От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 26.04.2005 11:39:01
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Вы уже перестали пить коньяк по утрам? (Ответ и "разбор полётов" по ветке)

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство? Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ? Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники). Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...

Вопросы, поставленные С.Вадовым, имеют манипулятивный характер. Неважно, первичный он манипулятор, или вторичный - интересен способ рассуждений, а не виртуальная личность, их высказавшая.

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?

Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события." Думаю, всякий, кто читал книгу "Манипуляция Сознанием", и согласен с автором в основных его выводах, не согласится с этим утверждением.

2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде". Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии. Похоже, это имела в виду Сепулька в своём ответе http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148123.htm А если копнуть несколько глубже, да сказать несколько жёстче, то нас тут на форуме СГКМ немного натренировал, поэтому мы понимаем, что факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка). И если все эти люди вдруг, подчиняясь логике приспособленца "где слаще, туда и подамся", (или, как говорил А.Паршев "что жидкое, то и плывёт за границу") вдруг все съедутся на ПМЖ в Беларусь - это будет шикарный подарок для бомбардировщиков Буша и танков НАТО. Собственно, они даже и не понадобятся - страна и так окажется в полностью враждебном окружении. Не дождётесь, либералишки, не дождётесь!

3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?

Очередной стереотип, который С.Вадов, вольно или невольно, пытается навязать нам. Здесь отлично отреагировал Александр http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148172.htm

>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).

Продолжение навязывания логики приспособленца. Здесь могу ответить от себя, когда перееду в Беларусь я, а именно - тогда, когда на эту страну нападёт Запад. Причём перееду я туда на самом большом грузовом автомобиле, который смогу раздобыть, а загружу я его всем, что найду на военном складе, доступ на который получу, дав взятку какому-нибудь продажному офицерику нашей незалежной оранжевой армии. Угадайте, для кого будет предназначаться груз?

>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0

Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"? Пока не будет изложения взгляда С.Вадова на ситуацию, с ответами на поставленные вопросы, реагировать на его утверждение смысла нет - это просто расхожий штамп из СМИ.

>на форумах в интернете цензуру вводят

Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

>оскорбление президента уголовно наказуемо

Вот бы неплохо провести опрос, многие ли знают, какое наказание полагается за оскорбление президента Беларуси, на основании какого закона, и сравнить, как обстоят дела с оскорблением президентов других стран - например, РФ, США, той же Канады, европейских государств. С.Вадов имеет репутацию скрупулёзного человека, подкрепляющего свои доводы различными ссылками, текстами, фотографиями - здесь это просто необходимо. Пока же - штамп из СМИ, не более.

>выездную визу надо получать для выезда за границу

Всё, что сказано по предыдущему пункту, относится и сюда. Текст закона, аналогичные нормы в других странах, комментарии юристов - на бочку. Без этого - журналистский трёп.


В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

-то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

Неприятно...

Вот Георгий, насколько уж ярый патриот - в ту же степь, соглашается с "логикой приспособленца", но возражает, мол С.Вадов не учёл внешний фактор:

>Если бы Белоруссии не угрожали бомбежки и внешнее вторжение, я бы уехал. У меня, правда, еще и семейные обстоятельства...

Георгий! Неужели Вы не видите, что упомянутый Вами фактор перевешивает, и опрокидывает всю эту "логику". Как раз концентрация патриотов Беларуси внутри её территории, и отсутствие их в России навлечёт на неё эти бомбёжки, либо сделает возможным её поражение безо всяких бомбёжек! Ведь манипулятивный вопрос С.Вадова касался не только Вас, и других патриотов лично - он касался их, как общности. "Почему они поступают не по-либеральному, неправильно!" А Вы тут же отвечаете "Да я бы рад по-либеральному, но тут, видите ли, обстоятельства привходящие..." Нехорошо...

Зато очень порадовали Владимир К.

>Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
Белоруссию.
Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего.

self:

>знакомый уехал, и не потому, что там Лукошенко, а потому что можно заниматься любимым делом. Хотя сделал документы в Канаду. Было пять вариантов - остаться в Абакане (3-к.квартира, постоянный доход от мелокого бизнеса, связи), Красноярск, Москва, Минск, Канада. Все варианты реальные, препятствий не было. После анализа выбор пал на Минск. Очень доволен. Говорит, хорошо, что не в Канаду угодил

Денис Лобко:

>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".

Сепулька и Александр (упомянуты выше). Пусть без детального разбора, но они отвергают "правильную либеральную логику приспособленца".
От Almar
К Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата 26.04.2005 16:38:22

Re: Вы уже...

>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события."

если включать в СМИ и интренет, то ДА, так оно и есть

>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде".

просто в Канаду его не пустят так просто (вы что думаете, можно вот так запросто уехать в Канаду?), да и языково-национальные барьеры не позволят там комфортно жить

>Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии.

пускай борятся, у нас запрещено только поклонникам Гитлера делать тоже самое, а остальным разрешено

>факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка).

а я по наивности думал, что "факт существования такого "лучика света в царстве тьмы"" обязан беловежским соглашениям

>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"?

по сравнению с большинством европейских стран и даже по сравнению с Россией - вас этот ответ устраивает?

>на форумах в интернете цензуру вводят

>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

не прикидываетесь, что не сечете, о какой цензуре идет речь
От Zhlob
К Almar (26.04.2005 16:38:22)
Дата 26.04.2005 19:27:46

Re: Вы уже...

>>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события."
>
>если включать в СМИ и интренет, то ДА, так оно и есть

Аргументируйте. Пока согласиться не могу.

>>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде".
>
>просто в Канаду его не пустят так просто (вы что думаете, можно вот так запросто уехать в Канаду?), да и языково-национальные барьеры не позволят там комфортно жить

А это тут и вовсе ни к селу, ни к городу. С.Вадов ни в разобранном сообщении, ни в каком-либо другом из мной прочитанных ни разу не сказал, что он стремится уехать в Канаду. Зато не единожды сокрушался, что в РФ дела обстоят хуже, чем в Канаде, и призывал всех поучаствовать в построении "РФ с канадским лицом" - качели там всякие починить, уборки в подъездах устроить.

>>Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии.
>
>пускай борятся, у нас запрещено только поклонникам Гитлера делать тоже самое, а остальным разрешено

Спасибо за разрешение. Право подписи за С.Вадова у Вас, надеюсь, имеется?

>>факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка).
>
>а я по наивности думал, что "факт существования такого "лучика света в царстве тьмы"" обязан беловежским соглашениям

Мы оба в корне неправы. Тут всё дело в пакте Молотова-Риббентроппа, и занятии Советским Союзом недостававших до его подписания белорусских земель. Впредь такие фразочки, по примеру самого умного, по Иванову-А.Гуревичу, участника форума, буду игнорировать, так что советую не тратить время.

>>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.
>
>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

Вполне возможно, меня даже приглашали; а друг мой со своей матерью переехал в 2000-2001гг. Без проблем.

>>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"?
>
>по сравнению с большинством европейских стран и даже по сравнению с Россией - вас этот ответ устраивает?

Смотря в каком смысле. Примеры, пожалуйста, на бочку.

