От Игорь
К Miguel
Дата 06.05.2005 11:46:25
Рубрики Россия-СССР;

Чем Вас мое определение неэквивалентного обмена не устраивает?

Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 16:36:03

См. замечания Ниткина и Ивы

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет. А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 16:36:03)
Дата 06.05.2005 17:45:40

Парадигма предельной полезности - лучше что ли разработана, чем трудовая теория?

Там свои заморочки.

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился? Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

>>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет.

Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

>А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.

Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 17:45:40)
Дата 06.05.2005 19:25:18

Лучше, ибо трудовая теория вообще не то чтобы очень разработана

Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>Там свои заморочки.

Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью

>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>
>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>
> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?

А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

Да поймите же, что не может быть критерия в принципе. Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России. Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей, даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными. Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.

Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 19:25:18)
Дата 13.05.2005 13:35:46

Re: Лучше, ибо...

>Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>>Там свои заморочки.
>
>Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью


Я где-то утверждал, что боготворю теорию трудовой стоимости, как Вы боготворите теории австрийских экономистов?

>>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>>
>>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>>
>> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?
>
>А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

Речь идет не о ленивом безделье, а об обмене, в результате которого люди получают меньше, чем имели до обмена. Кто такой обмен может ценить, кроме дураков или идеологических фанатиков?

>>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.
>
>Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

Дело в том, что торговля с Западом велась всегда, и в частности все предыдущие годы советской власти. В годы советской власти она велась к выгоде нашей страны и то, что с конца 80-ых пошло все наоборот - следствие смены общественного строя и изменения мировоззрения прежде всего у правящей группировки. Эта группировка в принципе не могла устроить налоговую систему как-то иначе ( да и сил бы у нее не хватило), так как свободный переток капитала с самого начала был и остается ее идеологическим кредом, который регулярно озвучивает действующий президент.

>> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.
>
>Да поймите же, что не может быть критерия в принципе.

Каков же тогда будет критерий того, что предложенная Вами система заработает? Опять никакого - прямо как у либералов? Ну скажите это публично народу. Мы предлагаеи то-то и то-то, а судить о том, заработает ли это или нет в принципе нельзя будет. "Суд народа" состоится
тогда прямо не отходя от кассы.

> Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России.

Вы можете сформулировать эти долгострочные интересы России? Столько-то тракторов, столько -то пашни вернуть в оборот, столько-то мяса и молока на душу населения ( или хотя бы белков, жиров и углеводов), столько-то научных лаборарий и КБ в таких-то отраслях, открытие таких-то новых производств и модернизация таких-то старых и т.д. или не можете? Если не можете, к чему тогда все Ваши рентные теории?

>Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей,

Вы даже не можете сказать - каких отраслей!

> даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Как можно применять "соответствующие меры" если "нет никакого критерия, нет и не будет". Как Вы тогда отличите, где появляются те же точки бедствия, которые надо будет локализовать соответствующими мерами?

>Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными.

Например, увеличение потребления алкоголя алкоголики считают более полезным - значит нужно идти у них на поводу? Пивные алкоголики без 200 литров пива в год жить не могут - значит пива производить как в Чехии ( где водки мало пьют)? Большинство мужского населения вообще предпочтет загнуться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого пива - значит им нужно это позволить? Я с такими губительными подходами не согласен.

>Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

Я уже говорил, что половина мужского населеняи предпочтет спиться при таком подходе - значит он абсурден.

>> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
>
>Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?

Всем известно сколько и чего должен кушать человек, чтобы быть здоровым. Какое медицинское обслуживание он должен получать и какую профилактику. Какая температура должна быть зимой в квартирах и домах. А те, кто будет утверждать, что не всем людям это "нужно" и пусть себе греются в канализационном люке и кушают на помойке - мы к власти и близко не подпустим.
От Iva
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 12:06:27

Re: Чем Вас...

Привет

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами. Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 12:06:27)
Дата 06.05.2005 14:13:40

Ниткин предлагает считать в деньгах.

>Привет

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами.

Кто у нас считает американцев психами?

>Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
>Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
>Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.

Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.


От Баювар
К Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата 07.05.2005 11:19:44

Покупаем ведро нефти за 10 рублей

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Покупаем ведро нефти за 10 рублей продаем за доллары, на те доллары покупаем видеокассету за 100 рублей, это около "перестройки" цифры. Сейчас "прибыль" поменьше, но положительная, иначе и быть не может.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата 06.05.2005 15:08:47

Re: Ниткин предлагает...

Привет

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы.

Сильное утверждение. И, скорее всего, неверное. хотя бы в силу своей абсолютизации.

>Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Это смотря что и как считать. Для примера можно посмотреть Рикардо. Методика подсчета дохода может быть разной. И в одних эффекты, рассматриваемые Рикардо могут не проявляться, а в других - проявляться.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 15:08:47)
Дата 06.05.2005 17:47:16

По моему, когда нечего сказать, лучше помолчать (-)
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 11:54:23

Неплохое определение

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата 06.05.2005 14:08:23

Понятие национального дохода отсутствует?

