Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дмитрий, ну нельзя же так!

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов
Дата	06.05.2005 11:44:00
Рубрики	Россия-СССР;

Дмитрий, ну нельзя же так!

>затраты труда на производство товаров.

Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?

Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?

Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.

И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.05.2005 11:44:00)
Дата	06.05.2005 13:57:05

Общественно необходимые затраты труда

Привет!

по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

>>затраты труда на производство товаров.
>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет. И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
Капитал = овеществленный труд прошлых поколений. Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата	13.05.2005 17:03:39

"Стоимость" и реальность (*/+)

Рекомендую Вам познакомиться со статьей:

Robert W. Campbell, "Marx, Kantorovich and Novozhilov: Stoimost versus Reality", Slavic Review, October, 1961, pp.402418.

В ней автор показывает отношения между советской экономической наукой и мэйнстримом экономической теории.

Эта статья в свое время наделала много шума. Был сделан ее перевод на русский язык, с какими-то грифом секретности, со статьей «под расписку» знакомили некоторых советских ученых-экономистов и спрашивали, действительно ли Канторович и Новожилов скатываются на позиции буржуазной лженауки? Ученые, в основном порядочные люди, ничего плохого Канторовичу и Новожилову не желавшие, отвечали, что это не так, и вся статья – происки врагов. На самом деле, конечно, все было совсем по-другому.

Впоследствии статья вошла в сборник того же автора: The Failure of Soviet Economic Planning, Bloomington: Indiana Univ Press,1992
Статья доступна по адресу http://php.indiana.edu/~campbelr/stoimost.pdf

В русском переводе впервые опубликована в 1992 г., в электронном виде нет:
Кэмпбелл Р. Маркс, Канторович и Новожилов: стоимость против реальности: (Ст. из США) //Экономика и мат. методы.-1992.-Т.28, вып.5/6.-С.674-686.

>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.
Категорически отрицаю. При проектировании выпуска любого продукта в рыночной экономике (и не только в рыночной – в любой, кроме натурального хозяйства) никто не калькулирует трудозатраты. Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.

Если Вы вдумаетесь в определение общественно-необходимых затрат труда, то Вы увидите, что оно тавтологично. Стоимость товара определяется общественно необходимыми затратами труда, а критерием необходимости затрат труда является стоимость товара.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Возьмите рассуждения Лоскутова, замените в них «труд» на «нефть» (к примеру). Что-нибудь изменится?

>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)

Сайт Лоскутова сейчас почему-то недоступен, но когда-то я туда заглядывал. Лоскутов произвел на меня впечатление дремучей вторичности. Такое чувство, что он законсервировался где-то на уровне второй половины 60-х годов прошлого века. Впрочем, вполне добросовестно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (13.05.2005 17:03:39)
Дата	13.05.2005 19:54:05

А нельзя ли

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 09:15:15

Re: А нельзя...

Привет

>>Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.
>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

Разорите вы компанию таким подходом.
По наблюдению за ценовой политикой ИБМ в 1992-1998 годах. До 1995?6? самый дешевый компьютер стоил 2000 ( для конечного потребителя - так называемая рекомендованная уличная цена). Как только, в следствии падения цен на компьютеры ( конкуренция или "редкость"), стоимость этой модели должна была упасть ниже этой цены - модель снимали с производства и выпускали лучшую по той же цене, т.е. на протяжении нескольких лет минимальная цена на компьютер ИБМ была 2000. Но с 1995 эта минимальная цена упала до 1500 - вследствие конкуренции или уменьшения "редкости".

Все это касается компьютеров на базе АТ-шины, компьютеры на архитектуре Микроканала были дороже ( из-за повышенной "редкости" подкрепленной патентной защитой), но в следствии своей дороговизны умерли как мамонты в 1995 или 96.

Так что цену можно назначить любую, но не факт что рынок ее съест и конкуренты не выжмут. Но благодаря наличию и вашего понимания и подхода в руководстве ИБМ и Яблока стал возможным такой быстрый и успешный рост Делов и Компаков.

Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 05:02:38

Можно

>изложить хотя бы некоторые тезисы этой статьи?

Я читал эту статью. Особого впечатления она на меня не произвела, наверное потому, что к тому времени все это мне уже было известно.

Основные тезисы:

1. Нет стоимости, а есть ценность.

2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.

3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.

4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.

От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно. Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата	14.05.2005 22:29:49

Спасибо

Привет!

>Основные тезисы:

>1. Нет стоимости, а есть ценность.
Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.
И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.
Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

>3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.

>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата	16.05.2005 10:11:39

Да, Иванову спасибо.

Он за меня отдувается :)

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.

Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством. Во-вторых, аналогия не точна. Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах. Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.

>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.

Дмитрий, в реальности существуют вещи и события. "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление. Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?

Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.

>Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.

Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает. Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов? Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.

>>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда". Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.

Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	17.05.2005 00:07:22

Иванову, конечно, спасибо

Привет!

только очень уж он поучать любит, это не способствует продуктивности дискуссии.

>Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством.
Аналогии помогают начать копать в верном направлении. Например, проведение аналогии воздуха и воды помогло распространить закон Архимеда для объяснения воздухоплавания.
Плюс я не говорил, что Маркс _доказывает_ своей аналогией. Главное доказательство - сам обмен товаров, плюс исторически изменяющаяся его форма. Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить (см. опять же материалы о дискуссии среди этнологой и маржиналистов в 60). И никакие теневые цены и пр. умные термины, коими любит козырять Иванов - не помогли. Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита. Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Это не отменяет определенной эффективности их теории для описания совр. общества. Но, поскольку они стыдливо не желают называть вещи своими именами - эпоха свершений для маржиналистов уже позади. Да и была ли она? Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.

>Во-вторых, аналогия не точна.
Маркс сам говорит о том, где она кончается - когда указывает, что масса отражает объективную природную сущность, а стоимость не содержит ни атома материи - она - общественное отношение, но от этого не менее материальна.
>\Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах.
Тут вам аналогию не опрокинуть. Эксперименты производятся в разных условиях, например - в условиях неизвестного направления и силы ветра - так что точный (приблизительно точный) вес определяют во множестве замеров - усредняя цифры, устраняя внешние влияния - т.е. в точности выполняя оговорки Маркса относительно цены, которая яможет отклоняться от стоимости и сходит к ней только на усредненных величинах.