>>на форумах в интернете цензуру вводят
>
>>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.
>
>не прикидываетесь, что не сечете, о какой цензуре идет речь

Отлично секу, статья была. Запрет на матерную лексику и оскорбления президента. Очень похоже на некоторые разделы правил нашего форума, не находите? А вот С.Вадов сказать, похоже, стесняется, обобщает на счёт цензуры как таковой. На что и напоролся.
От Almar
К Zhlob (26.04.2005 19:27:46)
Дата 29.04.2005 10:15:58

это дилетантский спор

>>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.
>Вполне возможно, меня даже приглашали; а друг мой со своей матерью переехал в 2000-2001гг. Без проблем.

это дилетантский спор, то есть спор на уровне "один знакомый моего знакомого..."
Если вы так уверены, что я ввожу вас в заблуждение, то приведите более весомые аргументы. Например, выдержки из законодательства РФ поясняющие как, кому и на каких основаниях можно переселиться в РФ на ПМЖ. Как получить гражданство РФ? А если без гражданства, то насколько комфортна жизнь "неграждан" в РФ? Не ущемлены ли они случаем в каких-то правах?

От Zhlob
К Almar (29.04.2005 10:15:58)
Дата 29.04.2005 12:19:16

Re: С одной стороны, да? А с другой - ка-а-а-андида-а-а-атский!

Я Вас правильно понял? Ведь специалист с кандидатской корочкой, ну что Вы, ну никак не может быть дилетантом!!!

К сожалению, мой ответ, который Вы посчитали дилетантским, был дан на вопрос

>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

и абсолютно вопросу соответствует - единственно, фигурирую в ответе не я, а мой одногодка, в данном случае мы с ним равнозначны. Так вот, без гражданства, да, трудно, но получить его - не трудно вовсе. А ПМЖ так и вовсе без гражданства возможно.

Ну а уж если Вам не нравится дилетантский ответ, не ставьте дилетантские вопросы, а спрашивайте сразу
> более весомые аргументы. Например, выдержки из законодательства РФ поясняющие как, кому и на каких основаниях можно переселиться в РФ на ПМЖ. Как получить гражданство РФ? А если без гражданства, то насколько комфортна жизнь "неграждан" в РФ? Не ущемлены ли они случаем в каких-то правах?

И я Вас с Вашими выдержками из законов РФ отправлю в... долгое ожидание, т.к. нет у меня ни времени в законах копаться, ни желания сейчас этим заниматься - есть дела и поважней. Для меня достаточно примеров из жизни (многочисленных), как мои сограждане уезжали в Россию, и там оставались. И отсутствия визга в СМИ (да и на кухнях) по поводу трудности получения гражданства или (свят-свят-свят) разрешения на въезд.
От Almar
К Zhlob (29.04.2005 12:19:16)
Дата 29.04.2005 12:36:37

мораль проста: если не знаете вопроса и не хотите в нем разбираться...

>И я Вас с Вашими выдержками из законов РФ отправлю в... долгое ожидание, т.к. нет у меня ни времени в законах копаться, ни желания сейчас этим заниматься - есть дела и поважней. Для меня достаточно примеров из жизни (многочисленных), как мои сограждане уезжали в Россию, и там оставались. И отсутствия визга в СМИ (да и на кухнях) по поводу трудности получения гражданства или (свят-свят-свят) разрешения на въезд.

мораль проста: если не знаете вопроса и не хотите в нем разбираться, то и не надо с важным видом поучать других.

Кстати о кухнях: я регулярно на кухне обсуждаю эту тему со своим другом украинцем, который уже более 10 лет живет в России без гражданства и прекрасно знаю всю историю вопроса. Между прочим, мой друг сейчас вынужден ездить домой каждые три месяца, чтобы не было проблем с законами.

От Zhlob
К Almar (29.04.2005 12:36:37)
Дата 29.04.2005 15:05:13

Re: ...не надо с важным видом поучать. Золотые слова!

>Кстати о кухнях: я регулярно на кухне обсуждаю эту тему со своим другом украинцем, который уже более 10 лет живет в России без гражданства и прекрасно знаю всю историю вопроса. Между прочим, мой друг сейчас вынужден ездить домой каждые три месяца, чтобы не было проблем с законами.

Остаётся только напомнить, что дилетантский разговор о личном опыте ПМЖ в России начал не я...
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата 26.04.2005 16:29:26

Трудно аргументировать каждое слово.

Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами. В целом согласен с Вашим требованием подтвердить все утверждения ссылками - это правильная практика. К сожалению, ресурсов подтвердить ссылками каждое высказанное утверждение у меня нет. Поэтому снимаю часть тезисов и оставляю следующие:

1) Не хлебом единым жив человек. Даже временно соглашаясь, что в Беларуси уровень потребления материальных благ выше, чем в России (я не изучал вопрос лично, а статистике (по крайней мере отечественной) не доверяю), не готов считать это единственным критерием уровня жизни в стране. Скажу за себя - в СССР семья жила в среднем классе, но без раздумий отказался бы от части потребления в обмен на реальное (а не только декларируемое) равенство для верующих. Для меня "улучшение" поэзии в школьных учебниках в СССР путем убирания относящихся к вере слов - дороже, чем кусок хлеба (по крайней мере если он не последний).

Это - иррациональное, если кто не согласен - спорить не буду.

2) Конкретно о Беларуси оставляю 2 тезиса, которые в моей системе ценностей существенно снижают субъективный уровень жизни в стране (даже если не задевают лично меня):

2.1) "Оскорбление чести и достоинства президента РБ". Вот найденный в интернете пример:

Левоневский и Васильев приговорены к двум годам лишения свободы за публичное оскорбление Александра Лукашенко, сопряженное с обвинением в совершении тяжкого преступления (ст. 368, ч. 2 Уголовного кодекса). В приговоре указывается, что во фразе «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие», напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

По моей совести, наказываться должна лишь клевета (сообщение заведомо ложных сведений). А сообщение соответствующих дейстительности сведений не должно наказываться - вне зависимости от того, оскорбляют они честь и достоинство президента, или нет.

2.2) Махинации на выборах. Об этом уже публиковал сообщение http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm. Сообщение было проигнорировано - предполагаю, потому, что противоречит стереотипу большинства участников ("в Белоруссии все хорошо и выборы честные"). На меня оно произвело сильное впечатление.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (26.04.2005 16:29:26)
Дата 26.04.2005 18:40:37

Re: Здесь вопрос не в том, все ли хорошо, а в том, какой есть выбор

Надо понимать главное: выбор всегда бывает из реальных альтернатив в данный исторический момент, а не из того, чего, в принципе, хотелось бы. Есть "меню" - из него и можно выбрать, причем в политическом "ресторане" выбор блюд, как правило, весьма скромен.

Что белорусы могут получить вместо Лукашенко, чтобы при этом свою промышленность не потерять? А потерять ее они не могут, ибо это для них вопрос выживания. Россия продает сырье, а Беларусь должна его еще и покупать. Если рухнет промышленность, страна станет нищей, как Молдавия, если не хуже (климат не столь мягкий + последствия Чернобыля).

Вот и выбирают, из чего есть. А "славить" Лукашенко - это как-то по-детски. И Ельцина когда-то славили, и Керенского и т.п. Не в этом дело совсем.
От Almar
К И.Л.П. (26.04.2005 18:40:37)
Дата 26.04.2005 19:13:20

эко вы быстро все подытожили, а вы почем знаете какой он (выбор) есть?

