От Vano
К Miguel
Дата 24.05.2005 19:19:36
Рубрики Тексты;

Re: Некоторые замечания про собственность...

>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.

Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.


>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).

Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.

Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.

XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить. XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.


>Напоследок выложу главу из нашей книги с небольшим введением в современную теорию прав собственности.

Собственно это я и хотел покритиковать. То что выше это так, вводные замечания ;)

>ГЛАВА 2 СОБСТВЕННОСТЬ

>Для лучшего понимания исследуемых далее экономических феноменов необходимо остановиться на понятии собственности. Почему в человеческом обществе право собственности получило такое развитие? В любом сообществе людей (даже если всего вдоволь) всегда есть объекты (например, место у огня, красивая шкура…), потребности в которых могут испытывать два или более человека одновременно. Допустим, мы имеем предмет, который понравился одновременно двум людям. Как быть? В стае животных этот вопрос решается очень просто. Если предмет обнаружен впервые и не помечен, то во владение им вступает тот, кто нашёл его. Если его нашли одновременно два животных, то они вступают в схватку, и тот, кто оказывается сильнее, завладевает данным предметом. Если животное сразу признаёт соперника более сильным, то схватки не происходит. Если же предмет предварительно помечен, что означает его принадлежит какой-либо особи данного вида, то новый претендент на данный предмет просчитывает вероятность своей победы и только после этого вступает в схватку. Жизнь человеческого общества характеризуется наличием такого огромного количества разнообразных предметов, что если бы по каждому поводу устраивались единоборства, то наша жизнь превратилась бы в сплошную цепь единоборств. Для того чтобы избежать такого кошмара, люди постепенно пришли к пониманию необходимости установления определённого права собственности, а точнее, создали институт собственности. Многое в институте собственности менялось, меняется и будет меняться по мере развития человеческого общества. В наше время собственность можно определить как совокупность общественно признанных прав по приведению объекта в определённое состояние, по выбору способов использования экономического блага.

Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

>Характеристика права на собственность

>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.

А что значит общечеловеческого? По-моему, правила для общего пользования и придумывают. Персональные правила для каждого себя самого - это как раз по факту отсутствие всяких правил.

Вот и дальше вы пишете:

>1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.

Так что в рамках заданной группы право собственности как раз имеет общечеловеческое значение.
А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

>2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.

>3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему.

Смею вас уверить, что технически возможно все ;)
(например поставить в трахею микродатчик расходомер, с принудительной асфиксией при перерасходе суточной нормы)

Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно)
фактически и стоит в референдуме.

Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар?
Со всеми вытекающими последствиями?


И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 19:19:36)
Дата 24.05.2005 20:08:03

Вот Вы и иллюстрируете пагубность идеологизированного подхода

>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>
>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.

Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>
>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>
>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>
>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.

Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.

А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

>>Характеристика права на собственность
>
>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>
>А что значит общечеловеческого?

Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.

>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?

Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?

Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
От Vano
К Miguel (24.05.2005 20:08:03)
Дата 24.05.2005 21:59:23

Re: Идеологизированный подход с обеих сторон...

>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>
>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>
>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники(по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

>>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>>
>>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?
>
>Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это(т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования" ? И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

>>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>>
>>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?
>
>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>
>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>
>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>
>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

>>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...
>
>А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>
>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>
>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

>>>Характеристика права на собственность
>>
>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>
>>А что значит общечеловеческого?
>
>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы(те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>
>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

>>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.
>
>>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?
>
>Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

А я и не претендую ;) Хотя, наверное, можно и дать... что-нибудь типа вашего же...

Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

>>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
>
>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.

А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 21:59:23)
Дата 25.05.2005 02:44:08

Re: Идеологизированный подход

>>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>>
>>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>>
>>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
>
>Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

>Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники (по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
>Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

Знаете, в данном конкретном случае Вы промахнулись. Тот кусок про уровни собственности, о котором идёт речь мы взяли из учебника одного марксиста, который, за исключением этого и некоторых других моментов, несёт ахинею. Но теория пучков прав собственности действительно довольно признанная цещь сейчас и на Западе тоже.

>>Мощный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
>
>А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это (т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования"?

Как раз это можно сделать с демократическим голосованием, см. чётные номера "Дуэли".

>И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

В этом вопросе они некомпетентны.

>NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

Отвечаю: заранее задавшись целью показать чьё-то сходство, нетрудно подобрать параметры, по которым действительно есть сходство. Так же и Хайек доказывал сходство советского строя и фашизма.

>>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
>
>К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Так это надо конкретно смотреть по каждой модели, а не отвергать все чохом.

>Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

Как говорил один преподаватель насчёт ядерного взрыва, "можно провести натурный эксперимент, но дешевле сделать это численно".

>>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>>
>>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>>
>>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
>
>Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Неверно. Если провести конкретный анализ, то в том-то и беда, что именно в послемарксовой экономической науке, уже развитой к тому времени на Западе, были знания, которые помогли бы избежать многих ошибок, особенноошибок времён НЭПа. В нашей книге приведены примеры. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, Новожилову и Канторовичу приходилось протаскивать результаты маржиналистов под марксистским соусом.

>Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

В нашей книге это есть.

>>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>>
>>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
>
>Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

Вы неправы. Надо просто применять с умом. А как раз во время НЭПа применяли западную модель полувековой на тот момент давности. Так же и во время перестройки.

>Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

Наша книга, как хотим, так и излагаем.

