От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 25.05.2005 02:34:01
Рубрики Россия-СССР;

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата 25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата 27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.