От Zhlob
К AMJ
Дата 03.05.2005 18:16:55
Рубрики Манипуляция;

Re: Сомневаюсь. Прошу ВНИМАНИЯ форумян, живущих за границей.

>Я вам могу привести пример из советских времен. Существовала такая интерсная аббревиатура МПС. Так она имела некоторое количество разнообразных расшифровок. На уме приходят сразу две "Министерство путей сообщения" и "моче-половая система". Можно подумать "Какой конфуз! В СССР произведена ужаснейшая провокация! Министерство, заведующее магистральными артериями страны стратегического значения, сравнивается черти знает с чем. Точно, манипуляторы ужасные засели везде и всем гадят и мозги всем набекрень сворачивают."
>Не надо искать умысля там, что можно объяснить глупостью или желанием наживы.

Аббревиатура МПС в значении "мочеполовая система" использовалась только профессионалами, да и ними, пожалуй, редко. Во всяком случае я, из институтского курса физиологии человека не помню, чтобы мы сводили этот термин к такой аббревиатуре. И уж точно об этом не трубили на каждом углу.

>> И какой тут бизнес?
>
>Бизнес самый банальный. Я по второму разу объясняю. Лейблу нужна узнаваемость, запоминаемость и он должен вызывать любопытство. Все. Остальные факторы бизнесу по барабану, если они только не проводятся в жизнь через юридические механизмы.

И из множества возможных вариантов ("мировой запас образов огромен" - СГКМ") совершенно случайно был выбран именно этот? Не смешите. Тем более, что само существование радио, пропагандирующего бандитский взгляд на мир, как нечто совершенно обыденное и полноценное - это уже мощнейшая манипулятивная акция. Интересно узнать у наших участнников форума, проживающих за границей - там что-нибудь подобное есть?

>> Это намеренная привязка слова "народ" к самому антинародному делу - бандитизму. Заодно создают устойчивую ассоциацию с таким обшеизвестным и популярным явлением, как концерт по заявкам.
>
>Это намеренное использование аббревиатуры, которая ассоциируестся с опасным, "запрещенным" и щекочущим нервы. Так что ход этот взят наверняка из какого-нибудь пособия по маркетингу или же творческое развитие локальных аффторов.

А пособия по маркетингу не есть, по преимуществу, пособия по манипуляции?
От Баювар
К Zhlob (03.05.2005 18:16:55)
Дата 05.05.2005 18:03:46

Ой, да вы что?

>>Я вам могу привести пример из советских времен. Существовала такая интерсная аббревиатура МПС.

А мы прикалывались с неоднозначности ВМС. Военно-морские, высокомолекулярные и внутриматочные. А КПСС -- форма организации вечеринки: Каждый Приносит С Собой.

>Тем более, что само существование радио, пропагандирующего бандитский взгляд на мир, как нечто совершенно обыденное и полноценное - это уже мощнейшая манипулятивная акция. Интересно узнать у наших участнников форума, проживающих за границей - там что-нибудь подобное есть?

Ой, да вы что? (Пост)советское государство -- враг, с которым у личности имманентный (пардон) конфликт интересов от перекрытия трассы до порядка обмена паспортов. Ага, есть армия, реально угрожающая. Каждой семье, гда растет мальчик.

Бандит он супротив государства, и тем симпатичен "личности".

Либеральское государство существует в помощь населению. Уркаганскую романтику просто не поймут, как и анекдот про выдачу менту ограничивающего знака как материальной помощи.

В небе незнакомая звезда...
От AMJ
К Zhlob (03.05.2005 18:16:55)
Дата 05.05.2005 17:43:16

Не сомневайтесь ...

>Аббревиатура МПС в значении "мочеполовая система" использовалась только профессионалами, да и ними, пожалуй, редко.

Но ведь использовалась и достаточно часто.

> Во всяком случае я, из институтского курса физиологии человека не помню, чтобы мы сводили этот термин к такой аббревиатуре.

Вы же не профессионал в этой сфере.

> И уж точно об этом не трубили на каждом углу.

Так ведь не при капитализме жили, чего трубить-то было и главное зачем?

>>Бизнес самый банальный. Я по второму разу объясняю. Лейблу нужна узнаваемость, запоминаемость и он должен вызывать любопытство. Все. Остальные факторы бизнесу по барабану, если они только не проводятся в жизнь через юридические механизмы.
>
>И из множества возможных вариантов ("мировой запас образов огромен" - СГКМ") совершенно случайно был выбран именно этот? Не смешите.