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

Вы, мягко говоря, преувеличиваете.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата 06.05.2005 16:28:28

Вы не соблюдаете нормы многофакторного анализа

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>
> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

От Игорь
К Miguel (06.05.2005 16:28:28)
Дата 06.05.2005 18:03:26

Re: Вы не...

>>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>>
>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

Я не говорю, что внешняя торговля в принципе вещь неправильная. То, как она стала вестись - вызывает презрение к тем людям, которые установили такие правила и продолжают настаивать, что без "дешевых импортных товаров мы вымрем как динозавры".

От Iva
К Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата 06.05.2005 16:12:08

Он не подходит для анализа данной проблемы.

Привет

А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.

> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата 08.05.2005 02:19:24

Считайте по ППС (-)
От Iva
К Alexandre Putt (08.05.2005 02:19:24)
Дата 08.05.2005 09:47:06

Re: Считайте по...

Привет

Его расчет на базе ТНП не даст адекватных результатов для СП. Хотя это уже много лучше, чем ценовой подсчет в лоб или попытка считать по штукам.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата 06.05.2005 17:58:33

Re: Он не...

>Привет

>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.
Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Наше сегодняшнее "внутренне управление", как известно, утверждает, что без дешевых заграничных товаров мы вымрем как динозавры. Мясо за границей дешевле - раз и стали потреблять меньше мяса, рыба за границей дешевле - раз и стали потреблять в 2 раза меньше рыбы, которая "дешевле". Станки, инструменты, приборы за границей дешевле - сколько сейчас потребляется всего этого в стране- в разы меньше прежнего.
Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата 10.05.2005 08:39:56

Неправильно. Проблема не в этом

> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

Сейчас просто стало меньше тех, кто в состоянии конкурировать с иностранцами на своем рабочем месте. Раньше их тоже не было больше - но не было и конкуренции. Но сложилось мнение (прежде всего, у тех, кто "в состоянии"), что таких не следует и поддерживать - и хотя просто убить жалко, но особенно предотвращать вымирание и деградацию тоже ни к чему (до тех пор, пока это не портит окружающий пейзаж, особенно в центрах крупных городов). Произошло же так оттого, что прежнее состоянии оправдывалось необходимостью превращения всей страны в вооруженный лагерь ("кругом враги!", хотя из врагов только Гитля был в наличии за последние четыреста лет) - но если допустить, что врагов вокруг больше нет (только конкуренты, более или менее удачливые), то и огораживаться ни к чему и уж точно не нужно столько кольев и каменьев. Вот те, кто половчее, огляделся да и разоружился... Понятно, что вооруженный соплеменник ему только помеха.

А те, кто может конкурировать, как раз очень даже выгодно меняются на мясо, рыбу и прочие инвестиционные товары. Они просто не хотят с соседом меняться. Ну, не чувствуют себе родней. А разве сердцу прикажешь?
От Iva
К Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата 06.05.2005 18:12:22

Re: Он не...

Привет

>>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.
>
>>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.
>
> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

А почему вы так обрезаете множество возможных вариантов? Потому, что вам нужен некий вывод заранее?

Пока мы пытаемся выработать критерий оценки или вообще понять механизм.

А вы сразу хотите выводы?

>>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.
>
>Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.

Критерий ненормальный и неработающий.
Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 18:12:22)
Дата 06.05.2005 18:51:17

Re: Он не...


>Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

Одноименные станки. А реальным объемом работы будут заниматься каждый в своей отрасли. Кто по тракторам, кто по станкам, токарным, фрезерным и пр.

>> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.
>
>Критерий ненормальный и неработающий.
>Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Дык Вы нам и не требуетесь. Ваши не видели вообще никогда никаких решений. Одни только неразрешимые проблемы.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата 06.05.2005 14:05:42

Вариант

Привет!
>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.
Можно возразить - а возможна ли при этом торговля вообще? Безусловно, ведь речь идет об обмене равными долями труда с каждой стороны, т.е. теорема Рикардо о сравнительных преимуществах продолжает работать.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 16:26:27

Ну, вот Вы и доказали вековое ограбление европейцев папуасами

>Привет!

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

Ах, как Вы правы. Рассмотрим известный пример с обменом золота на бусы. Европеец обменивает бусинку, на производство которой он затратил 1 минуту труда на кусок золота, на добычу которого он бы затратил не менее года труда, если бы это было возможно вообще в его бедной ресурсами стране.

Но дикарь-то тратит на золото не 1 год, а 1 день. Т.е. получается, обмен идет 1 год=1 дню, т.е. является неэквивалентным.

Ужас как грабють бедных европейцев!

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Англию дешевого индийского продовольствия уменьшил совокупный доход английского сельского хозяйства.

>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Индийские крестьяне обменивали свой труд на труд английских ткачей в соотношении 1:100, т.е. в индийском сельском хозяйстве совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - увеличилась, а в английском - уменьшилась.

