!

У Запада есть недра еще многих стран - от Мексики до Саудовской Аравии. А Китай независимый от Запада доступ может иметь только к российским недрам. Соответственно, делить их с Западом ему не интересно. А Западу не интересно укреплять независимость Китая в снабжении сырьем. Потому здесь скорее конкуренция.

>Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?!

Лет тридцать назад для Китая это было неактуально, хотя в деле борьбы с СССР Запад с Китаем договаривался. Но экономически Китай никак не был конкурентом, в т.ч. и на рынке сырья.

>Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги.

А какой интерес Китаю продать за бумажные деньги эти ресурсы? Потом бумажные-то бумажные, но, в принципе, за них можно покупать и реальные активы на Западе, и этот процесс идет уже. Это не может не беспокоить Запад.

>Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

А это не факт. Китай не соперник для флота США на море - это верно. Но сухопутная армия Китая колоссальна, и уже относительно неплохо вооружена (Россия тут официально и неофициально тоже внесла свой вклад). Но в Сибири моря нет.

>Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

Вот-вот. Т.е. угроза со стороны Китая сейчас вряд ли меньше, чем со стороны Запада. А поступать с нами китайцы будут, пожалуй, даже жестче. Во всяком случае, не мягче.

>Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

Кое-что уже отошло. Русские земли достались и Украине, и Казахстану, и другим (по мелочи). Но не могут же всю Россию разделить между странами СНГ - не "переварят" они. А сдать Китаю - но Западу-то это зачем? Китай получит ресурсы Сибири, а 100 с лишним млн. в Европейской России без средств к существованию? Это для Европы огромная головная боль. А пока, так сказать, на самообеспечении, да еще сырье Европе поставляем и проценты платим по долгам. Плохо ли?

>Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

Верхушка перекинутся может, но не миллиард в целом - ему где-то жить надо. Кроме того, доллар пока котируется как валюта США - предполагается, что США готовы платить по долларовым обязательствам. Если не готовы, желающих принимать доллары сильно поубавится.

>Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

Понятно, что они не обеднеют, но торговля ширпотребом - это, в конечном счете, источник их дохода, а также стабильности в странах "золотого миллиарда".

>О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

Наоборот. Они наверняка будут.

>Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

А вот пути этого люди как раз не видят, поскольку в России его нет. В этом - весь аутизм и утрата рациональности, о которых столько говорили. Американец видит вполне реальный (в Америке) путь реализации "американской мечты". Нам навязали силами пропаганды аналогичную "мечту", но для 90% населения нет никакого пути ее реализации - просто нет для это ресурсов, и все. Вопрос только в том, когда хотя бы 50% из этих 90% это осознают. И успеют ли осознать до полного краха России.

>Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

Это безусловно так, но я полагаю, фанатиков, готовых разрушать даже собственную среду обитания для достижения целей, всегда мало. На это кто-то может пойти от отчаяния, но пока такой степени отчаяния у большинства нет.

>Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Это в Сибири. А в Европейской России? Она-то кому понадобится?

>Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Свалку кого с кем? Бои с НАТО? С Китаем? Богатых с бедными?

>Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?

Прежде чем к чему-то там готовить общество, надо нам самим понять сущность этих грядущих событий. А понимания такого не складывается пока.