Ну и где же это множество вариантов, если требуется броско обозвать "концерт по заявкам". Как раз вариантов-то, тем более случайных и не наблюдается. Риторические приемы по поводу смеха оставьте при себе.

> Тем более, что само существование радио, пропагандирующего бандитский взгляд на мир, как нечто совершенно обыденное и полноценное - это уже мощнейшая манипулятивная акция.

Бандитская лирика была популярна еще в брежневские времена, сам по школе помню. Друзья заслушивались Новиковым и еще этим с усами - Токаревым, а также отдельными песнями Высоцкого, хулиганские стихи Есенина популярны были. Я вот только не понимал чего там хорошего. Ну так и где здесь манипуляция, кто ее проводил? Отдел ЦК по пропаганде?

> Это намеренная привязка слова "народ" к самому антинародному делу - бандитизму. Заодно создают устойчивую ассоциацию с таким обшеизвестным и популярным явлением, как концерт по заявкам.

Намеренность следует обосновать, а так это лишь ваше ПМСМ против моего.

>А пособия по маркетингу не есть, по преимуществу, пособия по манипуляции?

Так и пропаганду можно назвать тоже манипуляцией в большой мере, особенно при умалчиваниях. И вообще распространить термин манипуляция на все явления в жизни, только вот поможет ли это анализу?
От Zhlob
К AMJ (05.05.2005 17:43:16)
Дата 06.05.2005 11:35:17

Re: Не сомневайтесь

>>Аббревиатура МПС в значении "мочеполовая система" использовалась только профессионалами, да и ними, пожалуй, редко.
>
>Но ведь использовалась и достаточно часто.

Да где ж часто, если я от Вас это слышу впервые. И в литературе не встречал.

>> Во всяком случае я, из институтского курса физиологии человека не помню, чтобы мы сводили этот термин к такой аббревиатуре.
>
>Вы же не профессионал в этой сфере.

В том-то и дело. Если радиокомментаторы только в своём узком кругу будут называть концерт "КПЗ", претензий к ним не будет.

>> И уж точно об этом не трубили на каждом углу.
>
>Так ведь не при капитализме жили, чего трубить-то было и главное зачем?

Так Вам об этом и пишут. При капитализме,господство которого основано на манипуляции, Вам любое случайное совпадение превратят, по возможности, в разрушительную для разума конструкцию. Затем и трубят. Подождите, ещё и до МПС дойдут. Показательно, кстати, среди студентов такое явление - кто-то произносит сложный термин (парадигма, рибосома и т.п.). А ему в ответ - "Не матерись!".

>Ну и где же это множество вариантов, если требуется броско обозвать "концерт по заявкам". Как раз вариантов-то, тем более случайных и не наблюдается. Риторические приемы по поводу смеха оставьте при себе.

На других радио используют названия "музыкальный киоск", "стол заказов" и т.п. Если поразмыслить, наверняка можно и поинтереснее название придумать. А Вы попались, однако, на удочку - не видите, что такая передача - это вовсе не концерт, в строгом смысле, соответственно в названии передачи это слово можно вообще не употреблять - что и видно на примерах.

>> Тем более, что само существование радио, пропагандирующего бандитский взгляд на мир, как нечто совершенно обыденное и полноценное - это уже мощнейшая манипулятивная акция.
>
>Бандитская лирика была популярна еще в брежневские времена, сам по школе помню. Друзья заслушивались Новиковым и еще этим с усами - Токаревым, а также отдельными песнями Высоцкого, хулиганские стихи Есенина популярны были. Я вот только не понимал чего там хорошего. Ну так и где здесь манипуляция, кто ее проводил? Отдел ЦК по пропаганде?

Ну и аргументы у Вас! Одно дело - "естественная" популярность различных деструктивных явлений, вроде употребления наркотиков, спиртного, табака, насилия. И совсем другое - повышение уровня этой популярности, в норме невысокого, с разрешения государства. Отдел ЦК по пропаганде, как раз, противодействовал этому, не ставьте с ног на голову.

>> Это намеренная привязка слова "народ" к самому антинародному делу - бандитизму. Заодно создают устойчивую ассоциацию с таким обшеизвестным и популярным явлением, как концерт по заявкам.
>
>Намеренность следует обосновать, а так это лишь ваше ПМСМ против моего.