>>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>>
>>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>>
>>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
>
>Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

В нынешней России сейчас дай Бог хотя бы освоить и популяризовать переводную литературу менее чем 100-летней давности, куда там принципиально новые результаты... Тогда бы можно было сразу отсеять из поля местных авторитетов всяких Гайдаров, Явлинских, Даниловых-Данильянов, Ивантеров, Петраковых, Лившицей... именно как шарлатанов. Поле было бы чище.

>>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>>
>>>А что значит общечеловеческого?
>>
>>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
>
>Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы (те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Я думаю, что они себе нашли моральное оправдание.

>Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

Ну да, потому что иракское право времён Садика не признаётся американским правительством.

>>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>>
>>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
>
>А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

Ну, почему же. Для убеждения интеллигенции именно раскрытие ненаучности некоторых воззрений может послужить хорошим пропагандистским ходом.

>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Я этого не понимаю.

>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>
>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?

Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы. Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
От Vano
К Miguel (25.05.2005 02:44:08)
Дата 26.05.2005 21:31:08

Re: Идеологизированный подход

Времени нет у меня обсуждать экономико-правовые тонкости, как, впрочем и желания и квалификации... Потому, книгу побоку ;) а конкретный вопрос насчет земли вперед :)

>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>
>Я этого не понимаю.

Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>
>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>
>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>
>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.

А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.

По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.
Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала. Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения(сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).
От Miguel
К Vano (26.05.2005 21:31:08)
Дата 26.05.2005 22:59:54

Так где же количественная оценка?

>>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>>
>>Я этого не понимаю.
>
>Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

>>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>
>>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>
>Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

Не станут. Хотя бы потому, что коммунисты сами манипулируют и не готовы обсуждать проблемы в тонкостях, что показано поведением Михаила М.

>У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Правильное сомнение, потому что сами вопросы сформулированы так, что кроме манипуляции ничего не выйдет.

>Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>>
>>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>>
>>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.
>
>А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
>И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

Повторяю. Дьявол порылся в деталях. Представьте двух врачей. Один коворит, что больному надо дать раствор марганцовки с несколькими гранулами, другой - предлагает всыпать больному в желудок целую колбу с гранулами. Выполняют рекомендацию второго, больной умирает. Разница между двумя предложениями - в деталях, в количестве. По-Вашему, надо наказать обоих врачей одинаково, потому что говорят они одно и то же. Понятно, к чему я клоню?

>>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
>
>По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

>Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.

Где же количественная оценка, сколько Вы так сможете изъять? Сотню миллиардов долларов в год, максимум. На первое время хватит, а для дальнейшего роста надо усиливать давление на другие слои.

>Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Вы это кейнсианство бросьте. :) Модель настолько грубая, что неадекватность так и прёт. Во-первых, деньги не просто изымаются у населения, а сами по себе направляются на инвестиции через госбюджет. При этом вложение государственных инвестиций в инфраструктуру, например, повышает прибыльность частных инвестиций, так или иначе эту инфраструктуру использующими. Такми образом, есть два разнонаправленных фактора, вклад которых надо подробнее оценивать количественно, а Вы этого не делаете своей грубой оценкой. Надо ведь подробнее смотреть, у каких слоёв и что будет отнято, какизменится их структура трат. Вы не учли самого главного - деньги, изъятые у части населения, будут направлены на дополнительные заказы внутри страны, то есть бльшая часть их всё равно придёт к тому же населению, но с дополнительны выигрышем. Кроме того, я думаю, что более высокий уровень инвестиций в России должен определяться не добровольной готовностью е сбережению, а насильственному изъятию значительной части национального дохода в бюджет и последующим инвестированием через государственные проекты, выделение кредитов частным предпринимателям и т.д. Тем самым достаточный уровень инвестирования будет обеспечен и так.

>Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала.

Неверно. Именно если ограничиться только изъятием средств у олигархов, то так немного и будет.

>Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения (сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).

Не хватало ещё в форумном постинге всё в деталях излагать. Более подробно написано у нашей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет. Но Вы же написали, что книгу побоку, так что тут делать нечего.
От Ищущий
К Miguel (26.05.2005 22:59:54)
Дата 27.05.2005 19:19:08

Re: Так где...


>Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

Оговорюсь сразу - мне нравятся идеи Мухина. Но данная идея с оценкой власти мне видится не доработанной. Например, мне надо найти бригаду, чтобы мне срубили дом. Я ее нашел и говорю: "Мужики, стройте дом мне!" А они : "А какой дом надо строить?". Я: "Не знаю. Если понравится - озолочу. Если нет - сгною".

Если мужики действительно мастера своего дела, они не возьмутся за работу, пока четко не будет сформулировано задание - вопрос, как говорится, изучен. Если они проходимцы, они клюнут.

Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

И еще одна тонкость - более-менее серьезные проекты в стране растягиваются лет на пятнадцать. Как можно в первый пятилетний период людям, далеким от стратегии развития страны, оценить его значимость?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 19:19:08)
Дата 27.05.2005 20:00:40

Re: Так где...

>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?
От Ищущий
К Zhlob (27.05.2005 20:00:40)
Дата 27.05.2005 21:53:26

Re: Так где...

>>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?
>
>А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?

Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

Разве не так?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 21:53:26)
Дата 28.05.2005 10:10:26

Re: Так где...

>Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

>Разве не так?

Честно ответить? А хрен его знает! Много "слабых звеньев".

А если посерьёзнее, то Ваша схема предполагает, что народ изначально хороший, и стремится к хорошему. А на самом деле, представления ведь изначальные могут быть пагубными.