От Gera
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.05.2005 19:01:53
Рубрики История; Идеология;

Горячее желание мухинского адепта

сделать антирекламу СЛМ вполне понятно - последняя не оставляет камня на камне от идеологии АВН.
          В полемику по отдельным, произвольно выдернутым фразам, вступать не вижу смысла. Если человек не может выделить из текста идей следующих уровней (или – не потрудился этого сделать), а именно с них и следует начинать обсуждение, то почти гарантировано, что все аргументы и мысли такого оппонента останутся на этом низшем уровне простых предложений (проверено неоднократно). Пытаться же его поднять на связные обобщения почти невозможно – только зря потратишь время.
От miron
К Gera (04.05.2005 19:01:53)
Дата 05.05.2005 13:46:41

А по сути можете?

>СЛМ не оставляет камня на камне от идеологии АВН.>

Прочитал внимательно Вашу критику марксизма и не нашел подтверждения, что СЛМ камня на камне не оставляет от АВН. Может Вы дадите цитаты и добавите пояснения? А то голословно получается.

>Пытаться же его поднять на связные обобщения почти невозможно – только зря потратишь время.>

Я хоть не очень жалую марксизм, хотя уважаю Маркса (и по крайней мере что–то читал), но тем не мене не понял Вашей реакции. Вроде Кропотов особо на личности не переходил, а конкретно критиковал Ваши утверждения, отстаивая правоту Маркса. Это его право. Не важно ошибается он или нет. По моему, важно дать ответ либо не оставляюший камня на камне на критике, либо выразить благодарность за нахождение слабых мест в тексте, которые потом будут усилены. Вы же сразу отказались даже разбирать критические замечания. Тогда возникает вопрос, для чего Вы выложили текст на форум. Я тоже собирался критиковать Ваш текст, но совсем с других позиций. Поскольку жизнь человека есть прогнозирование будушего, то следует ли мне думать, что получу на свою критику такуюж же реакцию?
От Gera
К miron (05.05.2005 13:46:41)
Дата 06.05.2005 11:22:41

Естественно, против идеологии АВН направлена

не данная публикация (хотя, конечно, базовые положения СЛМ, используемые при анализе марксизма, одинаково успешно могут быть применены и к АВН. Дмитрий это прекрасно понимает и ведёт себя соответственно). Поэтому реплика о «камнях» относится к СЛМ, исключительно, в разрезе наших отношений с Дмитрием, а не - применительно к конкретной статье.
          Теперь по критике Кропотова. В статье содержатся четыре «антимарксистских» утверждения, которые, сначала даны тезисно (как оглавление в книге), а потом - развёрнуто и с доказательствами. В качестве последних выступают достаточно известные социальные феномены. Нормальный критик начал бы с последнего – с феноменов (были/не были), после чего перешёл бы к их авторской трактовке в разрезе доказываемого тезиса (корректна/некорректна, доказывает/не доказывает), и только после этого обратился непосредственно к разбираемому утверждению (ужа имея на руках достаточную аргументацию).
          Например – была такая «марксистско-ленинская философия» или – нет. Если была, то – откуда она появилась (если автор не прав, трактуя её как следствие ошибочности марксизма, то критиком даётся альтернативная версия). А уже дальше – можно и по самому утверждению об некорректности теории Маркса, которому эта самая «философия» должна служить доказательством.
          Дмитрий же поступает просто – ограничивается критикой «оглавления». О! – автор назвал коммунизм утопическим. А истмат его не считает утопическим. И вообще, коммунизм это – научный социализм, который не есть истмат, да сам истмат – ещё не весь марксизм. Вот и весь сказ. То есть, даже если коммунизм Маркса – откровенная глупость, то ни Марксу, ни истмату, ни марксизму в целом это никак не вредит. Так – небольшое недоразумение. Очень удобная позиция – да так можно отбиться от любой критики.
          Естественно, Мирон, любой, критикующий по кропотовской технологии, будет получать стереотипный ответ.
От miron
К Gera (06.05.2005 11:22:41)
Дата 06.05.2005 11:55:14

Так надо это все обозначать.

>не данная публикация (хотя, конечно, базовые положения СЛМ, используемые при анализе марксизма, одинаково успешно могут быть применены и к АВН. Дмитрий это прекрасно понимает и ведёт себя соответственно).>

Опять голословное утверждение, кто доказал (я не видел анализа), что естественно?

>Поэтому реплика о «камнях» относится к СЛМ, исключительно, в разрезе наших отношений с Дмитрием, а не - применительно к конкретной статье.>

Странно. Если это только Ваши отношения, то сообшите ему по внутренней почте. Здесь же идет анализ. И вдруг оказаывается что в подстрочнике чьи то отношения.