Кстати, а Вы не знакомы с самуэльсоновским доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, на языке кривулек Маршалла? Очень рекомендую. Там Лоскутовым не отделаешься.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.05.2005 16:26:27)
Дата 09.05.2005 08:57:10

Чужая экономия != своему приобретению

Привет!

Отвечаю только на те аргументы, которые показались мне более-менее осмысленными, оставляя завывания про "бяку-марксизм" и "объективной стоимости не может быть, потому что не может быть никогда" без внимания.

Вы привели пример против моей модельки - дескать, раз англичане потратили бы на добычу 1 кг золота 1 год, а не 1 день, как дикари, то их обмен бусинки (1 минута труда англичан) на 1 кг золота (1 день труда дикарей) означает, что это дикари провели неэквивалентный обмен.
Обращаю ваше внимание на мой исходный тезис - обмен только в том случае эквивалентный, если обмениваются одинаковые объемы труда с каждой стороны.
И в вашем примере этот тезис только подтверждается - получив за 1 кг золота бусинку дикари приобрели труда на 1 мин. европейцев, а продали им своего труда на 1 день, т.е. неэквивалентность налицо.
Европейцы же, приобретя чужого труда на 1 день лишь сэкономили своего труда на 1 год, затратив 1 минуту, что не отменяет неэквивалентности собственно акта обмена, а лишь повышает выгодность его для европейцев, как наилучшего альтернативного способа вложения ресурсов.
Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:57:10)
Дата 09.05.2005 15:37:27

Если папуас такой идиот,

>Привет!

>Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

что не может увеличить свою производительность и добывать по куску золота в день, или поторговаться с европейцем, чтобы отдавал за кусок золота ну хотя бы 500 бусинок, то, естественно, ему приходится трудиться больше времени ради добычи бусинки, чем европейцу ради добычи золота. Кто ж ему доктор? Не хватало ещё устраивать на рынке правила, которые поощряют ленивцев, гарантируя им результат одного среднеевропейского "трудодня" в обмен на результат целого дня плевания в потолок. Пусть повышает свою производительность, а не плюёт в потолок - тогда и проблем не будет.

От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 15:19:25

Это не вариант, это кошкин хвост

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.

Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...

>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.



>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный? Разве кто-то заставлял менять дикаря золото на бусинку? Ему ж НА САМОМ ДЕЛЕ представляется, что бусинка, как минимум, равноценна золоту - даже если сравниваит в уме трудозатраты, но ЕГО трудозатраты! Например, вы можете прикинуть, сколько вам понадобится, чтобы испечь булку и, с горем пополам - построить дачу - но откуда вы знаете )тем более, ДОЛЖНЫ знать!), сколько это займет времени у меня?

Кстати, если б европеец ту бусинку вообще нашел на дороге - ему, вероятно, следовало бы подарить ее первому попавшемуся дикарю "за просто так"?

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

А кушаете вы тоже, извиняюсь, в "трудовом исчислении" - или организм все же требует реальных белков, жирков и угле-водок?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (06.05.2005 15:19:25)
Дата 09.05.2005 09:03:15

Распахните глаза

Привет!
>>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>
>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.
Все усиливающееся расслоение на первый и третий мир однозначно доказывает этот тезис.

>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 09:03:15)
Дата 10.05.2005 07:30:36

Ну, так тогда и говорить нечего

>>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
>ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.

Это вы не про Италию, Португалию, Испанию, часом? Про арабский мир я уж и не говорю ;-)

>>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
>Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
>У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
>Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Но так тогда и вообще вопроса нет! Тот же дикарь - он ведь НИКОГДА не сделает бусинки (а золото "делал" - две секунды: в траве заметить и подобрать). Точно так же, как в нынешних реалиях: нефть и в Америке с Европой, худо-бедно, качается, тем более, что она повсюду разведана и освоена самими же европейцами, а вот арабы с бразильцами сделать "Бентли" или "Линкольн" (на ФИАТах, вишь, им ездить западло - в Дубае ни одного не видал) не сделают, хоть обтрескайся от злости :-) А то, что делают - "Фольксваген" в Бразилии - так это от и до немецкое изделие, от чертежей до предпоследнего пневмоключа, включая зачастую и менеджеров-мастеров: бразильского там только чайная ложка пота, да и то от выключенного в целях экономии кондиционера. Ведь даже якобы продвинутая Япония только улучшала предложенные ей Западом образцы.

И точно так же с менее продвинутым товаром. Ведь и даже футболки со штанами китайцы - да, шьют кое-как, но - по западным лекалам! В Европе таки никто в кимоно или пижамах не ходит (не считая придурков). Но ведь нет никаких сомнений, что заслуга модельера, лекальщика и обладателя фирменной марки (так!) в миллион раз больше, чем швеи. Если не верите - можете сами заняться легпромом, и вам все сразу же станет ясно, как краснопузым директорам Иванова и Торжка.

Между прочим, вы точно уверены, что у Рикардо речь идет именно о шотландце и англичанине? Вот у меня почему-то другой осадок остался от давнопрочитанного, а то, что говорите вы, уж не сам ли Кара-Мурза "подманипулировал" в дидактических целях?