Обосновал СГКМ в книге "Манипуляция сознанием".

>Так и пропаганду можно назвать тоже манипуляцией в большой мере, особенно при умалчиваниях. И вообще распространить термин манипуляция на все явления в жизни, только вот поможет ли это анализу?

Отличие пропаганды от манипуляции см. в той же книге.
От AMJ
К Zhlob (06.05.2005 11:35:17)
Дата 09.05.2005 13:38:17

Re


>>Так ведь не при капитализме жили, чего трубить-то было и главное зачем?
>
>Так Вам об этом и пишут.

Мне пишут совсем о другом. Мне пишут о намеренности определенных субъектов, не представляя аргументов, лишь ограничиваясь общими словами.

> При капитализме,господство которого основано на манипуляции, Вам любое случайное совпадение превратят, по возможности, в разрушительную для разума конструкцию.

Это декларация.


>>Ну и где же это множество вариантов, если требуется броско обозвать "концерт по заявкам". Как раз вариантов-то, тем более случайных и не наблюдается. Риторические приемы по поводу смеха оставьте при себе.
>
>На других радио используют названия "музыкальный киоск", "стол заказов" и т.п. Если поразмыслить, наверняка можно и поинтереснее название придумать. А Вы попались, однако, на удочку - не видите, что такая передача - это вовсе не концерт, в строгом смысле, соответственно в названии передачи это слово можно вообще не употреблять - что и видно на примерах.

В строгом смысля вообще мало терминов употрбляют, такая уж натура у человека. А термин "концерт по заявкам" вовсе не новодел и был распространен в советские времена, поэтому креатиффщику всего и делов-то осталось - аббревиатура.


> Одно дело - "естественная" популярность различных деструктивных явлений, вроде употребления наркотиков, спиртного, табака, насилия. И совсем другое - повышение уровня этой популярности, в норме невысокого, с разрешения государства. Отдел ЦК по пропаганде, как раз, противодействовал этому, не ставьте с ног на голову.

Как бандитская популярность может быть "естественной"? Не раскроете?
В капитализме ЦК не решает, он отдает на откуп определенные сферы, где уже все творится по псевдозаконам спроса и предложения. Не помните перестроечные базары, где самоделкины кассеты продавали? Их что, Рейган и Буш инструктировали? Нет, они народу сами музыку переписывали. Т.е. к чему я? Не умысел это, а следствия стремления к большим продажам.
Но вы так и не ответили на вопрос, кто проводил манипуляцию в советские времена? Если вы заметили, то мой предыдущий вопрос про ЦК был риторическим и был задан с иронией, а вы восприняли его всерьез.


>Обосновал СГКМ в книге "Манипуляция сознанием".

Т.е. вы сами обосновать свои положения о КПЗ не можете? Правильно ли я вас понял?

От Zhlob
К AMJ (09.05.2005 13:38:17)
Дата 09.05.2005 16:58:10

Re: Re

>Мне пишут совсем о другом. Мне пишут о намеренности определенных субъектов, не представляя аргументов, лишь ограничиваясь общими словами.

Каждую мелочь доказывать - времени нет. А Скэвенджер указал на распространённое явление, и, по-моему, вполне в духе "Манипуляции..." его растолковал.

>> При капитализме,господство которого основано на манипуляции, Вам любое случайное совпадение превратят, по возможности, в разрушительную для разума конструкцию.
>
>Это декларация.

Опять же, всё по "МС".

>В строгом смысля вообще мало терминов употрбляют, такая уж натура у человека. А термин "концерт по заявкам" вовсе не новодел и был распространен в советские времена, поэтому креатиффщику всего и делов-то осталось - аббревиатура.

Вот и поразмыслите, почему термин не новый, а свели к аббревиатуре только сейчас. Неужели в Советское время творческая инициатива была настолько подавлена? Я вот думаю, что были и тогда подобные креативщики, да только им голову корректировали, объясняли, что выдать такой креатив на публику - дело нехорошее, злое. А сегодня на злые дела, наоборот, спрос появился. И преследует это вполне конкретные цели. Уничтожить историческую память, например, релятивизировать ценности и т.д.