>Что белорусы могут получить вместо Лукашенко, чтобы при этом свою промышленность не потерять? А потерять ее они не могут, ибо это для них вопрос выживания. Россия продает сырье, а Беларусь должна его еще и покупать. Если рухнет промышленность, страна станет нищей, как Молдавия, если не хуже (климат не столь мягкий + последствия Чернобыля). Вот и выбирают, из чего есть.

то есть, чтобы экономика функционировала нормально, надо обязательно быть холуями диктаторскими? С чего вы это взяли то? И из чего (или из кого) по вашему мнению белорусы выбирают?
От И.Л.П.
К Almar (26.04.2005 19:13:20)
Дата 27.04.2005 12:24:38

Re: Не мне выбирать - людям виднее

>то есть, чтобы экономика функционировала нормально, надо обязательно быть холуями диктаторскими? С чего вы это взяли то? И из чего (или из кого) по вашему мнению белорусы выбирают?

Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата 28.04.2005 16:39:47

Надо, чтобы была оппозиция...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко...

... аналогичная Клаусу или Бальцеровичу. Но ни в коем случае не окончившая те же самые средние (вот именно!) школы по тем же самым учебным планам, что и Гайдар, Чубайс, Немцов... Анпилов и Зюганов.

Именно поэтому я против и всякой беларуской оппозиции. А идея о том, чтобы ввезтиее из-за рубежа, слишком уж хороша, чтобы я в нее поверил. Лично же у меня совершенно нет ни харизмы, ни искусства манипуляции (о чем я лично убедился первый и единственный раз, когда сказал году в 1989 на митинге, что через лет пять будет всеобщий бардак и хаос, и это хорошо в известном смысле. Я-то оказался совершенно прав, но в одиночестве: правда, видимо, никому не нужна - ни правым, ни левым).
От Almar
К И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата 28.04.2005 10:53:41

Re: Не мне...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.

речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности. А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре? Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

От Лом
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 04.05.2005 01:33:27

Извините, Альмар, но вас здорово ввели в заблуждение...


Зашел чтобы посмотреть на "поздравления" и уйти, но увидел эту тему...

Я очень хорошо знаком с ситуацией в Беларуси и должен сказать, что вы здорово ошибаетесь, причем очень характерным образом - я вижу несколько "каналов" таких заблуждений в которые направляют людей с определенным мировоззрением. Вы попали в "канал" для "левых и коммунистов". Смысл примерно такой - проводится прямая параллель на постсоветские тирании в республиках и делается это так, чтобы исподволь приходило сравнение с Кучмой -Януковичем или там Назарбаевым и т.д. которых надо скинуть несмотря ни на что. Скинуть,потому что люди там доведены до такого состояния когда любой намек на перемены срывает крышу и желание продать хоть мать родную лишь бы хоть что-нибудь изменилось. Политтехи очень четко отслеживали реакцию левых и демократов на события на Украине и использовали ситуацию на полную катушку для России - как уже писал Вадер - "хочешь скинуть Путинский режим - значит ты ораньжевый". Эту идею живо подхватили и наши псевдосолидаристы, которые теперь собираются защищать и народ и Путинский режим одновременно, но всех провести не удалось. Поняв это, СМИ просто начали подменять объект - Россию на Беларусь. Ну и конечно множество провокаторов особенно на левых сайтах подбивающих Лукашенко назваться коммунистом, как скажем Кастро. На самом деле, он бы и назвался и все свободы бы дал и возлюбил бы всю Землю включая Россию и Амеров, но не коммунизм сейчас на планете и не социализм. Вы гуляли когда-нибудь по тайге или диким лесам? Разумеется приятнее развалиться на солнышке, оставить дома сапоги, накомарник, ружье и нож и представить что вы на стриженной полянке в Хайд парке... Да вот только съедят вас тут-же. Не волки так комары. Я в достаточной мере человеколюб, но в бизнесе - только подставь спину - потом устанешь ножи вытаскивать. И люди в Беларуси это понимают, некоторые умом, некоторые нюхом чуют. Окружение страны просто не оставляет места для маневров - не так повернулся и улыбающиеся соседи разорвут на тряпочки.
Высказаться за коммунизм? Да страна тут же останется без европейского рынка - вы плохо знаете как в европе на это слово людей надрессировали.
Придавить религию? Да там поляков полно, которые каждое воскресение в кирху тащатся - их уже несколько лет католики "миссионеры" из польши окучивают.
Позволить полную свободу собраний шествий и т.д. ? Это была бы абсолютная глупость - вкинув несколько лимонов зелени можно в одном Минске набрать человек 800-900 (а больше и не надо, на майдане зимовало даже меньше) которые придали бы городу вид Дрездена после бомбежки.
То что не хвалят себя и Батьку на форумах, так там холуев все меньше и меньше - зарплата хоть и невелика, но стабильность хребет выправляет. У них нет необходимости самовосхваления, впрочем и я себя чувствовал бы так-же при удовлетворении руководством. Не так давно разговаривал с белорусом - парень, 25 лет из Барановичей, бизнесмен. Вообще политики не касался, чуть ли не насильно потребовал у него ответа - что если типа как в Югославии и Лукашенко в Гаагу? Так вот ответил он очень просто - За Батьку и за Мишку (сын) я буду убивать. До ответа на этот вопрос я считал что он скорее в оппозиции.


Кстати, могу разрешить еще одну загадку о потребленном в несусветных количествах алкоголе (там в статье что-то около 9л на человека)... Алкоголь у сябров очень дешевый и отличного качества, за всем следит государство. Вероятность напороться на крутку на порядок ниже чем в России и на два порядка ниже чем на Украине. Белорусы подтвердят. Каждый кто выезжает из страны считает своим долгом прихватить бутылочку другую с собой и обычно никто не жалеет, так что в следующий приезд история повторяется. Но есть и еще один момент - многие приезжают отдохнуть, у многих россиян и литовцев там летние дачи, у многих родственники. Так вот, как эти приезжие пьют - надо видеть. Там 9л не за год, а за отпуск спокойно уходят. Сложно объяснить - настроение там спокойнее, криминала меньше, люди доброжелательней и природа еще не приватизирована, вот и расслабляются люди.
А в промышленности, строительстве и энергетике у них порядок аш зависть берет. А какие они АСУ ваяют, так приятно посмотреть.

ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

С уважением,

Лом
От Георгий
К Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата 04.05.2005 11:44:45

А я тоже любил СССР за это самое %-))

>ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

А я тоже любил СССР за это самое %-)) За "практику". Не за "великобелорусскую цивилизацию".


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Almar
К Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата 04.05.2005 11:26:37

Re: Извините, Альмар,

Ну я не буду комментировать ваш постинг, очевидно там есть рациональные мысли, а изложу в двух словах свою позицию.

Кстати, я выступать против режима в Белоруссии начал еще задолго до украинских событий. Открыто здесь на форуме я выступил после референдума в Белоруссии, за что и был записан СГ во враги.