>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других. И недаром каждая фирма (из примера Ивы) не может продавать товар ниже цены издержек.
ТАк что, видимо, мы расходимся в оценке степени существвеннности влияния предпочтений на цену товара.
Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

>>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
>
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

> "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление.
Вообще все - мысленное представление, если на то пошло. Вы полагаете, в реальности есть нечто, что вы называете стулом? Ведь в ней нет границ, поэтому стул выделяется как объект именно нашим восприятием. Стул отличается от стоимости только уровнем абстракции, говорить, что, вот, стул - есть, поскольку его видно, а стоимости -нет, поскольку ее не видно, не очень-то продуктивно.

Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

> Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?
помогает найти подход ко объяснению экономик доклассовых обществ, и дать альтернативное объяснение процессам, происходящим в совр. обществе. Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Совр. теория, возможно, эффективна в описании работы кап. предприятия, да и это не факт. Во многом, на мой взгляд, достижения совр. экономики раздуты. Посмотрите список нобелевских лауреатов по физике за 100 лет - больше половины - дутые величины, не думаю, ч то в экономике положение много лучше - скорее, хуже.
Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

>Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.
Человек, считающий философию болтологией и громко заявляющий, что не придерживается никакой философии быстро попадет в тупик при исследовании сколько-0нибудь сложных проблем. А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают. ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

> Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...
ДА, в занудности ему не откажешь. Но попадаются ценные мысли. Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.
>
>А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов?
Да, разумеется. Все люди трудятся, в каждом обществе продукты изготавливаются с затратами труда. Следовательно, во всех вещах, обработанных человеком овещесествляется его труд. Но форма проявления этого овеществленного труда бывает разная - например, дарообменная стоимость, меновая стоимость.

>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

>И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.
Цена, если угодно, количественная оценка меновой _формы_ стоимости. Что не так?
C меновой стоимостью она соотносится не как форма с содержанием, а как, не знаю, численное выражение веса с массой. Ведь не является численное выражение веса формой проявления массы? Формой проявления массы явл. сам вес как таковой.

>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок. А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
Или предполагается, что ошибаться они не могли?

> Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.
Неудивительно, коль и в совр. кап. обществе и в бывшем советском была велика роль госсектора, так или иначе существовал рынок.

>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.
Достойный результат столетнего развития науки. Ничего, в одном вопросе пришлось признать правоту Маркса (сколько типов обществ, столько экономик), возможно, и в другом придется.
Хотя это вы опять назовете доказательством по аналогии. Чтож делать. Предельно общие понятия только ттак и доказываются - например, неисчерпаемость материи. Увидели делимость атомов - предположили, что и эл.частицы будут делиться - та же аналогия, двинувшая науку вперед.

>Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными
А этот вывод следует дополнительно обосновать. Я вижу, что кап. общество оказалось более эффективным ,чем советское. Но это не значит, что кап. общество развивается по науке, тем более экономической.
Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом? Кроме Кейнса и на ум ничего не приходит, кроме разочарований. А кейнсианство, по некоторым предположениями, достигло успеха из-за войны и оживления экономики, с ней связанного. Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2005 00:07:22)
Дата	17.05.2005 15:24:41

Re: Иванову, конечно,...

>Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить

Да чего там объяснять? Просто надо за видимостью обмена дарами различать реальность пары обменов товаров на услуги: Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.

>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.

С этим, кажется, никто не спорит.

>Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.

>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.

>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
>Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других.

Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.

>Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.

>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

Не знаю. Я кандминимум по философии очень давно сдавал. Может быть, и позитивист. Хотя… нет. Я обмирщенный религиозный догматик. Знаете, так примерно: тело притягивает к земле, душа стремится к небу. Такое понимание поможет?

>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.

>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.

Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?

>Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее. А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.

> А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?
Я говорю, кандминимум сдавал давно. Только помнится мне, что они кончили спорить задолго до рождения Маркса :)

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают.
Никак не отношусь.
>ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров. Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.

Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?

>Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.

>>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
>Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости. А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.

>>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
>Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок.

Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком. Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали. И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

>А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
>Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
>Или предполагается, что ошибаться они не могли?

Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.

>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.

> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (17.05.2005 15:24:41)
Дата	19.05.2005 02:12:31

постараюсь покороче

Привет!

>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

>>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
>С этим, кажется, никто не спорит
А на плечах каких гигантов стоит маржинализм?

>Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.
Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений. И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные? Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню. До того единственным нетривиальным результатом в экономической теории называли теорему о сравнительных преимуществах. И автор ее - не маржиналист.

>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает. А что думал Кейнс насчет источников прибыли?
Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

=>Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.
Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
К чему стремятся средние цены?

>Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
как это не имеют? Ведь стоимость - овеществленный общ. необходимый труд. Очевидно, для товаров, которыеы не производятся в данном обществе берется труд производителя. Т.е. бусы имеют стоимость в обществе дикарей 1 минуту, но за счет нерыночных факторов обмен их идет по завышенной цене.

>>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
>
>Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
Тут ваша правда. Прибавочная стоимость помогает увидеть сущность происходящих процессов, их место в общей истории развития производства и общества. Видимо, для технических целей оптимизации деятельности предпринимателя она не нужна.
Впрочем, это вполне логично - с его точки зрения - зачем ему это знание. Если бы оно помогло ему в увеличении прибыли...

>>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
>Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
Ю.Семенов, антиглобалистское движение возникло в 1999 году. Он его предсказал в одной из статей как форму проявления глобальной классовой борьбы на десятилетие раньше. Данные из интервью с ним. могу посмотреть подробнее, если интересно.

>А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее.
После того - не значит вследствие того. ДУмаю, множество тех, кто, пользуясь этими рекомендациями попал в яму - много больше. По крайней мере, они на слуху. аргентина, Бразилия, Чили, Ю.корея, далее везде.

>А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
Хм. Может, псевдомарксистские? Маркс ничего такого не предлагал.

>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.
Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

> Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Здесь не понял. Что имеется ввиду?

>Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

>Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

>Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.
Если нет - пойдет на обмен только под влиянием нерыночных обстоятельств.
Т.е. вся история человечества настаивает, что стоимость как объективная категория - существует.

>Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

>Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости.
Нет, напротив, это наиболее развитая форма проявления стоимости.
Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

>А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

=>Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком.
ОНЗТ определяется обществом. На рынке она проявляется. Но имеет место быть и без рынка. Тогда она откуда берется? (см. пример с дарообменом и первобытным племенем)

>Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали.
И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

>Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

>>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
>Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
Не слишком ли много чести - приписывать заслугу в его существовании маржиналистам? Даже марксисты на такую роль своей теории не претендовали :)

>> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
>
>Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
но чем-то же объясняется, что в преддвеврии войны и во время войны кейнсианские рецепты действовали, а потом - как отрезало?

>Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

>А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
А какое отношение к этому имеют разборки псевдомарксистов c немарксистами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата	20.05.2005 12:38:40

Действительно, шедевр!

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата	23.05.2005 01:27:09

Маленькое замечание

Привет!

Вы вроде бы решили закончить дискуссию?
И все же - неужели так велик соблазн облить грязью оппонента напоследок, что все средства хороши?
>> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>
>Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

Если бы вы отвечали на мое сообщение, не говорю уж конструктивно, а хотя бы внимательно его читая - то поняли бы, что процитированные вами строки принадлежат не мне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2005 01:27:09)
Дата	23.05.2005 06:41:44

Виноват. Прошу прощения,

в том числе и за резкий тон своего сообщения. Что же касается цитаты, то текст написан черным шрифтом, поэтому я не понял, что он не Ваш.

От	Angel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата	22.05.2005 10:17:54

А вот с _этим_...

...не можно не согласиться.
"По любому" (c)

>
>...если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата	19.05.2005 12:42:33

Шедевр невежества и агрессивного обскурантизма (-)

От	Angel
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	16.05.2005 18:31:31

То есть,

>
>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

От	Дм. Ниткин
К	Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата	17.05.2005 10:14:43

Re: То есть,

>>
>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
>...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

Полагаю, что существует. Как мысленная модель. То есть, обмен в условиях абсолютной конкуренции, при полной свободе выбора и при полной информированности покупателя и продавца о состоянии рынка и свойствах товара.

Из чего следует, что эквивалентный обмен может существовать только в виде исключения. Или как случайное явление.

От	Miguel
К	Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата	16.05.2005 22:23:21

Конечно, не существует. (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	16.05.2005 12:12:37

О! Вот и я говорю:

>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует.

Поэтому и спрашиваю у марксистов: как в политэкономии Маркса снижение нормы прибыли может сочетаться с абсолютным обнищанием пролетариата (притом, что рента только дифференциальная, как у Рикардо, и не растёт со временем)?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата	16.05.2005 06:37:01

Пожалуйста

>Привет!

Привет, Дмитрий!
В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории. Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.

>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.

Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.

Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

Подсчет количества чертей на кончике иглы.

>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

Количественное выражение известно (см. ниже).

>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п. Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка. Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

Да. И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.

>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний. Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	19.05.2005 13:30:19

Есть такое компромиссное предложение о существовании ютилей и стоимости

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

Раз уж появилась необходимость спуститься до самых азов и найти там общий язык, то я бы предложил следующую позицию в воспросе о существовании ютилей и стоимости. Доказать или опровергнуть, что они существуют, очень непросто. Легче доказать или опровергнуть, что имеет смысл рассматривать эти понятия. Ведь все эти сложные понятия являются объектом исследования той или иной модели, они - плод абстрагирования. Таким образом, вместо обсуждения вопроса о существовании объектов, определённых данными понятями, я предлагаю обсуждать вопрос об адекватности и практической ценности моделей, которыми этими понятиями оперируют. Надо разобраться, в каком круге практических задач вообще имеет смысл рассмотрение моделей, использоющих данное понятие, и тогда станет ясно, имеет ли смысл считать, что стоимость, ценность, ютили и проч. существуют.

Лично я знаю (и могу привести примеры, да и приводил их уже), в каких практических задачах имеет смысл руководствоваться моделями предельной ценности (субъективной), альтернативных издержек и прочее. Эти модели дают адекватный результат, приводят к построению правильного руководства к действию. Насчёт ютилей не уверен - в тех практических задачах, о которых лично я думал, можно кажется обойтись и без них, это лишняя сущность. Но не исключаю, что в других вопросах модели с ютилями полезны. А вот насчёт истинной трудочасовой стоимости, которая-де является более настоящей, чем цена (показательны рассуждения Кропотова) я уверен, что модель это пустая, ни в какой практической деятельности пользы не принесёт (кроме, как я уже говорил, одурачивания рабочих). Значит, можно считать, что истинной стоимости не существует.

Мне кажется, эта позиция вполне соответствует идеям того подхода к гносеологическим вопросам, который представлен Лениным в его книге "Материализм и эмпириокритицизм" как марксистский. Так что, по идее, данный подход мог бы встретить приветственное отношение Кропотова. И если он объяснит нам, зачем (кроме обоснования идеологических выводов) нужно рассматрвиать "истинную стоимость", то, так и быть, мы не будем говорить, что истинной стоимости не существует. Но и он не будет говорить, что понятия кривых безразличия, ценности и ютилей бессмысленны, если мы приведём практические примеры, когда бы рассматривать модели, включающие эти понятия, было полезно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	16.05.2005 23:19:43

Политэкономия - наука об отношениях собственности

Привет!
и их влиянии на прочие общественные структуры.
А экономическая теория, как вы изволили верно заметить - всего лишь несколько расширенное издание аристотелевой экономии, т.е. советов по правильному ведению хозяйства рабовладельческой виллы.
Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
И указывает она эти ограничения верно.

>Привет, Дмитрий!
>В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории.
Видите-ли, я не считаю, что Мигель способен написать что-то путное по данному вопросу, единственное достоинство его текстов - достаточно большой объем, но это - на любителя.
И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.
Наука - систематизация знаний о реальности.

>Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.
Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит. Претензии на эту роль формальной теории давно и окончательно развенчаны. Только вам почему-то это до сих пор неясно.
Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
- не в состоянии объяснить источник прибыли
- не в состоянии выявить тенденции развития общества
- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.
Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.
Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.
Да уж перестаньте вы козырять этой банальностью, которую вы громко именуете ГПЭТ. Никакой это не принцип, а полнейшее пустословие. Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.
Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>
>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.
Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция. Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

>>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?
>Количественное выражение известно (см. ниже).

>>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?
>
>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.
А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда. Теневые цены и пр. - хотелось бы более подробного разъяснения.

>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность. И после этого трудовую теорию упрекают в тавтологичности :)

> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

>>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?
>
>Да.
Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

>И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.
А что, МАркс разве запрещал в условиях кап. производства рассчитывать проценты на капитал?

>>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
еще скажите, классовой борьбы не существует :) Просто при изучении политэкономии срывается слишком много масок. в СССР уже объявляли некоторые науки лженауками. Полагаете на ЗАпаде, в этом лучшем из миров, такого сделать не могут? :)

А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 18:00:14

Не будем торопиться

> Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена

Не будем торопиться

> - поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)

Отрицает наличие стоимости? Отнюдь. Стоимость товара определяется весьма стандартно через затраты на труд и капитал.

> - не в состоянии объяснить источник прибыли

Прибыль объясняется наличием несовершенной конкуренции.

> - не в состоянии выявить тенденции развития общества

В состоянии: модели экономического роста.

> - отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Вот это да, виноваты.

> Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Это верно, и даже не в 60х, а еще в конце XIX века тем же Вебленом и в 30-ых институционалистами. Но упорные неоклассики продолжают гнуть свою линию, потому что не считают претензии достаточно вескими.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 13:24:20

Завершаем

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории

Я знаю марксистское объяснение того факта, что 2 пары сапог обмениваются на один сюртук: на их производство затрачено одинаковое количество труда.

Но я объясняю этот же факт исходя из более общих соображений: такой обмен выгоден как сапожнику так и портному с учетом имеющихся у них альтернатив. Если бы, например, на производство сапог затрачивалось больше труда, то сапожник переквалифицировался бы в портного и стал бы шить более выгодные (требующие меньших затрат труда) сюртуки.

Однако это очень специальный частный случай - установившееся равновесие, неограниченная возможность наращивания производства, совершенная конкуренция и т.п.

В более общих случаях трудовая теория беспомощна. В то же время современная экономическая теория объясняет и количественно описывает рынки разных типов, влияние различных факторов и др. Что еще Вам нужно для того, чтобы понять, что пора прекратить питаться на идеологических помойках?

>- в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

В принципе, я мог бы это объяснить. Но с учетом опыта нашего общения я пришел к выводу, что это потребовало слишком больших затрат труда и времени.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 10:23:11

поистине жалки попытки "укусить" марксизм (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 02:17:47

Как надену портупеи...

От	Angel
К	Miguel (17.05.2005 02:17:47)
Дата	17.05.2005 09:33:23

Рискну предположить...

>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>
>...
>
>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
...издержки?

>
>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
Нет, не издержки... О, как!

От	Miguel
К	Angel (17.05.2005 09:33:23)
Дата	17.05.2005 15:21:29

Рискуйте

>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>
>>...
>>
>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>...издержки?

>>
>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>Нет, не издержки... О, как!

Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты. А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).

От	Angel
К	Miguel (17.05.2005 15:21:29)
Дата	18.05.2005 06:00:20

Ну, я-то не марксист...

Поэтому Ваши и Иванова (А.Гуревича) стрелы, направленные в "кормящихся с идеологических помоек", летят всяко не в меня. :-)

>>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>>
>>>...
>>>
>>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>>...издержки?
>
>>>
>>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>Нет, не издержки... О, как!
>
>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?

> А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
Об этом я, кажется, уже... Впрочем, проехали... :-)

От	Miguel
К	Angel (18.05.2005 06:00:20)
Дата	18.05.2005 16:11:47

Посмотрим, посмотрим...

От	Angel
К	Miguel (18.05.2005 16:11:47)
Дата	22.05.2005 09:48:13

Re: Посмотрим, посмотрим...

От	Miguel
К	Angel (22.05.2005 09:48:13)
Дата	22.05.2005 14:54:19

Ну и?

>Уже нехорошо.
>In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.

Имеются в виду товары-заместители, удовлетворяющие такую же или похожую потребность, возможно, альтернативным способом.

>In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.

А асболютных законов не бывает, это только в марксизме стоимость равна общественно необходимым затратам труда везде и всюду. Что же касается чистой монополии, то это практически не встречающееся явление именно из-за возможности замещения товара другим способом удовлетворения потребности.

>Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

Об этом было написано в саом начале.

>Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)

А Вы не в курсе, что оазисы бывают в низине?

>А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.

Я не заметил за собой такого отрицания.

>Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.

В более сложных случаях работают более сложные факторы.

>>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.

>Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.

Нет, неверно. Издержки производителя ограничивают не цену блага снизу, а количество блага, выставляемого на продажу. Не цена зависит от издержек. Просто если предельная полезность блага для потребителей ниже, чем издержки, то никто не возьмётся ха производство.

>>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
>"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...

Есть более тонкие теории, исследующие боле тонкие факторы.

>>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
>Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?

В данной упрощённой модели этото вопрос не расссматрвается.

>А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

Переплетением более тонких факторов, включая состояние потребителя и силу убеждения прдавца (рекламу).

>Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

Ну и? К чему это замечание?

>Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
>Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.

См. выше. Первым делом ее издержки влияют на цену, а предельная полезность для покупателей влияет на количество производителей, берущихся за производство товара при тех или иных издержках. Именно поэтому в долгосрочной перспективе цена не опускается ниже предельных издержек, но это никто и не отрицал.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	16.05.2005 12:55:56

Как это не существует политэкономии?

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

От	Angel
К	Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата	18.05.2005 06:22:44

Почему люди "в здравом уме и трезвой памяти"...

...не прыгают с 10-го этажа?

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>
>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

Никакой Ньютон со своим законом всемирного тяготения тут вообще ни при чём. Просто у людей существует страх высоты, причём с ростом высоты прыжка этот страх оказывает всё боольшее и большее влияние на поведение человека. Существует предельная высота, выше которой этот страх просто не даёт людям прыгать. Вот и не прыгают. А весь этот Ньютон - это так, навроде астрологии. Он же ведь ещё и "Апокалипсис" толковал - так как же можно после этого признавать его "научные" теории?

