От Дм. Ниткин
К Ищущий
Дата 25.05.2005 17:57:18
Рубрики Тексты;

Тогда уточним

>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.
>
>С точки зрения итогов, но не методов.

И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>
>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.

Я именно так понял Вашу фразу:
>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?

Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>
>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>
>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое. И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (25.05.2005 17:57:18)
Дата 27.05.2005 09:32:35

Re: Тогда уточним

>>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.

>>С точки зрения итогов, но не методов.

>И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."


>>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>>
>>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.
>
>Я именно так понял Вашу фразу:
>>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?
>
>Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

Не знаю, - если бы, да кабы, да во рту росли грибы...(с)

>>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>>
>>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>>
>>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

>Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое.

Вопрос хороший и показательный. Как на него ответить? - Представьте, идет игра "Что? Где? Когда?" Игрокам задан вопрос и пошло время. Игроки начинают давать свои, еще сыроватые, версии ответа. Но тут из зала к столу подскакивает человек со складной табуреткой и начинает игрокам, высказавшим свои версии, задавать вопросы типа "Вы фантастическую повесть сочиняете или даете ответы на конкретный вопрос? Вы уверены что ваши доказательства адекватны?

Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.

В каком доказательстве? Какие другие версии, не выдерживающие критики? И, кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 09:32:35)
Дата 27.05.2005 10:09:45

Моя версия

>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом. Потому что если ее разложить на составляющие, то получаются примерно следующие утверждения:

1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.
2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.
3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?
>
>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

Вы считаете себя участником шоу?

>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

Отчасти здесь.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
и здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться. Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 11:16:27

Вы бы с нее и начали

>>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

>"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом...

Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>Вы считаете себя участником шоу?

Это принципиально для человека, требующего доказательств для версий в первом изложении?

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

>Отчасти здесь.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Действительно - причем здесь цвета?

>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Думаю, что ошибусь не намного, если предположу, что основные участники процесса не могут не оглядываться на Запад, потому что Западом выделены соответствующие для этих мероприятий денежные фонды.

>Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 11:16:27)
Дата 30.05.2005 12:54:35

Re: Вы бы...

>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.
>
>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду. "Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (30.05.2005 12:54:35)
Дата 01.06.2005 17:42:34

Re: Вы бы...

>>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

С замечанием согласен. Моя фраза не является доказательством моего предположения - этим доказательством могут быть только факты. Но предполагать я могу, что считаю нужным и излагать свои предположения как считаю нужным. Моя фраза дает понять, что я предполагаю, что череда оранжевых революций ещещ не закончена. Ошибся я или нет в своем предположении может показать только время и события завтра, а не мои доказательства сегодня.

>>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

А я вижу.

>>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

>>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.

В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

>"Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

Как насчет источников финансирвания технологий МС?

>>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.
>Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

Кому же охота с провокатором общаться? - Вот и стараются люди уберечь Вас от дурных мыслей. :-))

>>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

>"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.

Это - Ваше право. Ждите, когда Вам вручат или повестку в военкомат, или по почте пришлют уведомление под подпись, что началась мобилизация. :-))
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.06.2005 17:42:34)
Дата 03.06.2005 15:17:29

Отвечаю

>>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.
>
>В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

В изменении механизмов формирования властной элиты. Старый добрый партхозактив, худо-бедно продержавшийся последние 15 лет, перестал работать как механизм вертикальной мобильности и обновления людей у власти. Появляются новые механизмы. Например, Киргизия, по-видимому, переходит к кланово-родовому соперничеству. А Украина - к многопартийной системе.

>Как насчет источников финансирвания технологий МС?

Не придаю эому вопросу большого значения. Святым духом ни одно общественное движение не живет, кто-то кого-то всегда финансирует.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 10:43:59

Re: Моя версия

>1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.

А был ли мальчик? Может быть, его и не было? (с)

>2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.

Тот же вопрос.

>3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
>4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

А то нет. Югославия, Афганистан, Ирак... Учитывая факт наличия у России ЯО, на постсоветском пространстве разыгрывают усечённый вариант пьесы.

>Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

Эт смотря для кого. Уж не для большинства населения бывш.СССР, на радостях выпивавшего 11 сентября 2001.

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
>
>Отчасти здесь.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

Мощняццкая версия. Приведу ссылку на соответствующую реакцию https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149119.htm

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Странно. Китай существует, мусульманский мир существует, а вот влияния нет как нет... И не оглядывается на них никто.

>Но отводить ему роль движущей силы событий

Запад, в оранжевых революциях, - не столько двигатель, сколько руль и бензоколонка.

>- на мой взгляд, одна из форм мании преследования.Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Такое окончание постинга - безусловно, шедевр. Без шуток. Буду учиться.

Кстати, насчёт "ополчились и т.д." - у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех, не забыли? За что боролись, как говорится... А Вы, Димитрий, похоже, солидарист в душЕ, у Вас все друзья-товарищи, или, во всяком случае, нейтралитет соблюдают, сбоку припёку...
От Баювар
К Zhlob (27.05.2005 10:43:59)
Дата 31.05.2005 18:01:02

война всех против всех

>у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех

Это у гопсолоков. У нас добровольное сотрудничество.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (31.05.2005 18:01:02)
Дата 01.06.2005 17:21:55

Кто такие "гопсолоки"? (-)
От Баювар
К Ищущий (01.06.2005 17:21:55)
Дата 01.06.2005 17:52:36

Это прикол такой.

Это прикол такой. Конструкция такая: Гоббс описал "капитализм" как войну всех против всех, а Локк еще что-то добавил. Кажется, государство как обуздатель той войны. Ну, значит, так тому и бывать. Щазз.

Я же выражаю официальную (хотите -- не соглашайтесь) точку зрения либералов. Обоих вышеупомянутых -- на помойку. Берем Адама Смита, описавшего рынок как механизм обеспечения сотрудничества на добровольных началах. Что-то (ага, очень важные вещи) добровольно не получается, а хотелось бы -- это делает государство как единственный субъект с правом принуждения.

В небе незнакомая звезда...