Основная тенденция против которой я выступаю следующая: играя на желании стабильности и ностальгии по советским временам , псевдосолидаристы пытаются в качестве идеала для России выставить лукашенковский режим. Это им удается еще и по той причине, что люди мало знакомы с реальной ситуацией в Белоруссии и она для них выглядит несколько идеализированной. Критика же режима исходит обычно от российских либеральных СМИ (вроде НТВ) и на людей, находящихся в оппозиции к либеральному российскому гос-ву, действует мало. Истинная задача псевдосолидаристов проста: они хотят дать карт бланш от оппозиции российскому руководству на использовании в России тех же методов подавления инакомыслия и оппозиции, что и в Белоруссии, чтобы бандитский капитализм мог процветать и дальше.

Но может такой режим действительно несет людям благо? Так вот, (даже если абстрагироваться от того, что перенесение белорусского авторитаризма на российскую либеральную почву только лишь упрочит либеральные тенденции в экономики), видно следующее. Что есть лукашенковский режим? Это политаризм в чистом виде. Режим сталинского типа. Он несомненно может быть эффективен на определенном этапе, но также он оказывается столь же неэффективным в долгосрочной перспективе. Причем когда наступит эта «долгосрочная перспектива» сменить этот режим уже не будет никакой возможности. Крах неизбежен.
Из демократического капитализма еще может теоретически получиться социализм, но из авторитарного политарного капитализма – никогда.

От Микола
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 05.05.2005 12:43:01

теоретически из того и из другого, а вот практически... етт другой вопрос (-)
От Администрация (Вячеслав)
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 04.05.2005 13:49:16

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О (+)

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О за употребление термина «псевдосолидаристы», как оскорбляющего политические воззрения многих участников форума. Напомню, что администрация обращалась с просьбой ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130061.htm) воздержаться от употребления этого термина. Также ставлю в известность всех участников, что встречные оскорбления в стиле «дубомарксисты» и т.п. и впредь будут наказываться.
От Георгий
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 04.05.2005 11:43:24

То есть везде надо насадить "дем. капитализм"?

В общем, я понял: шли бы в 1941 против нас не Гитлер с Муссолини, а Черчилль с Рузвельтом и де Голлем...
От Сепулька
К Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата 04.05.2005 15:06:16

Конечно :)

В общем, в очередной раз подтверждается утверждение С.Г. о том, что марксизм ведет к оправданию капитализма как наиболее прогрессивного строя (по сравнению с нашим-то - тупиковым :)) и оправданию завоевания всех этих "тупоголовых" русских, белорусов, киргизов и проч. в том же роде.
Взгляды Альмара уже окончательно эволюционировали в эту сторону, взгляды остальных исповедующих это учение еще недоэволюционировали, хотя у некоторых так и стремятся доэволюционировать.

И после этого они еще будут удивляться нашему неприятию семеновских утверждений... :)))
От miron
К Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата 04.05.2005 12:21:23

Нет, ВЫ не поняли. Самое главное сохранить особое положение некоторых народов в

управлении России. То, что Сталин ввел пропорциональное предствительство в высших структурах власти в 1937 году их особенно возмушает.
От BLS
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 02.05.2005 03:51:10

Где!?

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>А речь там шла о гражданских свободах.
Ткните пальцем, плиз.
Помоему речь там шла о СМИ + эстракт из бредней СМИ.

>Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
А почему Вы считаете, что ваш оппонент считает ... ?

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру.
>Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
Звиздец. Альмар, Вам никто не говорил, что либералам нужно Вас показывать в СМИ в качестве подтверждения тезиса Коммунизм = Злой Тоталитаризм?
От И.Л.П.
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 28.04.2005 14:30:35

Re: У Вадова не шла, а у избирателей - шла

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.

Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?

Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно. Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно. А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".

Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее". Так ведь и Черчиль, и Рейган, и даже Папа Римский "неодобрительно отзывались" - тоже фашисты? Не все некоммунисты - фашисты, я полагаю.
От Almar
К И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата 29.04.2005 10:26:31

а вы с избирателями разве разговор ведете?

>>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

"людей" не приплетайте, когда речь идет об элементарном передергивании в споре

>>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
>Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно.

ну какя разница то? важно, что недемократичекий, "не советский" - в смысле, что не основан на саоуправлении трудящимися через советы

>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.

потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

>А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

Так толковая опозиция при таком подходе никогда и не появится. А если и появится, то ни кого ни в чем убеждать ей не дадут.

>>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
>Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

вы может думаете, что в Белоруссии еще до сих пор советский социализм?

>>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
>Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее".

ну и молчал бы тогда вообще. кстати, а при советской власти он кем был (я правда не в курсе)?
От Zhlob
К Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата 29.04.2005 12:04:23

Re: Гипостазируем помаленьку?

>>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.
>
>потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.
От Almar
К Zhlob (29.04.2005 12:04:23)
Дата 29.04.2005 12:39:13

Re: Гипостазируем помаленьку?

>Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.

вы вообще с реальными белорусами дело имели? Я то, кстати, был в Белорусси пару месяцев назад.

От Zhlob
К Almar (29.04.2005 12:39:13)
Дата 29.04.2005 15:02:36

Re: Переводим с бузины на дядьку? (-)
От И.Л.П.
К Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата 29.04.2005 11:47:52

Re: Я свою точку зрения изложил. В спор ее превратили Вы (-)
От Георгий
К И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата 28.04.2005 16:02:05

"Правый" - не есть "фашистский" (*/+)

Этак и Паасикиви можно фашистом назвать. Особенно если учесть, что Сталину с ним легче было договариваться, чем с Таннером (последнего по требованию СССР даже удалили из правительства в 1940 г.)

Вот, обратите внимание:

http://www.regnum.ru/news/446001.html

"...Он [Сталин] организовал искусственный голод в тридцатые годы. Расправлялся с церковью. Легализировал пыточное следствие. Отправлял в лагеря не только подростков, но и детей. Совершенные по его приказу депортации целых народов не уступали по масштабу геноцида гитлеровскому уничтожению славян, цыган и евреев. К концу своей жизни Сталин чуть не превратил коммунистическую партию в некую разновидность национал-социализма. ..."

"Превратил" - сказать явно не посмели. А вот "чуть не превратил" - это пожалуйста. Что это значит - "чуть" (тем более в загадочную "НЕКУЮ РАЗНОВИДНОСТЬ") - никому не известно.
При том что байки о "выселении евреев" давно уже разоблачены, причем не сталинистами (см. книги Костырченко)
От Микола
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 28.04.2005 12:39:00

Ближе солидаристам, а коммунистов там две разновидности (-)
От Zhlob
К Сергей Вадов (26.04.2005 16:29:26)
Дата 26.04.2005 17:19:07

Re: Маловато будет (с)

>Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами.

Ну конечно, ошибочно. Во всяком случае то, что выборы и референдум прошли в Белоруссии БЕЗ существенных нарушений - это общеизвестный факт, и признаётся в целом верным подавляющим большинством людей, сколько-нибудь интересующихся этим процессом. И уж точно большинством участников КМ-форума.

>1) Не хлебом единым жив человек. Даже временно соглашаясь, что в Беларуси уровень потребления материальных благ выше, чем в России (я не изучал вопрос лично, а статистике (по крайней мере отечественной) не доверяю), не готов считать это единственным критерием уровня жизни в стране. Скажу за себя - в СССР семья жила в среднем классе, но без раздумий отказался бы от части потребления в обмен на реальное (а не только декларируемое) равенство для верующих. Для меня "улучшение" поэзии в школьных учебниках в СССР путем убирания относящихся к вере слов - дороже, чем кусок хлеба (по крайней мере если он не последний).