От	Miguel
К	Angel (18.05.2005 06:22:44)
Дата	18.05.2005 16:12:48

Не понял. (-)

От	Angel
К	Miguel (18.05.2005 16:12:48)
Дата	19.05.2005 09:35:22

Re: Не понял.

Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что она "не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... " (c) Иванов (А. Гуревич). Органическая химия тоже бессильна объяснить, по какой схеме будет протекать реакция медной пластины и азотной кислоты - и не странно, это предмет "соседней" науки, неорганической химии. Ну, присутствуют в составе экономической теории микроэкономика, макроэкономика и политэкономия, ну у каждой из них своя проблематика, свои методологии... Убейте, не понимаю, как из этого может вытекать, что политэкономия должна заниматься "методами бухгалтерии".
И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

От	Miguel
К	Angel (19.05.2005 09:35:22)
Дата	19.05.2005 12:50:44

Re: Не понял.

>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что

Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.

>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный. Тем не менее, перу Маркса принадлежит пара попыток составить научную модель - например, прибавочной стоимости. Он очень неплохо показал механизм образования и исчезновения прибыли в случае, когда какой-то из предпринимателей добивается снижения себестоимости. Вот, кажется, и всё. Трудовая теория стоимости в исполнении Маркса просто полный абсурд (в отличие от аналогичной гипотезы у Адама Смита и Рикардо). Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.

От	Angel
К	Miguel (19.05.2005 12:50:44)
Дата	22.05.2005 11:46:01

Re: Не понял.

>>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что
>
>Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.
"ТщательнЕе надо!" (c)
Во-первых, "политэкономия" и "экономическая теория" не есть синонимы; политэкономия - это составная часть экономической теории (со своим предметом, своей методологией etc).
Во-вторых, не мешало бы в высказываниях отделять "марксистскую политэкономию" от "политэкономии вообще" (или "политэкономии в современном понимании") - оно, глядишь, и поубавило бы возможностей для ложной интерпретации оных высказываний...

>>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
>
>Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию
А тут мы с Вами не одиноки... Проф. Ю. Семёнов, которого так любит цитировать Дмитрий Кропотов, "русским по белому" пишет: "...я не буду рассматривать марксизм в целом... В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом..." [1]. Нужны ли ещё какие-либо аргументы в пользу того, что истмат является отнюдь не наукой, но философией?
>, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный.
Я имел в виду, что согласие с тезисом о "единости и цельности" могло бы служить достаточным основанием для опровержения одной из составляющих частей марксизма путём опровержения другой.
>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

С уважением, Борис (aka Angel).

------------------------------
1. Ю.И. Семенов. Материалистическое понимание истории: За и против // Восток. 1995. № 2. С. 18-40. ( http://istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14)

От	Miguel
К	Angel (22.05.2005 11:46:01)
Дата	22.05.2005 15:00:07

Как хотите

>>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
>Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

Извинения не обязательны, потому что я и так раскрыл недоразумение. Если же удастся найти моё высказыние, в котором претензии к марксизму смешивались в кучу (что я не исключаю), ну так я поправлюсь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата	16.05.2005 13:09:56

Re: Как это...

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

Это специально для Кропотова, который отрицает экономическую теорию и ищет "сущности", штудируя "Капитал".

>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами.

Да. Политэкономия выросла из коротких штанишек и стала экономической теорией.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 13:09:56)
Дата	16.05.2005 13:39:20

Ну, тогда согласен. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата	14.05.2005 05:31:50

PS. Главный принцип экономической теории

Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата	15.05.2005 03:39:06

Re: PS. Главный...

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

От	IGA
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 14:37:53

Вот_именно_:-)

Alexandre Putt wrote:

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
> Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ещё одна либеральная тавтология, ничего не дающая для понимания.
"Смысл" сохранится и при замене "наилучший" на "наихудший".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 05:24:29

Остроумно, но поверхностно

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Вы намекаете на то, что выбранный вариант объявляется наилучшим задним числом и сформулированный принцип - простая тавтология? Вы не правы.

Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта. В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:29:20

Если нет способа

Привет!
>>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Которым количественно можно сравнить те или иные варианты - этот принцип повисает в пустоте. Будучи верным по-существу, он не дает ничего для реального исследования -как же должны вести себя люди того или иного общества.
Когда есть количественный эквивалент - деньги - в определенной сфере (экономики) указанный принцип позволяет строить осмысленныые предположения. Но он перестает работать, чуть происходит отклонение - например, попробуйте проанализировать с помощью него то, как обмениваются люди подарками. Не получится.
Крупнейший исследователь экономики первобытных обществ Р.Ферс, пытаясь применить формальную теорию для своих целей пришел к такому выводу:
"Тенденция экономистов заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуацией, где существуют цены, где все измеряется в деньгах". Соответственно, под максимизацией они понимают извлечение наибольшей возможной в этих условиях денежной выгоды.
А если нет денег,то тем самым отсутствует способ выразить все возможные варианты распределения ограниченных ресурсов между альтернативными целями человека в одних и тех же количественных единицах и тем сделать их сопоставимыми, сравнимыми.

К тому же экономика никогда не пыталась претендовать на вопросы, изучающиеся другими науками об обществе - социологией, психологией, политологией и пр. А все эти науки как раз и изучают, как именно, и по каким причинам люди делают те или иные выборы из альтернатив.
Современная экономика никогда не замахивалась на тоЭ, чтобы включить в себя эти науки, что неизбежно если громко именовать ту банальность, что привел Иванов мощной аббревиатурой ГПЭТ.

>Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.
Критерий, естественно, есть, но он не рационализируем, а если и рационализируем - не факт, что может количественно сравниваться. Поэтому из заявления, что критерий есть и существует до выбора - не следует ничего для практических нужд, кроме простого заявления о познаваемости мира и мотивов поведения человека. К экономике это никакого отношения не имеет, если, разумеется, не ставится цель превращать ее в "теория всего"

>Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.
Только другим субъектом, на основе внерационального выбора критерия. Вы как-то упоминали про политологов, которые, дескать, предсказыают результаты выборов, но забыли, что это - не наука, а именно предсказание, делаемое экспертом на основе экспертрной, т.е. субъективной оценки.