>> Одно дело - "естественная" популярность различных деструктивных явлений, вроде употребления наркотиков, спиртного, табака, насилия. И совсем другое - повышение уровня этой популярности, в норме невысокого, с разрешения государства. Отдел ЦК по пропаганде, как раз, противодействовал этому, не ставьте с ног на голову.
>
>Как бандитская популярность может быть "естественной"? Не раскроете?

Раскрою. По моим наблюдениям, практически в каждом человеке есть задатки к насилию, и к получению наслаждения от осуществления оного. В большинстве эти задатки слабые, и воспитанием сводятся в безопасное русло. В некоторых - довольно сильные, эти даже при правильном воспитании вырастают, в той или иной мере, преступниками. Это и есть т.н. "естественный уровень". А если воспитание направлено именно на взращивание преступников, на поощрение преступных задатков - насколько возрастёт бандитская популярность, и количество бандитов? По-моему, она (и оно) в любом случае превысит "естественный уровень". Что сегодня и наблюдаем. "За-а глаза твои ка-а-а-рие!....."

>В капитализме ЦК не решает, он отдает на откуп определенные сферы, где уже все творится по псевдозаконам спроса и предложения. Не помните перестроечные базары, где самоделкины кассеты продавали? Их что, Рейган и Буш инструктировали? Нет, они народу сами музыку переписывали. Т.е. к чему я? Не умысел это, а следствия стремления к большим продажам.
>Но вы так и не ответили на вопрос, кто проводил манипуляцию в советские времена? Если вы заметили, то мой предыдущий вопрос про ЦК был риторическим и был задан с иронией, а вы восприняли его всерьез.

Перестроечные базары не помню, не участвовал. А Высоцкий и Есенин - это как раз "естественный уровень". Не циничная уголовщина, но лихость, но риск, но разгул...

>Т.е. вы сами обосновать свои положения о КПЗ не можете? Правильно ли я вас понял?

Правильно. Без СГКМ я бы до сих пор нечленораздельно рычал на телевизор, и точил жидобойный топор.
От Monk
К Zhlob (06.05.2005 11:35:17)
Дата 07.05.2005 01:00:55

AMJ прав в том,

что очень сложно определить где проявляется "креативная деятельность" всяких разных менеджеров, а где - проглядывает волосатая рука манипуляторов.
Например, мой отец очень любит покупать к застольям водку "Путинка". Ему очень нравится обращать внимание гостей на необычное название водки, которую им наливают. Наверное, Скэвенджер очень бы напрягся если бы увидел водку "Ленинка" или "Сталинка", а Владимир К. сразу бы подвёл под это дело мощную теоретическую базу. На практике же очень часто всё оказывается куда проще.
Я безусловно согласен с тем, что
> При капитализме,господство которого основано на манипуляции, Вам любое случайное совпадение превратят, по возможности, в разрушительную для разума конструкцию. Затем и трубят. Подождите, ещё и до МПС дойдут.

Но в каждом конкретном случае нужно разбираться и разбираться какие преследовались цели. Это ювелирная работа и никто здесь не застрахован от ошибочных выводов.
После перестроечного шабаша "семантический террор" постоянно присутствует в нашей жизни, и в последнее время я не наблюдаю особого всплеска этого явления.

>Показательно, кстати, среди студентов такое явление - кто-то произносит сложный термин (парадигма, рибосома и т.п.). А ему в ответ - "Не матерись!".
Вообще это явление возникло не сегодня и не вчера и оно никак не связано с манипуляцией. Думается, что это пошло ещё, наверное, со времён сталинской культурной революции. Тогда миллионы взрослых неграмотных или полуграмотных людей шли на рабфаки, в школы и бывало, что реакция этих людей на преподавание по вполне понятным причинам была примерно такой (можно вспомнить монолог Райкина "В греческом зале", где его герой думал, что имя античного бога Апполон - ругательство и его этим именем оскорбляют).
Сейчас, кстати, это выражение имеет совсем другой смысл. Когда кто-нибудь из школьников или студентов начинает заумно выражаться, ему шутливо говорят: "Давай здесь без мата!", что означает - выражайся проще.

Сергей.

От Zhlob
К Monk (07.05.2005 01:00:55)
Дата 07.05.2005 09:55:31

Re: AMJ прав...

>что очень сложно определить где проявляется "креативная деятельность" всяких разных менеджеров, а где - проглядывает волосатая рука манипуляторов.