Не спорю насчёт хлеба. Но этого в первоначальном сообщении не было, Вы, похоже, уводите от темы. Вообще, в этом пункте я не вижу претензий к Беларуси. Зато по слухам, к учителям там относятся куда лучше, чем в РФ или на Украине.

>2) Конкретно о Беларуси оставляю 2 тезиса, которые в моей системе ценностей существенно снижают субъективный уровень жизни в стране (даже если не задевают лично меня):

>2.1) "Оскорбление чести и достоинства президента РБ". Вот найденный в интернете пример:

>Левоневский и Васильев приговорены к двум годам лишения свободы за публичное оскорбление Александра Лукашенко, сопряженное с обвинением в совершении тяжкого преступления (ст. 368, ч. 2 Уголовного кодекса). В приговоре указывается, что во фразе «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие», напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

> http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

>По моей совести, наказываться должна лишь клевета (сообщение заведомо ложных сведений). А сообщение соответствующих дейстительности сведений не должно наказываться - вне зависимости от того, оскорбляют они честь и достоинство президента, или нет.

Насчёт того, что можно сообщать все соответствующие действительности сведения, да ещё и в любом контексте - почитайте "Манипуляцию...", как Говорухин доказывал, что "Нравственность - это правда". А пример у Вас слабоватенький - ни мнения противоположной стороны, ни сравнения со странами - светочами демократии. Вон, Мирон говорит, в Италии тоже такие законы. А статейки такие идут по 5 рублей пучок.

>2.2) Махинации на выборах. Об этом уже публиковал сообщение http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm. Сообщение было проигнорировано - предполагаю, потому, что противоречит стереотипу большинства участников ("в Белоруссии все хорошо и выборы честные"). На меня оно произвело сильное впечатление.

Так это Ваша личная проблема - чрезмерная впечатлительность. Вы считаете, в РФ выборы более ..ммм.. демократичные, чем в Белоруссии? А статейка, опять же, в качестве аргумента - откровенно слаба. Мне более значимым кажется мнение наблюдателей из стран СНГ, чем писулька академика с каким-то комитетом.

И вопрос: тезис "поклонникам Лукашенко место в Беларуси" снят?
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.04.2005 17:19:07)
Дата 28.04.2005 21:15:53

Не числом воюют, а умением.

>>Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами.
>
>Ну конечно, ошибочно. Во всяком случае то, что выборы и референдум прошли в Белоруссии БЕЗ существенных нарушений - это общеизвестный факт, и признаётся в целом верным подавляющим большинством людей, сколько-нибудь интересующихся этим процессом. И уж точно большинством участников КМ-форума.

Уважаемый Zhlob,

долго думал, как же написать Вам. Видимо, причина разногласий между нами в следующем: оценивать происходивший в Беларуси референдум можно с 2 точек зрения:

- с точки зрения соответствия законодательству РБ
- с точки зрения соответствия внутреннему понятию справедливости

С точки зрения законодательства РБ я оценить не возьмусь, не владея вопросом. С точки зрения внутреннего понятия справедливости оценивать трудно, ибо оно у разных людей может быть разным. Но все же хочу выяснить до конца, если Вы не против - имеется ли у нас с Вами расхождение в области фактов, или в области их оценки. По моему мнению в Беларуси прошли выборы Президента (названные референдумом), на которых был представлен только один кандидат, а другим желающим вести Беларусь к светлому будущему даже возможности зарегистрироваться кандидатом не дали. Кроме того, во время предвыборной агитации желающим рассказать что-то положительное о личности и деяниях А.Г.Лукашенко были предоставлены широкие возможности, а желающие рассказать
что-то, пусть даже соответствующее истине, но не соответствующее имиджу ("провел отпуск в Австрии"), не только не были допущены на телевидение и в прессу, но даже и распечатанные на личном принтере листовки не могли раздавать, ибо 2 года тюрьюмы по статье 368, ч. 2 Уголовного кодекса РБ (оскорбление чести и достоинства Президента РБ) являются не теоретическими, такие приговоры реально выносятся судами. Желающие вынести отрицательное суждение о деятельности А.Г.Лукашенко, или обратить внимание на какие-то отрицательные последствия его деяний также не были допущены к СМИ. В качестве членов избирательных комиссий и наблюдателей имела место практика отказа принадлежащим к оппозиции гражданам РБ или враждебно настроенным к Лукашенко иностранцам под различными предлогами, в результате чего большинство участков было укомплектовано комиссиями или наблюдателями, благожелательно или нейтрально относящимися к А.Г.Лукашенко. Желающие устроить exit polls (альтернативный подсчет голосов путем опроса выходящих из участка) задерживались для проверки, и их документы изучались гораздо тщательнее и дольше, чем в среднем у находящегося в Беларуси человека. Вы согласны со мной в том, что в целом вышеописанные факты верны?

Если да, то возникает вопрос оценки этих фактов. Моя оценка - отрицательная. Даже если все вышеописанное было сделано в строгом соответствии с законодательством РБ.

Кроме того, позволю себе высказать гипотезу. Александр Григорьевич Лукашенко прекрасно понимал, что "выборы", проведенные вышеописанным образом, вызовут отторжение и неприятие у многих как внутри Беларуси, так и вне. Думаю, немало советников ему рекомендовали устроить честные выборы, с несколькими кандидатами, а в наблюдатели пригласить всех желающих недоброжелателей и оппозиционеров, и иностранцам визы дать на время выборов, и пусть сразу несколько альтернативных организаций подсчитывают голоса на выходе - честный правды не боится! Чтобы всенародная поддержка сегодняшнего курса (если таковая имеет место) была убедительно доказана в честном бою, и была видна каждому. Какой сильный аргумент приобрели бы сторонники Лукашенко (в частности здесь, на форуме)! Но не пошел на это Александр Григорьевич. Чужая душа потемки, могу лишь гадать о его мотивах. Моя гипотеза состоит в том, что не такая уж всенародная эта поддержка, и в честных теледебатах задали бы Лукашенко массу неприятных вопросов, на которые отвечать в прямом эфире он не готов. И результаты exit polls не зря во всех странах сходятся с результатами выборов с обычных странах, а в Беларуси расходятся чуть ли не вдвое [справедливости ради нужно упомянуть, что результаты по Беларуси содержат относительно мало данных - с каждого участка с момента начала голосования до момента задержания опрашивающего, недостаток данных может также быть причиной расхождения].

> Насчёт того, что можно сообщать все соответствующие действительности сведения, да ещё и в любом контексте - почитайте "Манипуляцию...", как Говорухин доказывал, что "Нравственность - это правда". А пример у Вас слабоватенький - ни мнения противоположной стороны, ни сравнения со странами - светочами демократии. Вон, Мирон говорит, в Италии тоже такие законы. А статейки такие идут по 5 рублей пучок.

Да, я читал это место в "Манипуляции", где предлагается обсудить, можно ли снять штаны в публичном месте. Мое мнение - прав СГКМ, должны быть границы. Если бы товарищи Левоневский и Васильев сообщали бы гражданам конкретику, что Лукашенко в постели с женой делает - считал бы правильным, что им по 2 года дали, даже если бы в их листовке чистая правда содержалась. Но коль скоро они пишут лишь про его публичные деяния - по моей совести за такое неправильно сажать. Конечно, сразу встает сложный вопрос о границе (можно ли писать в листовке, что замполит в/ч 04101 А.Г.Лукашенко был комиссован из армии с диагнозом "психопатия"?), но все же "оскорбление чести и достоинства Президента РБ" - это уж слишком.

