От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 03.05.2005 15:24:08
Рубрики Россия-СССР;

Моделька здесь

Привет!
>Вы бы модельку выложили, объясняющую, в каком смысле у папуасов отняли, а то иначе какие-то беспочвенные обвинения получаются, в которые предполагается верить от частоты повторения. А примеры благотворительности - пжалста, продовольствие Африке поставляют задаром, вот только проку от него никакого, протому что всё съедят и ещё больше нарожают.

http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Формула "цивилизованного" рынка иллюстрирует влияние неэквивалентного обмена на развитие разных стран, участвующих в межд. торговле.

Кратко логика автора следующая.

Имеем ярко выраженную "двугорбость" распределение ВВП на душу населения - "среднего" класса практически нет, есть беднейшие страны (третий мир) и богатейшие (первый мир). Рабочая гипотеза - участие страны в межд. торговле делает богатых еще богаче, бедных - еще беднее за счет неэквивалентного обмена в виде присвоения всех выгод от торговли богатейшими странами.

Доказательство.

"
Допустим, что "рыночная стоимость" складывается в результате взаимодействия участников рынка, механизм спроса и предложения которого действительно способен идеальным способом определять "истинную ценность" предлагаемых к обмену товаров. Но с другой стороны, предположим, что реальный обмен определяется не только этой "истинной ценностью", но и разностью в положении, которое занимают на рынке участники обмена, разностью в их рангах. Допустим, что при этом эквивалентность обмена нарушается в пользу более сильного, то есть в пользу того, кто имеет более высокий ранг.

Мы получаем двухфакторную модель рыночного обмена. Первый - это фактор "совершенной конкуренции", содействующий, как и положено по рыночной теории, установлению равновесной цены. Второй - фактор рангового обмена, сдвигающий точку равновесия в сторону более сильного.

Результаты расчета методом случайных чисел на простейшей модели рынка с возможностью неэквивалентного обмена, позволяют наблюдать динамику и форму теоретического распределения участников рынка по "рыночной стоимости", которая складывается в результате их случайного взаимодействия на каждом этапе-итерации:

- на нулевом этапе, как начальное условие, берется нормальное распределение (диагр.2). Таким образом, модель исходит из того, что хотя природные способности и возможности людей неодинаковы, среди них нет резко выделяющихся в ту или иную сторону обособленных групп;

- после первых же итераций начинается "разрушение" средней части графика распределения, говорящее о начале процесса дивергенции, разделения изначально однородной совокупности на классы;

- после пяти-шести итераций разделение на два класса становится очевидным (диагр.3). Это пока примерно равные по численности классы тех, чья рыночная стоимость больше истинной, и тех, у кого имеется обратное соотношение;

- численность класса "бедных" постепенно растет с каждой итерацией. Численность класса "богатых" соответственно уменьшается. Расхождение между классами увеличивается, но надо отметить, увеличивается оно в большей степени за счет того, что "бедные становятся беднее";

- начиная примерно с двадцатого этапа модель "рыночной системы" с неэквивалентным обменом приходит в равновесное состояние.

Полученная равновесная кривая распределения (диагр.4) характеризуется высокой стабильностью на краях и колебательными процессами в средней части графика. Общий вид теоретической кривой практически совпадает с фактической кривой распределения населения стран мира по ВВП. Несмотря на случайные колебательные процессы, характерные для построенной модели, корреляция теоретической и фактической кривой остается стабильно высокой - 0,85-0,95.

Таким образом, гипотеза о неэквивалентности свободного рыночного обмена не только способна объяснить образование качественного барьера между участниками "свободного" рынка, но и хорошо согласуется с фактическими данными. На этой основе мы можем лучше представить себе общую картину рынка и рыночных отношений
"

Таким образом, по мысли автора, если бы рыночный обмен был эквивалентен, т.е. равновыгоден всем сторонам-странам, расположенным на разных участках первоначальной стартовой кривой нормального распределения, это нормальное распределение сохранялось бы и в дальнейшем. Однако, в реальности возникает резкое расслоение на первый и третий мир, хорошо моделируемое при введении дополнительного фактора, отражающего степень неэквивалентности рыночного обмена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.05.2005 15:24:08)
Дата 06.05.2005 23:15:45

Моделька интересная

спасибо, Дмитрий, с интересом прочитал.

Я, правда, все ж думаю что преференция обусловлена именно частной собственностью.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (06.05.2005 23:15:45)
Дата 09.05.2005 08:43:50

К сожалению

Привет!
>спасибо, Дмитрий, с интересом прочитал.

>Я, правда, все ж думаю что преференция обусловлена именно частной собственностью.
Автор не приводит исходных текстов моделирующей программки, может быть, из нее можно вытащить и более интересные вещи.
А насчет частной собственности я согласен - но когда обе стороны, участвующие в торговле имеют эк.строй, основанный на частной собственности (той или иной - а другой в наше время и нет), все равно возникает вопрос - чем объясняется тот факт, что в результате торговли растет расслоение на бедных и богатых, а не уменьшается.
Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:43:50)
Дата 11.05.2005 13:11:57

А можно с автором связаться?