>В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.
Для цен - да. А для всего остального, что не касается экономики капитализма - нет.

>В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
Трудовая теория
а)вводит объективный критерий, количественно исчислимый, пусть и с трудностями
б)подтверждает его существованием тенденции схождения цены к издержкам
В противоположность этому маржинализм никакого объективного критерия кроме анализа стихийно сложившихся рыночных цен дать не может. Даже цены маржиналисты рассчитывают по все тем же издержкам, в конечном счете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:17:59

Если нет способа

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	16.05.2005 23:00:43

Ненаучно

> Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран.

Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.
Ещё скажите, существующий миропорядок – наилучший. Именно поэтому он и был установлен. Проходит под статьёй о социал-дарвинизме.

> Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Подробнее. Младенцы приходят в наш мир с сформулированными предпочтениями по каждой возможной паре принципиально доступных человечеству товаров. При этом эти предпочтения отвечают аксиоме транзитивности и не подвержены изменениям, но допускается их прерывность на бесконечно делимых временных интервалах. Я Вас правильно понял?

> Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.

Ну, спрогнозируйте, сколько булок хлеба я куплю завтра. Что, не можете?
Одно дело – статистика, которая оперирует эмпирическими данными и поэтому имеет историю, другое дело – потребительская метафизика c её ютилями.

> В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

Да не можете Вы ничего прогнозировать. Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.

> В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

Трудовая теория стоимости по крайней мере позволяет установить пропорции обмена, если мне не изменяет память (хотя я ни коим образом не являюсь её защитником).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.05.2005 23:00:43)
Дата	17.05.2005 06:58:20

Кто Вам это сказал?

>Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.

Пока это преждевременно, сделаем скидку на молодость. Вы и раньше меняли свое мнение на противоположное, может быть еще не все потеряно.

То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное. Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.05.2005 06:58:20)
Дата	17.05.2005 17:42:09

Нечем крыть

> Кто Вам это сказал?

Самуэльсон почти так и пишет: в большинстве случаев обычная тавтология.

> То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное.

Очередная тавтология. Что изволим понимать под разумностью человека? То, что его поведение рационально, потому что он – существо разумное?
Я уже не говорю о том, что экспериментальная экономика выработала огромное количество опровержений гомоэка.

> Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

Тем хуже для Вас. Только наукой это не называйте.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	18.05.2005 06:30:39

Покроем, было бы кого...

Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Похоже, Вам нужно объяснить более наглядно. Даю объяснение, доступное школьникам младших классов.

Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

Догадались? Выберет спелое. Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

А здесь не можете догадаться? Подсказываю: верно первое утверждение. Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (18.05.2005 06:30:39)
Дата	19.05.2005 00:55:37

Я по пятницам не подаю.

> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость. Я по пятницам не подаю (и по четвергам тоже).

> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет. Если Вы её не видите, то это Ваше личное горе, переваривать и разжевывать на четвертый раз я не стану.

> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

> Догадались? Выберет спелое.

Глупости.

> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

Неверно.

> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

И это тоже неверно, хотя похоже, что с конструкцией “тогда и только тогда” Вы не знакомы.

> Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

Когда это Вы успели сделаться специалистом?

Ещё раз, надеюсь, последний.
Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.

Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Так о чём тут говорить?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (19.05.2005 00:55:37)
Дата	20.05.2005 06:36:18

Жаль

В первом приближении я Вас понял еще во время прошлой дискуссии. Однако, из этого обмена репликами мне тоже хотелось бы извлечь какую-нибудь пользу. Может быть, все-таки подадите бывшему депутату государственной думы?

>> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

>Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость.

Нет, действительно не понял и хотел бы разъяснения по существу.

>> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет.

Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

>> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

>И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

>> Догадались? Выберет спелое.

>Глупости.

Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

>> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

>Неверно.

Почему?

>> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

>И это тоже неверно,

Здесь согласен.

>Ещё раз, надеюсь, последний.

Я бы тоже этого хотел.

>Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.
>Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Я сознательно не отвечаю на те реплики, которые мне кажутся неинтересными. Это совсем не означает, что я согласен с замечаниями. В данном случае я просто считаю ответ очевидным. Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй? Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

>Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Промолчал по указанной выше причине. Зачем все эти накрутки дополнительных ограничений?
Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

>Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Философские проблемы хорошо бы отложить на потом. С простым бы разобраться.

>Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
>Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

>Так о чём тут говорить?

О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.
1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.
3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.
4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 06:36:18)
Дата	21.05.2005 03:43:20

Уточняю

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.05.2005 03:43:20)
Дата	21.05.2005 07:23:17

Так уже понятней

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (21.05.2005 07:23:17)
Дата	23.05.2005 01:36:22

Если рушится мост, инженера расстреливают. Если рушится экономика, дают Нобеля

1. В экономике нет аксиом. Есть теории. Теория потребительского поведения, например. Эта теория построена на определённой математической модели, которая имеет простое решение и обладает определёнными свойствами, если выполняются несколько критичных условий. Например, отношения предпочтения являются рациональными, где рациональность – это техническое понятие.

Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.

> Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить

Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

2.
> Что бы он ни выбрал - он рационален

– отсюда следует ненаучность такой модели, по критерию Поппера.

> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

3.

> Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор).

Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией. Однако лет через 50 от неоклассической школы ничего не останется, прежде всего под влиянием осознания экологических проблем и других трансформаций в сознании общества.

> Какие из классических результатов нужно отбросить?

Их очень мало на самом деле. Дело не в теориях, дело в идеях. Идеи мэйнстрим – это, навскидку:
a) существование равновесия в социоэкономических системах
b) свободный рынок и его “эффективность”
c) рациональный индивид
d) возможность объяснения экономических и других общественных явлений через взаимодействие атомизированных индивидов, стремящихся к максимизации удовольствий

Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

4.

>> А почему бы не развивать марксизм, например?