> И вопрос: тезис "поклонникам Лукашенко место в Беларуси" снят?

Это ко мне вопрос? Я такой тезис не выдвигал; как сторонник демократии считаю, напротив, положительным, если в стране есть разные точки зрения, и дискуссия между ними свободна, никакой высылки сторонников Лукашенков в Беларусь, если бы вдруг пришел к власти, не устроил бы. Я лишь удивлялся - вот сторонники образа жизни в США, преодолевая массу препон, туда уезжают. То же верно и про другие страны. Но сторонники Беларуси, Кубы, Северной Кореи сами туда не едут (что еще можно объяснить желанием построить такой же образ жизни в России), но и никак не объясняют - почему же, раз в этих странах настолько лучше живется рабочим, крестьянам и т.д., то нет массовой миграции туда тех категорий населения, которым в России живется хуже. Почему в США есть целая община сбежавших с Кубы на самодельных плотах, а на Кубе нет общины негров, переплывших Флоридский пролив, если неграм в США хуже живется? В Берлине есть кладбище (или просто аллея крестов?) застреленных в полном соответствии с законом при попытке незаконно перебежать границу. Попробуйте угадать, сколько из похороненных пыталось пересечь границу в каком направлении.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (28.04.2005 21:15:53)
Дата 29.04.2005 11:07:06

Re: Вот его-то и маловато. Перепев выдумок журналюг - не требует особого умения.

>- с точки зрения соответствия законодательству РБ

Зачем Вы это упоминаете если

>С точки зрения законодательства РБ я оценить не возьмусь, не владея вопросом.

Там-то всё наверняка без сучка, без задоринки.

>- с точки зрения соответствия внутреннему понятию справедливости

А почему "внутреннему"? Оно у Вас лично вырабатывается во внутренних органах, что ли? Или Вы имеете в виду какие-нибудь этакие "эзотерические знания", вроде "между нами братьями-вольными каменщиками"? Мне почему-то кажется, что все эти Ваши претензии явно имеют своим основанием некие "Права человека", о которых Вы, памятуя о том, что пишете на КМ-форум, стыдливо умалчиваете, и которые поддаются очень гибкому и двусмысленному толкованию, в основном в интересах западного человека. Так эти "Права...", насколько я помню, имеют претензию на "естественность", на соответствие "природе человека", но, опять же, мы тут, на форуме, ребята тренированные, и знаем, что всё это - ложь. Так что я Вам буду отвечать с точки зрения понятия справедливости, присущего русскому человеку, и обусловленного культурно, общественно - но никак не внутренне.

>С точки зрения законодательства РБ я оценить не возьмусь, не владея вопросом. С точки зрения внутреннего понятия справедливости оценивать трудно, ибо оно у разных людей может быть разным.

А какой же тогда в нём смысл, если оно у всех разное? Как на его основе можно делать какие-то оценки, с претензией, чтоб их разделяло значительное количество людей?

>Но все же хочу выяснить до конца, если Вы не против - имеется ли у нас с Вами расхождение в области фактов, или в области их оценки.

В области фактов, Сергей, мы с Вами осведомлены одинаково слабо - Вы наблюдаете из Москвы, я из Мелитополя, на месте событий мы не были, соответственно выстраиваем свою точку зрения на основе сообщений источников, которым в той или иной степени доверяем.

>По моему мнению в Беларуси прошли выборы Президента (названные референдумом), на которых был представлен только один кандидат, а другим желающим вести Беларусь к светлому будущему даже возможности зарегистрироваться кандидатом не дали.

Это факт такой, что ли? Нет. Это Ваше личное мнение, и с фактами оно явно расходится. Прошёл референдум, на котором белорусский народ решал, может ли конкретный человек А.Лукашенко, действующий президент, участвовать в следующих выборах. Народ решил, что может, а сами выборы ещё впереди, и там наверняка появятся и другие кандидаты.

>Кроме того, во время предвыборной агитации желающим рассказать что-то положительное о личности и деяниях А.Г.Лукашенко были предоставлены широкие возможности, а желающие рассказать
>что-то, пусть даже соответствующее истине, но не соответствующее имиджу ("провел отпуск в Австрии"), не только не были допущены на телевидение и в прессу, но даже и распечатанные на личном принтере листовки не могли раздавать, ибо 2 года тюрьюмы по статье 368, ч. 2 Уголовного кодекса РБ (оскорбление чести и достоинства Президента РБ) являются не теоретическими, такие приговоры реально выносятся судами. Желающие вынести отрицательное суждение о деятельности А.Г.Лукашенко, или обратить внимание на какие-то отрицательные последствия его деяний также не были допущены к СМИ.

Боюсь, Сергей, Вы не замечаете многого. Во-первых, если считать, как предложил Альмар, что Интернет - это СМИ, то там агитация против Лукашенко представлена чрезмерно широко. Во-вторых, Вы наверно не читали ветку про пребывание СГ в Минске (ещё до референдума). Там было описано, какие газеты продаются в киосках в Белоруссии, и что они пишут про Лукашенко. В-третьих, в Белоруссии транслируют российские телеканалы, а уж там грязь на А.Лукашенко льют постоянно и интенсивно. Так что, как говорится, уж чья бы корова мычала... Я уж не говорю о том, что обвинять человека в том, что он провёл отпуск за границей - это просто нелепо, и я бы таких обвинителей в психушку упрятал, по советскому примеру. Пожизненно. Кстати, напоминаю, всё это с точки зрения справедливости.

>В качестве членов избирательных комиссий и наблюдателей имела место практика отказа принадлежащим к оппозиции гражданам РБ или враждебно настроенным к Лукашенко иностранцам под различными предлогами, в результате чего большинство участков было укомплектовано комиссиями или наблюдателями, благожелательно или нейтрально относящимися к А.Г.Лукашенко.

Факты на бочку. Сообщения журналюг, сами знаете как настроенных по отношению к уважаемому Батьке, я не принимаю, как достоверные.

>Желающие устроить exit polls (альтернативный подсчет голосов путем опроса выходящих из участка) задерживались для проверки, и их документы изучались гораздо тщательнее и дольше, чем в среднем у находящегося в Беларуси человека.

Я бы эту практику вообще запретил. Провокационное действо. Выборов как таковых вполне достаточно, чтобы определить волю народа. Контроль за голосованием непосредственно на участке легче организовать (если есть заинтересованная в этом достаточно многочисленная часть общества) и он даёт более надёжные результаты, чем этот Ваш э.-п. И вообще, Вы знаете, откуда есть пошли э.-п.? Не найдёте историю их возникновения и развития? Если найдёте, дайте ссылочку, уверен, там будет много интересного.

>Вы согласны со мной в том, что в целом вышеописанные факты верны?

Вы видели мою реакцию. Большая часть там, кстати, не факты, а пересказ анти-Лукашенковских статеек.

>Если да, то возникает вопрос оценки этих фактов. Моя оценка - отрицательная. Даже если все вышеописанное было сделано в строгом соответствии с законодательством РБ.