>А насчет частной собственности я согласен - но когда обе стороны, участвующие в торговле имеют эк.строй, основанный на частной собственности (той или иной - а другой в наше время и нет), все равно возникает вопрос - чем объясняется тот факт, что в результате торговли растет расслоение на бедных и богатых, а не уменьшается.

Частная собственность определяет префернция в обмене труд-рабочая сила. В обменах между двумя собственниками ту же роль играет величина частной собственности и возможности использования внеэкономических факторов.

>Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.

Но это следствие с точки зрения политэкономики, а не причина.

А можно с автором связаться? Узнать детали моделирования, уравнения. константы, возможность воспроизведения результатов?

Мне кажется это может быть очень важно.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (11.05.2005 13:11:57)
Дата 12.05.2005 22:52:07

Я с ним одно время переписывался

Привет!

потом он замолчал. попробуйте написать ему, адрес есть на страничке - может, вам ответит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Игорь С. (11.05.2005 13:11:57)
Дата 11.05.2005 17:23:02

А вы, друзья, как ни садитесь...

>Частная собственность определяет префернция в обмене труд-рабочая сила. В обменах между двумя собственниками ту же роль играет величина частной собственности и возможности использования внеэкономических факторов.

>>Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.
>
>Но это следствие с точки зрения политэкономики, а не причина.

>А можно с автором связаться? Узнать детали моделирования, уравнения. константы, возможность воспроизведения результатов?

>Мне кажется это может быть очень важно.

все в музыканты не годитесь.

Пару классических книжек по экономике, Менгера да Бём-Баверка им лень почитать, а нелепые модели составлять лезут.
От Игорь С.
К Miguel (11.05.2005 17:23:02)
Дата 12.05.2005 22:04:34

Почему именно

>Пару классических книжек по экономике, Менгера да Бём-Баверка им лень почитать, а нелепые модели составлять лезут.

Менгель или Бем-Баверк? У них использована теорема об отсутствии рыночного равновесия?

Кстати, лекции Матвеевой по макроэкономике и курс истории экономических теорий Левиты подойдут для начала?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.05.2005 15:24:08)
Дата 03.05.2005 17:04:00

Бред сивой кобылы, а не моделька

Автор бы современные книжки по экономике почитал, а не высасывал из пальца существование "истинной цены" и эквивалентности в обмене. Взял бы, для начала, австрийцев, а не математические модели несуществующего равновесия, которые, видимо, считает единственным достижением экономической науки Запада после Маркса и с утверждениями которых он не дал себе труда как следует ознакомиться. Хочет он, видите ли, аналитически рассчитать меновую ценность. Да кто ж мешает, рассчитывай. Только не серчай, что твои товары никто покупать не захочет по назначенной тобою цене. И сиди на своих дорогих бананах, на которые назначил аналитически рассчитанную меновую цену. По теории автора ведь получается, что если никто не покупает у нас бананы, на которые назначили высокую цену, то никто у нас неэквивалентно не отнимает, то есть не грабит. Вот разбогатеем-то!
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (03.05.2005 17:04:00)
Дата 04.05.2005 09:26:04

То, что

Привет!

вы тяжело воспринимаете наезды на маржинализм, понятно. Это у вас уже как у Александра с марксизмом - срабатывает красная тряпка, в глазах мутная пелена и т.д., нормальный разговор невозможен.

Все же напрягитесь и поймите смысл модельки -
модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.
И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.05.2005 09:26:04)
Дата 05.05.2005 00:34:51

Видите ли,

>Привет!

>Все же напрягитесь и поймите смысл модельки - модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.

Эта модель не имеет никакого отношения к реальной жизни. Кто сказал, что страны были первоначально "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть нормально распределены вокруг среднего от нынешнего уровня, а не от нуля или от ста долларов на человека в год? Кто сказал, что вообще существует некая объективная истинная цена, от которой (в зависимости от "рангов" в ту или иную сторону) отклоняются реальные цены, по которым ведётся международная торговля?

>И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Конечно, чушь собачья. Никто не мешает Габону производить компьютеры и самолёты более высокого класса, чем США, и продавать их на мировом рынке. Россия бы с удовольствием купила, особенно если Габон наскребёт на взятку чиновникам "Аэрофлота", как это делают американцы. И никаких рангов. А если компьютеры и самолёты сделать не можут - остаётся продавать дешёвые бананы. "Так может, в этом и есть сермяжная правда жизни?"

Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.05.2005 00:34:51)
Дата 05.05.2005 14:46:18

Т.е., обычный подход

Привет!

Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.
А вместо этого мы наблюдаем противоположную тенденцию - богатые становятся еще богаче, бедные - еще беднее.

>Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.
Как я и говорил, у вас мутная пелена в глазах - вы даже не поняли о чем моделька - сработала красная тряпка на критику маржинализма и рыночной теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата 05.05.2005 16:24:06

Толку с этого распределения.

Привет

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Ну и что что способности одинаковы. На них накладывается воспитание и образование. И происходит накопление знаний и навыков, что дает одним существенные преимущества перед другими.

Где-то я встречал вероятности для негра из Гарлема и белого американца из Бостона получить высшее образование да и вообще дожить до 40 лет.

А так они оба тоже подчиняются нормальному закону, только толку с этого чуть. Один получит высшее образование, а второй передозировку наркотика, насильственную смерть или тюрьму.
И почему так происходит? :-))))

Владимир
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата 05.05.2005 15:35:04

Ну, не стыдно?

>Привет!

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Да откуда это следует, что "должна"? Босов написал? Так он книжек не читал по экономике, про ренту там и товарообмен, отсюда и непонимание механизмов накопления богатства. И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону? Они что, численным параметром описываются? Как в фильме "Мудрометр", сверху идёт плюс, а снизу (на чём сидим) - минус? Это Вам Босов написал про распределение умственных способностей по нормальному закону? Покажите, в какой научной публикации это доказано! Охота Вам антинаучную галиматью тащить, был Семёнов, стал Босов.
От AMJ
К Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата 05.05.2005 18:43:23

Была книжица такая "Bell Curve" в свое время ...

> И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону?

Там как раз про нормальное распределение по IQ.

> Они что, численным параметром описываются?

Ну как бы, не совсем описываются, а характеризуются некоторым образом путем измерения IQ. Этот коэффициент, конечно, не измеряет прямо степень умственных способностей, дает лишь некоторое представление о способностях человека в выполнении специфических тестов. Имеет к уму, как таковому, несколько опосредованное отношение.

> Покажите, в какой научной публикации это доказано!

"Bell Curve" не устраивает? Там, конечно, все с оговорками надо воспринимать, но как аппроксимацию принять можно.
От Miguel
К AMJ (05.05.2005 18:43:23)
Дата 05.05.2005 21:46:39

Связь IQ с экономическим успехом нигде не доказана. (-)
От AMJ
К Miguel (05.05.2005 21:46:39)
Дата 09.05.2005 11:58:39

Это да ... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата 05.05.2005 15:42:32

Это давно доказано

Привет!

Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).
А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.
Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата 05.05.2005 18:11:18

Босовым или Чувахиным?

>Привет!

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).

Да где доказано, что рыночная экономика чего-то там выравнивает или приводит к нормальному распределению доходов (а не по нормали, которая в данном случае не по делу)? Нету такого в экономической науке и быть не может. Это Босов прочитал книжку с математическими моделями в экономике, всякими там кривульками Маршалла, не потрудившись ознакомиться с качественным описанием явления у австрийцев. Поэтому и приписывает чёрт знает что.

Ах, пардон, вспомнил. Был такой Хайек, который утверждал, что рыночная экономика, если убрать все барьеры, приведёт к расположению всех по способностям, и в мире останется один безработный. Не берите в голову, это был идеолог.

>А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Не приписывайте экономической науке выводов, которые она не делала.

>Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.

Да лень было Чувахину разбираться с исходными предпосылками модели Босова, ерундой полной. К тому же, на него негативно повлияло советское экономическое образование. Судя по Явлинскому, Ющенко и, в меньшей степени, Ниткину, это бесследно не проходит.

>Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Да о чём? Человек пытается представить какую-то модель торговли, которая никак не описывает рыночные процессы, абсолютно неадекватна в исходных предпосылках. Я их все перечислил в предыдущих сообщениях - начиная с представления о существовании истинной стоимости иб однородности обмениваемых товаров (которые вообще объективно несравнимы). Там даже формулы смотреть нечего - подход абсурден с самого начала, на уровне качественного описания, и это видно из текста. Надо сначала прочитать австрийцев, а потом модели математические калякать.

От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата 05.05.2005 15:55:00

А образование и семейное окружение на это никак не влияет?

Привет

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону.

Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Владимир
От AMJ
К Iva (05.05.2005 15:55:00)
Дата 05.05.2005 18:49:38

Влияет ...


>Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Очень влияет. Поэтому измерения адекватны только в более-менее однородной популяции. Например, негров с белыми сравнивать будет несколько ошибочно без учета корректирующих факторов на различие в образовании и окружении.

Можно на самом себе поставить опыт. Сделать совсем незнакомые тесты, а потом вариант тех же тестов (т.е. задания такого же принципа, но с другими значениями) - разница в результатах получится значительная. А все оттого, что во втором случае человек не тратит ресурсы на понимание принципов построения задания - это уже идет автоматом. Так и с образованием и окружением - многие вещи уже делаются автоматом, стереотип-то наработан.

>Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Верно.