А вторичных манипуляторов (в число которых входят "креативные менеджеры") обычно гораздо больше, чем первичных. Дурной пример заразителен.

>Например, мой отец очень любит покупать к застольям водку "Путинка". Ему очень нравится обращать внимание гостей на необычное название водки, которую им наливают. Наверное, Скэвенджер очень бы напрягся если бы увидел водку "Ленинка" или "Сталинка", а Владимир К. сразу бы подвёл под это дело мощную теоретическую базу. На практике же очень часто всё оказывается куда проще.

Всё действительно просто. Ввести неприкосновенность личного образа, включая исторические символы - и будут эти самогонщики плакать. А сегодня нашу образованность используют, чтобы уничтожить... нашу образованность! В т.ч. и такими приёмчиками, как название продуктов именем исторических деятелей.

>Я безусловно согласен с тем, что
>> При капитализме,господство которого основано на манипуляции, Вам любое случайное совпадение превратят, по возможности, в разрушительную для разума конструкцию. Затем и трубят. Подождите, ещё и до МПС дойдут.
>
>Но в каждом конкретном случае нужно разбираться и разбираться какие преследовались цели. Это ювелирная работа и никто здесь не застрахован от ошибочных выводов.

Нет у нас лишних ресурсов для того, чтоб разбираться в тонкостях. Вектор ясен - будем защищаться.

>После перестроечного шабаша "семантический террор" постоянно присутствует в нашей жизни, и в последнее время я не наблюдаю особого всплеска этого явления.

Да в общем всплеска особого не вижу и я. Просто иногда заденут этим террором что-то близкое и дорогое - и это отдаётся болью, распаляет злобу.

>>Показательно, кстати, среди студентов такое явление - кто-то произносит сложный термин (парадигма, рибосома и т.п.). А ему в ответ - "Не матерись!".
>Вообще это явление возникло не сегодня и не вчера и оно никак не связано с манипуляцией. Думается, что это пошло ещё, наверное, со времён сталинской культурной революции. Тогда миллионы взрослых неграмотных или полуграмотных людей шли на рабфаки, в школы и бывало, что реакция этих людей на преподавание по вполне понятным причинам была примерно такой (можно вспомнить монолог Райкина "В греческом зале", где его герой думал, что имя античного бога Апполон - ругательство и его этим именем оскорбляют).
>Сейчас, кстати, это выражение имеет совсем другой смысл. Когда кто-нибудь из школьников или студентов начинает заумно выражаться, ему шутливо говорят: "Давай здесь без мата!", что означает - выражайся проще.

Согласен, у этого выражения очень много оттенков и потенциал применения его в различных ситуациях весьма высок. Но у меня сложилось мнение, что сегодня оттенки всё больше смещаются в сторону отрицания ценности образования - вроде "зачем ты это всё учил, в читальном зале штаны протирал? Всё равно за экзамены платить... Только и делов, что "материться" научился."
От Monk
К Zhlob (07.05.2005 09:55:31)
Дата 07.05.2005 23:52:29

Нужно просвещать людей, а не обвинять всех одним чохом в манипуляции

>А вторичных манипуляторов (в число которых входят "креативные менеджеры") обычно гораздо больше, чем первичных. Дурной пример заразителен.

Хорошо, согласен. Но ведь вторичных манипуляторов нельзя обвинить в злокозненных планах манипулирования общественным сознанием. Им, как и нам всем, нужна «починка сознания». Обвинять их в развязывании «семантического террора», в «целенаправленном конструировании новых символов» просто бессмысленно. Нужно, прежде всего, просвещать этих людей, а не широковещательно обвинять их в манипуляции.

>Всё действительно просто. Ввести неприкосновенность личного образа, включая исторические символы - и будут эти самогонщики плакать. А сегодня нашу образованность используют, чтобы уничтожить... нашу образованность! В т.ч. и такими приёмчиками, как название продуктов именем исторических деятелей.

Да ничего простого. В современных условиях введение этой «неприкосновенности» невозможно.

>Нет у нас лишних ресурсов для того, чтоб разбираться в тонкостях. Вектор ясен - будем защищаться.

Мы просто обязаны «разбираться в тонкостях». Вектор-то может быть и ясен, да только при защите от манипуляции, если не принимать во внимание «тонкостей», можно остаться в дураках бессчётное количество раз. И в итоге проиграть в целом.