Марксизму присуща динамика и понимание взаимосвязи между технологическим развитием и сопутствующей ему трансформацией общества. Ничего подобного нет в мэйнстрим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (23.05.2005 01:36:22)
Дата	23.05.2005 06:02:22

А так совсем понятно

>Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете. Конечно, это Ваше право - высказывать свое мнение по любому вопросу, в том числе и о том, как нужно разрабатывать модели. А мое право - учитывать вес этих высказываний.

>Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.
>Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

Неудачная аналогия. Лучше так: Вы прыгнете с парашютом, окраска ткани которого не соответствует ГОСТу? Хотя сама по себе аналогия с парашютом не очень подходит.

>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.
>
>Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

Экономисты это знают, а Вы можете не верить. По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

>Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией.

Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право. А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

>Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

Я Вас классифицирую как философа-нигилиста. Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки. А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

По-видимому, дискуссию нужно прекратить. Каждый из нас сказал все, что хотел. К сожалению, пользы от этого обсуждения я не получил. Вы, наверное, тоже.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2005 06:02:22)
Дата	25.05.2005 02:34:01

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата	25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата	27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	17.05.2005 18:52:14

Не могу согласиться. Вся математика тоже тавтологична,

но не становится от этого менее содержательной. Тавтология экономистов помогает сформулировать проблему таким языком, чтобы было яснее, как её решать. Или наоборот, помогает так всё запутать, чтобы чтобы гарантированно сделать очвидную проблему неразрешимой. :)

Значит, надо поддержать первую группу экономических теорий. Маржинализм является важной ступенькой к пониманию, как решать проблемы, в частности, воздействуя на сознание людей. А от вывода, что реальная стоимость соответствует трудочасам, ни холодно, ни жарко, зато запутать можно кого угодно.

В данном случае продолжается давнишний спор идёт о том, рождают ли станки идеи, или, всё же, волевые поступки людей помогают им разрешить текущие проблемы. Кропотов называет это "материализмом" и "идеализмом", соответственно. Ругая маржинализм, он преследует несколько целей. Часть из них я раскрыл ниже по ветке (хоть это и смахивает на "чтение в сердцах"), другая цель - вообще запретить думать, что цены и прочее зависят от предпочтений. Тогда можно будет твёрдо сказать, что станки рождают идеи, а стоимость от мозгов не зависит, а только от трудочасов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 21:09:43

Однако ж, из двух бабок на базаре,

"при прочих равных", покупаем у той, которая предлагает товар подешевле. Особенно если разница в цене заметна. Или, при одинаковой цене, берём более качественный товар.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ну так это уже следующий вопрос. Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (15.05.2005 21:09:43)
Дата	16.05.2005 22:46:29

Вы читали Веблена.

> при прочих равных, покупаем у той, которая предлагает товар подешевле

Ну да, особенно когда старик Генри стремится перещеголять старика Андрю. Врочем, тогда они были молоды и уже богаты.

> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.05.2005 22:46:29)
Дата	17.05.2005 03:03:34

Как Шариков был не согласен и с Энгельсом, и с Каутским,

так же и я порой не соглашаюсь и с Гэлбрейтом, и с Вебленом.

>> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.
>
>А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

Может, в каком-то из первоначальных ответвлений теории этого и не было, но всё равно это помогло понять важнейшую роль предпочтений и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.05.2005 03:03:34)
Дата	17.05.2005 17:36:55

Потребительская проблема во времена Дженерал Моторс

> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

Где, когда, кем?

Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.
У Гэлбрейта мы читаем о том, что потребности подвержены изменению со стороны общества за счет 1) эмуляции 2) продвижения товаров фирмами с помощью рекламы и т.д.
1) – это Вебленовское потребление, говоря по простому, зависть и стремление перещеголять. 2) – это “потребности производятся” Маркса.

Таким образом потребительская проблема не имеет решения (имеет их бесконечное множество), потому что существует сколько угодно оптимальных точек распределения, соответствующих разным уровням желаний. Примером тому служит общество потребления.

Ну и несколько цитат:

“One cannot defend production as satisfying wants if that production creates the wants”

Нельзя защищать производство как удовлетворяющее желания, если само производство их создаёт

“Since General Motors produces some half of all the automobiles, its designs do not reflect the current mode, but are the current mode. The proper shape of an automobile, for most people, will be what the automobile makers decree the current shape to be."

Так как Дженерал Моторс производит примерно половину автомобилей, её дизайны не соответствуют текущим нормам, а являются текующими нормами. Подходящей формой автомобиля для большинства людей будет то, что производители автомобилей назовут таковой.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:36:55)
Дата	17.05.2005 18:41:00

Re: Потребительская проблема...

>> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".
>
>Где, когда, кем?

Если мэйнстрим убирать не хочет, то кто ж мешает желающим? (Кроме баюваров- стронников мэйнстрима, которые утверждают, что все прблемы мэйнстримом решены.) Но Вы просто не в курсе контекста спора. Кропотов ругает маржинализм не для того, чтобы побудить сторонников мэйнстрима двигать науку дальше. Он тут выкладывает то сомнительные идеи внутрисемейного хозрасчёта (то бишь, рыночные контракты на каждый новый чих между соседними рабочими на конвейере), то первобытные тексты марксиста Семёнова, который, видишь ли, объяснил политэкономию превращения обезьяны в человека, не зная закона убывающей отдачи. А когда начинаешь его критиковать с использованием результатов, полученных маржиналистами, Кропотов отвечает, что, дескать, и слышать этой критики не хочу, потому что маржиналисты бяки. Вот зачем он их критикует.

>Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.

Я думаю, что не экзогенно, а совокупностью внешних и внутрених причин. Надо исследовать и то, и другое. Заслуга маржиналистов - поняли, что всё зависит от того, что творится в головах у людей, что станки за них не думают и идеи не рождают. А уже следующий этап развития науки - понять, как на это повлиять экзогенно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 10:20:20

Сто лет биться в стену

Привет!
>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
"Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).
Ю.Семенов, Экономическая этнология.

вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	16.05.2005 23:02:28

Согласен по всем статьям (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	15.05.2005 17:59:42

Пусть грустный, а себе экономику создали

>вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Не бедокурили с назначением цен согласно "трудовой теории стоимости" и "экспроприацией экспроприаторов".

>А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
> "Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).

