Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: PS. Главный...

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	15.05.2005 03:39:06
Рубрики	Россия-СССР;

Re: PS. Главный...

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

От	IGA
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 14:37:53

Вот_именно_:-)

Alexandre Putt wrote:

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
> Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ещё одна либеральная тавтология, ничего не дающая для понимания.
"Смысл" сохранится и при замене "наилучший" на "наихудший".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 05:24:29

Остроумно, но поверхностно

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Вы намекаете на то, что выбранный вариант объявляется наилучшим задним числом и сформулированный принцип - простая тавтология? Вы не правы.

Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта. В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:29:20

Если нет способа

Привет!
>>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Которым количественно можно сравнить те или иные варианты - этот принцип повисает в пустоте. Будучи верным по-существу, он не дает ничего для реального исследования -как же должны вести себя люди того или иного общества.
Когда есть количественный эквивалент - деньги - в определенной сфере (экономики) указанный принцип позволяет строить осмысленныые предположения. Но он перестает работать, чуть происходит отклонение - например, попробуйте проанализировать с помощью него то, как обмениваются люди подарками. Не получится.
Крупнейший исследователь экономики первобытных обществ Р.Ферс, пытаясь применить формальную теорию для своих целей пришел к такому выводу:
"Тенденция экономистов заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуацией, где существуют цены, где все измеряется в деньгах". Соответственно, под максимизацией они понимают извлечение наибольшей возможной в этих условиях денежной выгоды.
А если нет денег,то тем самым отсутствует способ выразить все возможные варианты распределения ограниченных ресурсов между альтернативными целями человека в одних и тех же количественных единицах и тем сделать их сопоставимыми, сравнимыми.

К тому же экономика никогда не пыталась претендовать на вопросы, изучающиеся другими науками об обществе - социологией, психологией, политологией и пр. А все эти науки как раз и изучают, как именно, и по каким причинам люди делают те или иные выборы из альтернатив.
Современная экономика никогда не замахивалась на тоЭ, чтобы включить в себя эти науки, что неизбежно если громко именовать ту банальность, что привел Иванов мощной аббревиатурой ГПЭТ.

>Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.
Критерий, естественно, есть, но он не рационализируем, а если и рационализируем - не факт, что может количественно сравниваться. Поэтому из заявления, что критерий есть и существует до выбора - не следует ничего для практических нужд, кроме простого заявления о познаваемости мира и мотивов поведения человека. К экономике это никакого отношения не имеет, если, разумеется, не ставится цель превращать ее в "теория всего"

>Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.
Только другим субъектом, на основе внерационального выбора критерия. Вы как-то упоминали про политологов, которые, дескать, предсказыают результаты выборов, но забыли, что это - не наука, а именно предсказание, делаемое экспертом на основе экспертрной, т.е. субъективной оценки.

>В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.
Для цен - да. А для всего остального, что не касается экономики капитализма - нет.

>В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
Трудовая теория
а)вводит объективный критерий, количественно исчислимый, пусть и с трудностями
б)подтверждает его существованием тенденции схождения цены к издержкам
В противоположность этому маржинализм никакого объективного критерия кроме анализа стихийно сложившихся рыночных цен дать не может. Даже цены маржиналисты рассчитывают по все тем же издержкам, в конечном счете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:17:59

Если нет способа

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	16.05.2005 23:00:43

Ненаучно

> Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран.

Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.
Ещё скажите, существующий миропорядок – наилучший. Именно поэтому он и был установлен. Проходит под статьёй о социал-дарвинизме.

> Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Подробнее. Младенцы приходят в наш мир с сформулированными предпочтениями по каждой возможной паре принципиально доступных человечеству товаров. При этом эти предпочтения отвечают аксиоме транзитивности и не подвержены изменениям, но допускается их прерывность на бесконечно делимых временных интервалах. Я Вас правильно понял?

> Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.