>Да в общем всплеска особого не вижу и я. Просто иногда заденут этим террором что-то близкое и дорогое - и это отдаётся болью, распаляет злобу.

Вот как раз не надо распаляться. Нужно работать с людьми, которые делают это чёрное дело по самовнушению или по неведению.

>Но у меня сложилось мнение, что сегодня оттенки всё больше смещаются в сторону отрицания ценности образования - вроде "зачем ты это всё учил, в читальном зале штаны протирал? Всё равно за экзамены платить... Только и делов, что "материться" научился."

В России эйфория от «купленных» корочек в/о уже практически прошла. Если у тебя нет блата, на работу тебя никто не возьмёт (или быстро выгонят) даже с очень красным дипломом при отсутствии реальных знаний. В объявлениях работодателей стали появляться выражения: «Выпускников такого-то ВУЗа просьба не беспокоиться», и наоборот «Требуются молодые специалисты, желательно выпускники такого-то факультета такого-то ВУЗа». Так что можно честно проплатить все экзамены, но если у тебя на горизонте нет доброго дяди со связями, ты почти со 100% гарантией окажешься у разбитого корыта. Очень обидно, если в студенческой среде на Украине до сих пор, после угара начала 90-х, отрицается ценность образования.

Сергей.
От Zhlob
К Monk (07.05.2005 23:52:29)
Дата 08.05.2005 14:37:12

Re: Смотря кого просвещать. Тоже ведь не всех одним чохом.

>Хорошо, согласен. Но ведь вторичных манипуляторов нельзя обвинить в злокозненных планах манипулирования общественным сознанием. Им, как и нам всем, нужна «починка сознания». Обвинять их в развязывании «семантического террора», в «целенаправленном конструировании новых символов» просто бессмысленно. Нужно, прежде всего, просвещать этих людей, а не широковещательно обвинять их в манипуляции.

Вообще-то такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести (к слову, они же и есть тот тип людей, под который всякие ниткины-баювары пытаются "нарисовать" всех "совков" - любители сожрать свою долю общественного пирога, ничего не делая). Просвещать же лучше их жертв - реальных и потенциальных.

>>Всё действительно просто. Ввести неприкосновенность личного образа, включая исторические символы - и будут эти самогонщики плакать. А сегодня нашу образованность используют, чтобы уничтожить... нашу образованность! В т.ч. и такими приёмчиками, как название продуктов именем исторических деятелей.
>
>Да ничего простого. В современных условиях введение этой «неприкосновенности» невозможно.

Это да. Но не нужно уклонятся в дебри. У нас ведь тут не спор ради спора, правильно?

>>Нет у нас лишних ресурсов для того, чтоб разбираться в тонкостях. Вектор ясен - будем защищаться.
>
>Мы просто обязаны «разбираться в тонкостях». Вектор-то может быть и ясен, да только при защите от манипуляции, если не принимать во внимание «тонкостей», можно остаться в дураках бессчётное количество раз. И в итоге проиграть в целом.

А это уже у кого какие методы. Лично я предпочитаю опираться на правду и совесть, как я их понимаю (хоть и несколько напыщенно звучит, но всё же). Пока что это позволяет мне не размениваться на мелочи.

>>Да в общем всплеска особого не вижу и я. Просто иногда заденут этим террором что-то близкое и дорогое - и это отдаётся болью, распаляет злобу.
>
>Вот как раз не надо распаляться. Нужно работать с людьми, которые делают это чёрное дело по самовнушению или по неведению.

Да-а, поработать с ними не помешало бы. Методами Г.Жеглова (у нас недавно фильм повторяли).

>В России эйфория от «купленных» корочек в/о уже практически прошла. Если у тебя нет блата, на работу тебя никто не возьмёт (или быстро выгонят) даже с очень красным дипломом при отсутствии реальных знаний. В объявлениях работодателей стали появляться выражения: «Выпускников такого-то ВУЗа просьба не беспокоиться», и наоборот «Требуются молодые специалисты, желательно выпускники такого-то факультета такого-то ВУЗа». Так что можно честно проплатить все экзамены, но если у тебя на горизонте нет доброго дяди со связями, ты почти со 100% гарантией окажешься у разбитого корыта. Очень обидно, если в студенческой среде на Украине до сих пор, после угара начала 90-х, отрицается ценность образования.