Надо же, какой Энгельс был умный. Вот только не зватило ему ума написать, что Россия может создать себе крупную промышленность без ужастиков, описанных в Капитале. "Иного не дано", дескать - есть единый путь становления индустрии на все времена. Учёный, блин, - не видел разницы в способе индустриализации даже между Англией и родной Германией.

>Ю.Семенов, Экономическая этнология.

Человек, не знающий закона убывающей отдачи (это я о Семёнове), не может грамотно описать экономику первобытного общества. Так что критика им маржиналистов недостаточно компетентна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата	14.05.2005 22:15:47

Раз этот принцип

Привет!
>Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

>Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

>Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.
позволяет получить осмысленные результаты только для экономики однго типа, а именно - капиталистической, основанной на товарообмене, логично отмести претензии основоположников маржинализма на создание универсальной экономической теории, описывающей одинаково успешно "экономику Англии и дикарей Огненной земли". А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту. Маржиналисты оказались посрамлены.
Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.
То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.
Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:15:47)
Дата	15.05.2005 21:06:19

Какое-то у Вас странное представление о предназначении науки

> А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту.

Необходимости ДЛЯ ЧЕГО?

>Маржиналисты оказались посрамлены.
>Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.

Так предложите же нечто более общее и содержательное, полезное в производственно-экономической практике общества, а не только для обоснования предложений всё взять и поделить (в пользу пролетариата).

>То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.

Бог ты мой. А какой именно ответ Вам нужен? Для чего? Ведь ответ на вопрос зависит от того, для чего Вам это нужно, кому это нужно. Например, возможны такие варианты. Ответить на вопрос о природе прибыли нужно:
1) предпринимателю, для того чтобы в условиях данного рынка получить прибыль;
2) государству, для того чтобы наладить в стране такие возможности получения ираспределения прибыли, чтобы было хорошо предпринимателям и обществу;
3) марксисту, для того чтобы обосновать перед легковерными перераспределение прибыли от предпринимателя в пользу пролетариата.

Совершенно понятно, что теории на все три случая будет несколько различаться. Особенно будет отличаться теория, разработанная для третьей цели. Потому что первые две будут научными, они предназначены для того, чтобы найти правильный способ эконмоического действия для достижения выбранной цели. А третья теория разрабатывается не для получения прибыли или подъёма экономики, а для "научного обоснования" несправедливости прибыли, т.е. это будет чистая идеология, мимкрирующая под науку.

>Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Да при чём тут синергетический эффект? Вы заранее нацелены принимать только такие ответы, которые ласкают марксистское ухо - дескать, прибыль создаётся трудом наёмного рабочего. И не хотите даже уточнить исходный вопрос, чтобы было ясно, какого рода ответ Вам нужен.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 02:37:42

Re: А нельзя...

>Привет!

>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

привести на это утверждение цитатку от Интела, IBM, или, на худой конец, от какого-то захудалого Билла Гейтса?

>Если мы последуем за лоскутовым в определении ОНЗТ как предельных (дополнительных) затрат - ничего подобного не будет наблюдаться. ОНЗТ будут равны затратам труда для производства дополнительного экземпляра товара.

Кривые безразличия их, видишь ли, не устраивают, а куда более абстрктным и бессмысленным понятием предельных затрат, вообще бессмысленными в условиях массового производства, сыпят направо и налево.

>>Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)
>Он-то был бы удивлен. Но маржиналисты именно так и делают - рассматривают _форму_ (меновую стоимость) в отрыве от содержания (субстанции стоимости).
>Чем и объясняются их проблемы.

Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.

Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.05.2005 02:37:42)
Дата	14.05.2005 22:38:15

По-моему

Привет!

Возразить вам нечего.
1.Маржиналисты потерпели фиаско с созданием общей экономической теории и вынуждены были вернуться в свою нишу - описание экономики кап. общества, не замахиваясь на описание экономик других обществ. Следовательно, их попытки прикрыть категории капитала, прибыли и прибавочной стоимости ярлычками, формально не связанными с реалиями кап. общества оказались малоплодотворными и должны быть отброшены, как затемняющие дело.
2.Критикуя Маркса, маржиналисты, как минимум, искажали его систему аргументации, принимая форму прояявления стоимости (меновую стоимость) за саму стоимость (Субстанцию стоимости). Следовательно, их критика немногого стоит.

>Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.
Об этом впечатлении у наивных сторонников вульгарной политэкономии и писал Маркс. Даже Рикардо со Смитом продвинулись дальше.

>Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.
Лучше бы вы свои ругалки по адресу марксизма опускали. Все мы о них знаем, к чему время тратить, ругаетесь благим матом, как малое дите.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата	06.05.2005 16:49:18

Re: Общественно необходимые...

>Привет!

>по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

Да не существует никаких предельных затрат труда. Это продукт очень и очень высокой степени абстрагирования. Босов, Лоскутов и Вы вслед за ними не разобрались с КАЧЕСТВЕННЫМИ моделями у австрийцев и лезете то критиковать, то некритически использовать притянутые за уши математизированные модели англоязычных маржиналистов.

>>>затраты труда на производство товаров.
>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.

Конечно. Ибо утверждение ненаучно.

>И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

Вот именно. Что втюхаешь ему в голову, так и оценит. И никакой объективности.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Позапрошлый век, однако.

>>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
>Капитал = овеществленный труд прошлых поколений.

Позапозапрошлый век, однако.

>Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

Ловкое движение руки (незамеченное) состоит в том, что марксисты зарезервировали за собой право задним числом говорить, что у такого-то товара такая-то стоимость. Никакого отношения к реальной цене оная стоимость, конечно же, не имеет.

>>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
>Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

У трудовиков нет научной формулировки. Выдумали какую-то нелепую сущность - истинную стоимость - и доказывают о ней, что взбредёт в голову. А когда пытаешься прищучить, так отвечают: ну, так эта наша стоимость, это не настоящая цена, а её глубинное содержание. Учёные, юлин.

>>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Как к антинаучной демагогии. Никакой объективной стоимости не существует. Есть рыночная цена, и всё. Если хотите что-то получить в экономике, исследуйте реальные факторы, влияющие на рыночную цену, а не высасывайте из пальца истинную стоимость.