>          Теперь по критике Кропотова. В статье содержатся четыре «антимарксистских» утверждения, которые, сначала даны тезисно (как оглавление в книге), а потом - развёрнуто и с доказательствами. В качестве последних выступают достаточно известные социальные феномены. Нормальный критик начал бы с последнего – с феноменов (были/не были), после чего перешёл бы к их авторской трактовке в разрезе доказываемого тезиса (корректна/некорректна, доказывает/не доказывает), и только после этого обратился непосредственно к разбираемому утверждению (ужа имея на руках достаточную аргументацию).>

Во первых, нормальный критик обычно работает в реферируемых журналах. Здесь человек быстро читаете, что то отмечает и пишет. Уже то, что он прочитал и что то заметил, хорошо. Во вторых, Ваше понятие нормального критика идеализировано. Будучи рецензентов некоторых журналов по клеточной биологии, я очень часто поступаю так же как и Дмитрий. Еше раз оговорюсь, что я не зашишаю марксизм.

>          Например – была такая «марксистско-ленинская философия» или – нет. Если была, то – откуда она появилась (если автор не прав, трактуя её как следствие ошибочности марксизма, то критиком даётся альтернативная версия). А уже дальше – можно и по самому утверждению об некорректности теории Маркса, которому эта самая «философия» должна служить доказательством.>

Была и очень широко цитируется на Западе. Приведу еше раз фрзу Алексеевой. Ее учеббник дает очень хороший обзор всех западных работ.
Как пишет Алексеева (Алексеева Т.А. 2000. Современные политические теории. Опыт Запада. Курс лекций. А.С.Заикина/ ред. Д.Ю.Столяров. М.), по–прежнему, сохраняются марксистские термины или представление об обшестве в целом, а многие современные теории явно или скрыто имеют маркстское происхождение. Таким образом, идеи Маркса продолжают жить даже в трудах тех теоретиков, которые отвергают марксизм в целом. Поэтому даже не являясь сторонником Маркса я вынужден его зашишать от шельмования.

>          То есть, даже если коммунизм Маркса – откровенная глупость, то ни Марксу, ни истмату, ни марксизму в целом это никак не вредит. Так – небольшое недоразумение. Очень удобная позиция – да так можно отбиться от любой критики.>

Вот и я говорю уже несколько лет, что критика марксизма контр–продуктивна. Надо давать цитаты Маркса и критиковать его тексты. Чем успешно занимается Александр.

>          Естественно, Мирон, любой, критикующий по кропотовской технологии, будет получать стереотипный ответ.>

Дело в том, что классификация критики будет осушествлена Вами. А раз так, то получается, что любое замечание будет иметь шанс отвергнуто с порога. Тогда уж лучше не выкладывать.
От Gera
К miron (06.05.2005 11:55:14)
Дата 06.05.2005 13:48:41

Нормальный критик -

имелся в виду тот, который работает методически верно - идёт от первостепенного к второстепенному, а не ограничивается только вторым.
Вероятно, определение "мёртвый" к марксизму было применено не совсем удачно. "Лженаука" - было бы понятнее. Марксизм мёртв как наука, но в вашей трактовке, как определённая человеческая практика, он конечно же вполне "жив". Как, например, и астрология или сайнтология.
От miron
К Gera (06.05.2005 13:48:41)
Дата 06.05.2005 14:57:27

Правильность методологии критики собъективна.

>имелся в виду тот, который работает методически верно - идёт от первостепенного к второстепенному, а не ограничивается только вторым.>

Это зависит от задачи. Если Вы в целом согласны с идеями статьи, тогда надо идти к второстепенному. Это если нет грубых ошибок во второстепенном. Если же мне показывают статью, где за внешне правильными выводами имеется утверждени, что они изучали под электронным микроскопом живые клетки, то я сразу пишу, что статью надо выкинуть на помойку. Так же с позиций Кропотова....

>Вероятно, определение "мёртвый" к марксизму было применено не совсем удачно. "Лженаука" - было бы понятнее.>

Тут очень важно не перейти грань. Если Вы о современном марксизме, то согласен. Если же о Марксе, то категорически нет. Несмотря на то, что его прибавочная стоимость оказалась менее удачной моделью, чем современные модели, она была научной, так как логика рассуждений позволяла эту модель воспроизвести. Более того она была настолько проста и понятна, что ее до сих пор все воспроизводят. Точно также модель Маркса, описываюшая революции, в целом сохранилась. Это конфликт базиса и широко понимаемой надстройки. Другой вопрос, что новые модели (кстати их очень немного) делают марксисткую частным случаем. Но не отрицают ее верности для ряда исторических событий.

>Марксизм мёртв как наука, но в вашей трактовке, как определённая человеческая практика, он конечно же вполне "жив". Как, например, и астрология или сайнтология.>

Если о марксизме, а не о Марксе, то верно.