Я бы не сказал, что это эйфория или угар. Это формальность - как паспорт получить. А ценность, да, отрицается. Скорее даже презирается. Увы. Хотя это ещё как сказать "увы". На этом, судя по всему, режим со временем прогорит - у него будут гнилые молодые кадры. Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей.
От Monk
К Zhlob (08.05.2005 14:37:12)
Дата 09.05.2005 00:38:33

Просвещать нужно практически всех, за исключением ничтожного меньшинства.

>Вообще-то такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести (к слову, они же и есть тот тип людей, под который всякие ниткины-баювары пытаются "нарисовать" всех "совков" - любители сожрать свою долю общественного пирога, ничего не делая). Просвещать же лучше их жертв - реальных и потенциальных.

Насчёт журналюг согласен - это скорее болезнь, чем профессия. Но я призываю к тому, чтобы патриоты не рубили с плеча. Вроде бы всё правильно: «просвещать же лучше их жертв». Однако, Жлоб, Вы забываете, что «жертва» манипуляции (если она авторитетна, умна, интересна окружающим людям) может наломать дров побольше, чем сознательный манипулятор, а значит, она в Ваших глазах автоматически превращается в «презренного человека», чистого манипулятора. Вот недавно пересмотрел д/ф «Русская тайна». Одна женщина рассказывала, как она расклеивала листовки за Ельцина, когда он бодался с Горбачёвым; агитировала людей в поддержку Бориса Николаевича, когда он валил союзное руководство. Вот, казалось бы, «презренный человек». Всё бы ничего, только её сын погиб, защищая Белый Дом в 93 году. Её всю трясёт, когда она рассказывает о своих подвигах в поддержку Ельцина. Мать, став жертвой манипуляции, пускай косвенно, способствовала смерти своего сына. «Жертва» очень легко может превратиться в агрессора! Абсолютное большинство «патриотов» увидев эту женщину, расклеивающей листовки или агитирующей за Ельцина в нач. 90-х гг., однозначно определили бы её как смертельного врага. К сожалению, подобные настроения, несмотря на выход той же «Манипуляции», продолжают господствовать в среде «патриотов» и сейчас. Очень легко поддаться синдрому «осаждённой крепости», намного сложнее работать с окружающими тебя людьми, знакомя их с основными выводами СГКМ, Кожинова, Паршева и др.

>Это да. Но не нужно уклонятся в дебри. У нас ведь тут не спор ради спора, правильно?

Да конечно. По большому счёту всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже изложил. Поэтому сразу перехожу к разговору о современном в/о.

>Я бы не сказал, что это эйфория или угар. Это формальность - как паспорт получить. А ценность, да, отрицается. Скорее даже презирается. Увы. Хотя это ещё как сказать "увы". На этом, судя по всему, режим со временем прогорит - у него будут гнилые молодые кадры. Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей.

Полностью согласен с тем, что «Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей». Все мои стоящие бывшие однокурсники (правда, они «стоящие» на мой совершенно субъективный взгляд) не принимают нынешний режим, некоторые из них чувствуют себя «лишними» людьми в современной России.
Мне очень интересно уточнить вопрос: почему на Украине презирается образование? В чём тут дело?

Сергей.
От Zhlob
К Monk (09.05.2005 00:38:33)
Дата 09.05.2005 16:31:00

Re: В идеале - да. А практически - ресурс ограничен.

>Насчёт журналюг согласен - это скорее болезнь, чем профессия. Но я призываю к тому, чтобы патриоты не рубили с плеча. Вроде бы всё правильно: «просвещать же лучше их жертв». Однако, Жлоб, Вы забываете, что «жертва» манипуляции (если она авторитетна, умна, интересна окружающим людям) может наломать дров побольше, чем сознательный манипулятор, а значит, она в Ваших глазах автоматически превращается в «презренного человека», чистого манипулятора. Вот недавно пересмотрел д/ф «Русская тайна». Одна женщина рассказывала, как она расклеивала листовки за Ельцина, когда он бодался с Горбачёвым; агитировала людей в поддержку Бориса Николаевича, когда он валил союзное руководство. Вот, казалось бы, «презренный человек». Всё бы ничего, только её сын погиб, защищая Белый Дом в 93 году. Её всю трясёт, когда она рассказывает о своих подвигах в поддержку Ельцина. Мать, став жертвой манипуляции, пускай косвенно, способствовала смерти своего сына. «Жертва» очень легко может превратиться в агрессора! Абсолютное большинство «патриотов» увидев эту женщину, расклеивающей листовки или агитирующей за Ельцина в нач. 90-х гг., однозначно определили бы её как смертельного врага. К сожалению, подобные настроения, несмотря на выход той же «Манипуляции», продолжают господствовать в среде «патриотов» и сейчас. Очень легко поддаться синдрому «осаждённой крепости», намного сложнее работать с окружающими тебя людьми, знакомя их с основными выводами СГКМ, Кожинова, Паршева и др.