Ну, спрогнозируйте, сколько булок хлеба я куплю завтра. Что, не можете?
Одно дело – статистика, которая оперирует эмпирическими данными и поэтому имеет историю, другое дело – потребительская метафизика c её ютилями.

> В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

Да не можете Вы ничего прогнозировать. Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.

> В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

Трудовая теория стоимости по крайней мере позволяет установить пропорции обмена, если мне не изменяет память (хотя я ни коим образом не являюсь её защитником).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.05.2005 23:00:43)
Дата	17.05.2005 06:58:20

Кто Вам это сказал?

>Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.

Пока это преждевременно, сделаем скидку на молодость. Вы и раньше меняли свое мнение на противоположное, может быть еще не все потеряно.

То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное. Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.05.2005 06:58:20)
Дата	17.05.2005 17:42:09

Нечем крыть

> Кто Вам это сказал?

Самуэльсон почти так и пишет: в большинстве случаев обычная тавтология.

> То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное.

Очередная тавтология. Что изволим понимать под разумностью человека? То, что его поведение рационально, потому что он – существо разумное?
Я уже не говорю о том, что экспериментальная экономика выработала огромное количество опровержений гомоэка.

> Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

Тем хуже для Вас. Только наукой это не называйте.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	18.05.2005 06:30:39

Покроем, было бы кого...

Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Похоже, Вам нужно объяснить более наглядно. Даю объяснение, доступное школьникам младших классов.

Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

Догадались? Выберет спелое. Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

А здесь не можете догадаться? Подсказываю: верно первое утверждение. Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (18.05.2005 06:30:39)
Дата	19.05.2005 00:55:37

Я по пятницам не подаю.

> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость. Я по пятницам не подаю (и по четвергам тоже).

> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет. Если Вы её не видите, то это Ваше личное горе, переваривать и разжевывать на четвертый раз я не стану.

> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

> Догадались? Выберет спелое.

Глупости.

> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

Неверно.

> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

И это тоже неверно, хотя похоже, что с конструкцией “тогда и только тогда” Вы не знакомы.

> Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

Когда это Вы успели сделаться специалистом?

Ещё раз, надеюсь, последний.
Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.

Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Так о чём тут говорить?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (19.05.2005 00:55:37)
Дата	20.05.2005 06:36:18

Жаль

В первом приближении я Вас понял еще во время прошлой дискуссии. Однако, из этого обмена репликами мне тоже хотелось бы извлечь какую-нибудь пользу. Может быть, все-таки подадите бывшему депутату государственной думы?

>> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

>Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость.

Нет, действительно не понял и хотел бы разъяснения по существу.

>> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет.

Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

>> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

>И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

>> Догадались? Выберет спелое.

>Глупости.

Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

>> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

>Неверно.

Почему?

>> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

>И это тоже неверно,

Здесь согласен.

>Ещё раз, надеюсь, последний.

Я бы тоже этого хотел.

>Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.
>Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Я сознательно не отвечаю на те реплики, которые мне кажутся неинтересными. Это совсем не означает, что я согласен с замечаниями. В данном случае я просто считаю ответ очевидным. Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй? Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

>Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Промолчал по указанной выше причине. Зачем все эти накрутки дополнительных ограничений?
Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

>Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Философские проблемы хорошо бы отложить на потом. С простым бы разобраться.

>Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
>Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

>Так о чём тут говорить?

О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.
1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.
3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.
4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 06:36:18)
Дата	21.05.2005 03:43:20

Уточняю

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.05.2005 03:43:20)
Дата	21.05.2005 07:23:17

Так уже понятней

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (21.05.2005 07:23:17)
Дата	23.05.2005 01:36:22

Если рушится мост, инженера расстреливают. Если рушится экономика, дают Нобеля

1. В экономике нет аксиом. Есть теории. Теория потребительского поведения, например. Эта теория построена на определённой математической модели, которая имеет простое решение и обладает определёнными свойствами, если выполняются несколько критичных условий. Например, отношения предпочтения являются рациональными, где рациональность – это техническое понятие.

Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.

> Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить

Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

2.
> Что бы он ни выбрал - он рационален

– отсюда следует ненаучность такой модели, по критерию Поппера.

> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

3.

> Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор).

Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией. Однако лет через 50 от неоклассической школы ничего не останется, прежде всего под влиянием осознания экологических проблем и других трансформаций в сознании общества.

> Какие из классических результатов нужно отбросить?

Их очень мало на самом деле. Дело не в теориях, дело в идеях. Идеи мэйнстрим – это, навскидку:
a) существование равновесия в социоэкономических системах
b) свободный рынок и его “эффективность”
c) рациональный индивид
d) возможность объяснения экономических и других общественных явлений через взаимодействие атомизированных индивидов, стремящихся к максимизации удовольствий

Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

4.

>> А почему бы не развивать марксизм, например?

Марксизму присуща динамика и понимание взаимосвязи между технологическим развитием и сопутствующей ему трансформацией общества. Ничего подобного нет в мэйнстрим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (23.05.2005 01:36:22)
Дата	23.05.2005 06:02:22

А так совсем понятно

>Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете. Конечно, это Ваше право - высказывать свое мнение по любому вопросу, в том числе и о том, как нужно разрабатывать модели. А мое право - учитывать вес этих высказываний.

>Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.
>Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

Неудачная аналогия. Лучше так: Вы прыгнете с парашютом, окраска ткани которого не соответствует ГОСТу? Хотя сама по себе аналогия с парашютом не очень подходит.

>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.
>
>Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

Экономисты это знают, а Вы можете не верить. По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

>Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией.

Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право. А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

>Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

Я Вас классифицирую как философа-нигилиста. Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки. А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

По-видимому, дискуссию нужно прекратить. Каждый из нас сказал все, что хотел. К сожалению, пользы от этого обсуждения я не получил. Вы, наверное, тоже.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2005 06:02:22)
Дата	25.05.2005 02:34:01

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата	25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата	27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	17.05.2005 18:52:14

Не могу согласиться. Вся математика тоже тавтологична,

но не становится от этого менее содержательной. Тавтология экономистов помогает сформулировать проблему таким языком, чтобы было яснее, как её решать. Или наоборот, помогает так всё запутать, чтобы чтобы гарантированно сделать очвидную проблему неразрешимой. :)

Значит, надо поддержать первую группу экономических теорий. Маржинализм является важной ступенькой к пониманию, как решать проблемы, в частности, воздействуя на сознание людей. А от вывода, что реальная стоимость соответствует трудочасам, ни холодно, ни жарко, зато запутать можно кого угодно.

В данном случае продолжается давнишний спор идёт о том, рождают ли станки идеи, или, всё же, волевые поступки людей помогают им разрешить текущие проблемы. Кропотов называет это "материализмом" и "идеализмом", соответственно. Ругая маржинализм, он преследует несколько целей. Часть из них я раскрыл ниже по ветке (хоть это и смахивает на "чтение в сердцах"), другая цель - вообще запретить думать, что цены и прочее зависят от предпочтений. Тогда можно будет твёрдо сказать, что станки рождают идеи, а стоимость от мозгов не зависит, а только от трудочасов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 21:09:43

Однако ж, из двух бабок на базаре,

"при прочих равных", покупаем у той, которая предлагает товар подешевле. Особенно если разница в цене заметна. Или, при одинаковой цене, берём более качественный товар.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ну так это уже следующий вопрос. Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (15.05.2005 21:09:43)
Дата	16.05.2005 22:46:29

Вы читали Веблена.

> при прочих равных, покупаем у той, которая предлагает товар подешевле

Ну да, особенно когда старик Генри стремится перещеголять старика Андрю. Врочем, тогда они были молоды и уже богаты.

> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.05.2005 22:46:29)
Дата	17.05.2005 03:03:34

Как Шариков был не согласен и с Энгельсом, и с Каутским,

так же и я порой не соглашаюсь и с Гэлбрейтом, и с Вебленом.

>> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.
>
>А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

Может, в каком-то из первоначальных ответвлений теории этого и не было, но всё равно это помогло понять важнейшую роль предпочтений и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.05.2005 03:03:34)
Дата	17.05.2005 17:36:55

Потребительская проблема во времена Дженерал Моторс

> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

Где, когда, кем?

Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.
У Гэлбрейта мы читаем о том, что потребности подвержены изменению со стороны общества за счет 1) эмуляции 2) продвижения товаров фирмами с помощью рекламы и т.д.
1) – это Вебленовское потребление, говоря по простому, зависть и стремление перещеголять. 2) – это “потребности производятся” Маркса.

Таким образом потребительская проблема не имеет решения (имеет их бесконечное множество), потому что существует сколько угодно оптимальных точек распределения, соответствующих разным уровням желаний. Примером тому служит общество потребления.

Ну и несколько цитат:

“One cannot defend production as satisfying wants if that production creates the wants”

Нельзя защищать производство как удовлетворяющее желания, если само производство их создаёт

“Since General Motors produces some half of all the automobiles, its designs do not reflect the current mode, but are the current mode. The proper shape of an automobile, for most people, will be what the automobile makers decree the current shape to be."

Так как Дженерал Моторс производит примерно половину автомобилей, её дизайны не соответствуют текущим нормам, а являются текующими нормами. Подходящей формой автомобиля для большинства людей будет то, что производители автомобилей назовут таковой.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:36:55)
Дата	17.05.2005 18:41:00

Re: Потребительская проблема...

>> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".
>
>Где, когда, кем?

Если мэйнстрим убирать не хочет, то кто ж мешает желающим? (Кроме баюваров- стронников мэйнстрима, которые утверждают, что все прблемы мэйнстримом решены.) Но Вы просто не в курсе контекста спора. Кропотов ругает маржинализм не для того, чтобы побудить сторонников мэйнстрима двигать науку дальше. Он тут выкладывает то сомнительные идеи внутрисемейного хозрасчёта (то бишь, рыночные контракты на каждый новый чих между соседними рабочими на конвейере), то первобытные тексты марксиста Семёнова, который, видишь ли, объяснил политэкономию превращения обезьяны в человека, не зная закона убывающей отдачи. А когда начинаешь его критиковать с использованием результатов, полученных маржиналистами, Кропотов отвечает, что, дескать, и слышать этой критики не хочу, потому что маржиналисты бяки. Вот зачем он их критикует.

>Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.

Я думаю, что не экзогенно, а совокупностью внешних и внутрених причин. Надо исследовать и то, и другое. Заслуга маржиналистов - поняли, что всё зависит от того, что творится в головах у людей, что станки за них не думают и идеи не рождают. А уже следующий этап развития науки - понять, как на это повлиять экзогенно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 10:20:20

Сто лет биться в стену

Привет!
>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
"Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).
Ю.Семенов, Экономическая этнология.

вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	16.05.2005 23:02:28

Согласен по всем статьям (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	15.05.2005 17:59:42

Пусть грустный, а себе экономику создали

>вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Не бедокурили с назначением цен согласно "трудовой теории стоимости" и "экспроприацией экспроприаторов".

>А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
> "Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).

Надо же, какой Энгельс был умный. Вот только не зватило ему ума написать, что Россия может создать себе крупную промышленность без ужастиков, описанных в Капитале. "Иного не дано", дескать - есть единый путь становления индустрии на все времена. Учёный, блин, - не видел разницы в способе индустриализации даже между Англией и родной Германией.

>Ю.Семенов, Экономическая этнология.

Человек, не знающий закона убывающей отдачи (это я о Семёнове), не может грамотно описать экономику первобытного общества. Так что критика им маржиналистов недостаточно компетентна.