Вы это серьёзно? Даже если в строгом соответствии? Получается, Вы готовы объявить своё отрицательное отношение ко всему белорусскому народу. Вот до чего доводит "демократия" - во имя "внутреннего понятия справедливости" одного человека приносятся в жертву целые народы.

>Кроме того, позволю себе высказать гипотезу. Александр Григорьевич Лукашенко прекрасно понимал, что "выборы", проведенные вышеописанным образом, вызовут отторжение и неприятие у многих как внутри Беларуси, так и вне. Думаю, немало советников ему рекомендовали устроить честные выборы, с несколькими кандидатами, а в наблюдатели пригласить всех желающих недоброжелателей и оппозиционеров, и иностранцам визы дать на время выборов, и пусть сразу несколько альтернативных организаций подсчитывают голоса на выходе - честный правды не боится! Чтобы всенародная поддержка сегодняшнего курса (если таковая имеет место) была убедительно доказана в честном бою, и была видна каждому.

Ну раз уж пошли личные мнения, то и я своё выскажу: как бы ни были проведены выборы, референдумы и др. мероприятия, Запад, а вместе с ним и туземные "демократические" шавки, будет лить грязь на А.Г.Лукашенко. Просто потому, что он не пляшет под его (Запада) дудку, а работает на благо народа Беларуси. И заставляет работать всех в стране. Батьке - УРА! (Кстати, насчёт э.-п. - Вам не приходила в головы простая мысль, что его устроители могут просто СОЛГАТЬ, сообщить недостоверные результаты?)Ещё раз: Батьке - УРА!

>Какой сильный аргумент приобрели бы сторонники Лукашенко (в частности здесь, на форуме)!

Мне не нужно аргумента сильнее истинно народной власти в Белоруссии, и её статуса как наиболее процветающей, наиболее здоровой страны из всех постсоветских. Батьке - УРА!

>Но не пошел на это Александр Григорьевич. Чужая душа потемки, могу лишь гадать о его мотивах.

Всей своей деятельностью А.Лукашенко доказывает, что у него главный, основополагающий мотив - забота о стране и народе, стремление обеспечить их процветание и развитие. Батьке - УРА!

>Моя гипотеза состоит в том, что не такая уж всенародная эта поддержка, и в честных теледебатах задали бы Лукашенко массу неприятных вопросов, на которые отвечать в прямом эфире он не готов. И результаты exit polls не зря во всех странах сходятся с результатами выборов с обычных странах, а в Беларуси расходятся чуть ли не вдвое [справедливости ради нужно упомянуть, что результаты по Беларуси содержат относительно мало данных - с каждого участка с момента начала голосования до момента задержания опрашивающего, недостаток данных может также быть причиной расхождения].

А моя гипотеза в том, что Вы много "демократической" лапши на своих ушах носите. Вот, на форум принесли.

>Да, я читал это место в "Манипуляции", где предлагается обсудить, можно ли снять штаны в публичном месте. Мое мнение - прав СГКМ, должны быть границы. Если бы товарищи Левоневский и Васильев сообщали бы гражданам конкретику, что Лукашенко в постели с женой делает - считал бы правильным, что им по 2 года дали, даже если бы в их листовке чистая правда содержалась. Но коль скоро они пишут лишь про его публичные деяния - по моей совести за такое неправильно сажать. Конечно, сразу встает сложный вопрос о границе (можно ли писать в листовке, что замполит в/ч 04101 А.Г.Лукашенко был комиссован из армии с диагнозом "психопатия"?), но все же "оскорбление чести и достоинства Президента РБ" - это уж слишком.

Сложный вопрос встаёт, как же! Да чего тут спрашивать! В психушку адиотов, и вся любовь.

> Я лишь удивлялся - вот сторонники образа жизни в США, преодолевая массу препон, туда уезжают. То же верно и про другие страны. Но сторонники Беларуси, Кубы, Северной Кореи сами туда не едут (что еще можно объяснить желанием построить такой же образ жизни в России), но и никак не объясняют - почему же, раз в этих странах настолько лучше живется рабочим, крестьянам и т.д., то нет массовой миграции туда тех категорий населения, которым в России живется хуже. Почему в США есть целая община сбежавших с Кубы на самодельных плотах, а на Кубе нет общины негров, переплывших Флоридский пролив, если неграм в США хуже живется? В Берлине есть кладбище (или просто аллея крестов?) застреленных в полном соответствии с законом при попытке незаконно перебежать границу. Попробуйте угадать, сколько из похороненных пыталось пересечь границу в каком направлении.

Нашли, Сергей, чему удивляться. Было бы удивительно, если бы в США бежали, а в Германию и Англию не бежали - это да. А Белоруссия и Куба с одной стороны, и США и Германия с другой - это совершенно разные страны, в которых действуют совершенно разные механизмы. в том числе и социальные. Нечему удивляться.
От Товарищ Рю
К Zhlob (29.04.2005 11:07:06)
Дата 29.04.2005 12:58:25

Вот тумкало ;-)

>Мне не нужно аргумента сильнее истинно народной власти в Белоруссии, и её статуса как наиболее процветающей, наиболее здоровой страны из всех постсоветских. Батьке - УРА!

А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан? Есть ведь и более другие страны - Чехия, Венгрия, Словакия, Словения... да и та же Польша? Это ведь польскую морковку или яблоки продают в минских супермаркетах по цене всего в 1.5 раза выше, чем бабки на базаре, но грязную и сырую - и это со всеми пошлинами, налогами, арендой и т.п.? А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.
От константин
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата 29.04.2005 14:58:20

Вывод: Польша - аграрный придаток Белоруссии (-)
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата 29.04.2005 14:24:36

Re: А есть еще Швейцария и, особенно, говорят, хорош Люксембург (-)
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата 29.04.2005 14:09:38

Неделя "только чтение" за оскорбление собеседника

и оскорбление всех жителей России
От Администрация (Сепулька)
К Администрация (Сепулька) (29.04.2005 14:09:38)
Дата 29.04.2005 14:12:20

Дополнение

>и оскорбление всех жителей России
А также жителей других стран
От Сепулька
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата 29.04.2005 13:44:12

Перешли на язык либерального "сверхчеловека"? :)))

Тогда форумянам нужен краткий словарь, чтобы понимать то, что скажет Тов. Рю.
Вот он:
http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm

БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ.

РАШКА – страна проживания БЫДЛА.

ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.

МОЗГИ – синоним слова ИНТЕЛЕКТ.

ИНТЕЛЕГЕНТ (варианты написания: ИНТЕЛЛЕГЕНТ, ИНТИЛИГЕНТ, ИНТИЛЛЕГЕНТ ) – сторонник СПС или Яблока, т.е. человек, обладающий ИНТЕЛЕКТОМ.

ЛИБЕРАЛ – психически здоровый и образованный человек. Обладает ИНТЕЛЕКТОМ; как следствие, является ИНТЕЛЛЕГЕНТОМ и сторонником СПС или Яблока.

ПРАВЫЙ – синоним слова ЛИБЕРАЛ.

ДЕМОКРАТ – синоним слова ПРАВЫЙ.

ДЕМОКРАТИЯ – как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА.

ЛИБЕРАЛИЗМ – учение ЛИБЕРАЛОВ.