Всё так, лес - щепки и т.д. А работать с людьми, хоть как оно сложно ни продвигается, нужно обязательно, останавливаться - ни в коем случае нельзя. Но к каждому человеку - свой подход. Не всякий человек "МС" осилит, и захочет взяться тоже не всякий. И "презренный человек" - это тоже вовсе не так просто. Сегодня-то он презренный - потому что от своего хозяина-деляги получает приличный кусок за кропание идеологических бредней. А завтра, когда хозяину станет нечего воровать, кусок кончится. И наш "презренный" пойдёт к другому хозяину. Водителем каким-нибудь, или грузчиком. Машинку ударит, в долги залезет. Ребёнку на лекарства денег станет не хватать. И тогда, глядишь, станет он куда менее презренным. Сам к нам придёт - больше некуда будет.

>Мне очень интересно уточнить вопрос: почему на Украине презирается образование? В чём тут дело?

Это очень сложный вопрос. Очень много факторов, идущих как "сверху" - от начальства, поощряющего взяточничество, и старающегося "спустить" предельно идиотские образовательные программы, и провернуть такие же реформы, так и "снизу" - от пропагандируемого СМИ паразитического образа мыслей и жизни, который исповедует студенческая масса (и многие старшеклассники). Сюда, кстати, наблюдение - в старших классах школы мне было учиться тяжелее, чем в институте. Дисциплины было больше. Хотя объём и сложность получаемых знаний в институте, безусловно, возросли. Поменялось отношение - от учёбы, как органически присущей тебе деятельности, без которой ты немыслим - к учёбе, как чему-то необязательному, чему-то вне тебя, чему-то, не имеющему особой ценности. Причём смена отношения произошла не внутри меня, я-то как раз мало отступил от прежних позиций - она произошла во вне. Студенческая масса, в которую попал я, исповедовала такое отношение к учёбе. Соответственно и я сбавил обороты - чего мне напрягаться, если на фоне остальных, точно также неготовых к занятиям, я и так выгодно смотрюсь вследствие начитанности и умения работать с поступающей информацией, и получаю высокие оценки?
Но базовым мне видится отношение к знаниям. Бабушки и деды, как один, рассказывают, как они ходили в свои сельские школы за несколько километров, как они ХОТЕЛИ получать знания, развивать свои задатки, причём - что замечательно - не в противопоставление своему "примитивному колхозному" образу жизни, - а потому, что это НУЖНО, естественно. "Ученье - свет" - это про их поколение. А для сегодняшнего молодого украинца естественно пить пиво. Сегодняшнему молодому украинцу нужен крутой мобильник. Ну и "чёрный бумер" - верх мечтаний. "Каждый пацан хочет иметь машину". Знания - всего лишь средство для того, чтобы всем этим обзавестись. Причём средство такое себе, поганенькое, неудобное для большинства - для тех, кто обретает знания с трудом, с большими затратами времени и напряжением ума. Поэтому их стараются взять не столько, сколько могут, а столько, сколько легко. Больше всех, при таких общественных настроениях, преуспевают, понятно, ребята талантливые, успевающие без напряжения "и рыбку съесть, и..." Ну, а остальные - как получится. Вот такие Вам сумбурные личные наблюдения - сразу же оговорюсь, в основном касающиеся студентов из Мелитополя (райцентр), и Запорожья (облцентр). Но случалось наблюдать за студентами, обучающимися в Киеве - похоже, и там такая же ситуация.
И ещё одна оговорка - причиной сложившейся ситуации, по-моему, является не только деятельность пост-советских элит. Они, безусловно, нанесли наибольшую долю ущерба системе образования, но много предпосылок сложилось ещё в советское время.