ГАЙДАР – ДЕМОКРАТ, спасший РАШКУ от голода; гениальный экономист.

ЧУБАЙС – ДЕМОКРАТ, лучший менеджер РАШКИ. Вместе с ГАЙДАРОМ спас РАШКУ от многоразличных бедствий, за что ненавидим тупым БЫДЛОМ. Важнейшие качества ЧУБАЙСА - он ни в чем не виноват и всегда отвечает за все свои действия. Наиболее последовательный противник привычки БЫДЛА БРАТЬ ВСЕ И ДЕЛИТЬ, доказавший собственные принципы всей своей нелегкой жизнью. ГАЙДАР и ЧУБАЙС с юных лет боролись с коммунистической партией и комсомолом.

ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ – комплекс мер, с помощью которых ГАЙДАР и ЧУБАЙС спасли РАШКУ и населяющее ее БЫДЛО. ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ была разработана и предложена известными филантропами и человеколюбами из МВФ и Администрации Президента США, искренне и безвозмездно желающими РАШКЕ и ее БЫДЛУ процветания и благоденствия. К сожалению, БЫДЛО и ЧИНОВНИКИ не дали себя спасти до конца. Примечание: не путать с операцией «Шок и трепет».

ПРИВАТИЗАЦИЯ - процесс передачи ничейного советского имущества в руки ЭФФЕКТИВНЫХ СОБСТВЕННИКОВ. ПРИВАТИЗАЦИЯ была организована ЧУБАЙСОМ и проведена в строгом соответствии с законом, посему пересмотру не подлежит.

ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - то, что священно.

КОММУНИСТ (КРАСНОПУЗЫЙ) – человек, не являющийся сторонником ЛИБЕРАЛИЗМА и/или критикующий ГАЙДАРА и ЧУБАЙСА.

НАЦИОНАЛИСТ (ШОВИНИСТ) – не совсем вменяемый человек, не согласный с самоочевидным утверждением о том, что россияне преимущественно являются БЫДЛОМ, а РАШКА – страна БЫДЛА.

ПАТРИОТ – умственно-отсталый, нелепый и крайне невежественный представитель БЫДЛА, близок к НАЦИОНАЛИСТАМ.

ФАШИСТ – НАЦИОНАЛИСТ и сторонник СОЦИАЛИЗМА одновременно. Близок к ПАТРИОТАМ.

ГЭБУХА (вариант: ГЭБНЯ ) – преступная и невероятно могущественная организация, тайно и явно правящая РАШКОЙ с незапамятных времен.

ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ – мечта и главный лозунг БЫДЛА, НАЦИОНАЛИСТОВ, КОММУНИСТОВ и ПАТРИОТОВ.

РЕНТА – наукообразное слово, употребляемое наиболее хитрыми представителями БЫДЛА для скрытого наименования их мечты ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.

ШАРИКОВЩИНА – учение БЫДЛА, основанное на тезисе о необходимости БРАТЬ И ДЕЛИТЬ. Название дано в честь кумира БЫДЛА – известного революционера Шарикова (похоронен за Мавзолеем).

РАБОТАТЬ – то, что не умеет делать БЫДЛО.

ЗАРАБАТЫВАТЬ САМОМУ – стиль жизни ЛИБЕРАЛОВ. Противостоит стремлению БЫДЛА ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.

ОЛИГАРХИ – самая бесправная часть населения РАШКИ. Нуждаются в постоянной защите со стороны ИНТЕЛЕГЕНТОВ. Тем не менее на ОЛИГАРХАХ держится вся экономика РАШКИ, и они предохраняют РАШКУ от тотального разрушения тупым БЫДЛОМ и ЧИНОВНИКАМИ. ОЛИГАРХАМ лучше всех остальных удается ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

ОЛИГАРХИЯ - высшая форма ДЕМОКРАТИИ.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - параметр, характеризующий предпринимательские успехи того или иного олигарха. ЭФФЕКТИВНОСТЬ равна отношению текущей рыночной стоимости компании олигарха к сумме, которую олигарх заплатил за данную компанию в момент ее приватизации (для удобства еще пользуются десятичным логарифмом данной величины). ЭФФЕКТИВНОСТь ГОСУДАРСТВА, по определению, равна нулю, поскольку государство не может быть эффективным.

ЭФФЕКТИВНЫЙ СОБСТВЕННИК - частный владелец той или иной компании, чья ЭФФЕКТИВНОСТЬ много больше 1.

ОТКРЫТОСТЬ (ПРОЗРАЧНОСТЬ) - характерное свойство ОЛИГАРХОВ, обусловленное их способностью ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ в открытую. ОТКРЫТОСТЬ коррелирует с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ: чем выше ЭФФЕКТИВНОСТЬ, тем больше ОТКРЫТОСТЬ. БЫДЛУ и ЧИНОВНИКАМ чужда идея ОТКРЫТОСТИ.

ЗАВИСТЬ – основное чувство, которое испытывает БЫДЛО по отношению к ОЛИГАРХАМ. Является единственной мотивацией любых неодобрительных высказываний об ОЛИГАРХАХ и ОЛИГАРХИИ. Причина ЗАВИСТИ – неумение БЫДЛА ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

ЧИНОВНИКИ – самая зловредная и паразитическая часть БЫДЛА, находящаяся на острие борьбы с ЛИБЕРАЛАМИ и ОЛИГАРХАМИ. Состоит в симбиозе с ГЭБУХОЙ.

ЗАПАД – райское место, географически расположенное на западе от РАШКИ, где нет БЫДЛА. Населено ЛИБЕРАЛАМИ, которые ЗАРАБАТЫВАЮТ САМИ.

СРЕДНИЙ КЛАСС - один из основных продуктов РЫНКА. В РАШКЕ представители СРЕДНЕГО КЛАССА поголовно являются горячими сторонниками СПС и Яблока, которые, в свою очередь, последовательно отстаивают интересы СРЕДНЕГО КЛАССА и защищают его от козней ЧИНОВНИКОВ.

РЫНОК – идеальное устройство общества, при котором каждый его член ЗАРАБАТЫВАЕТ САМ. В законченном виде РЫНОК существует на ЗАПАДЕ и является причиной процветания многочисленного СРЕДНЕГО КЛАССА.

ГОСУДАРСТВО – бездушно-паразитическая социальная машина, составленная из ЧИНОВНИКОВ, которая занята подавлением ИНТЕЛЕГЕНТОВ, ЛИБЕРАЛОВ и ОЛИГАРХОВ. Полностью упразднена на ЗАПАДЕ, в условиях РЫНКА.

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО - система общественных организаций, занятых борьбой с ГОСУДАРСТВОМ во имя идеалов ДЕМОКРАТИИ.

ВОДКА – самый популярный (вариант: единственный) напиток БЫДЛА.

ВОРОВСТВО – то, чем занято БЫДЛО, в особенности, такая его вредоносная часть, как ЧИНОВНИКИ, в свободное от распития ВОДКИ время. Противостоит стремлению ЛИБЕРАЛОВ и, особенно, ОЛИГАРХОВ ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

СОЦИАЛИЗМ – общественный строй, противоположный РЫНКУ, в котором пребывала РАШКА до спасения ее ГАЙДАРОМ и ЧУБАЙСОМ. Почти все население РАШКИ в то время не РАБОТАЛО и непрерывно пило ВОДКУ. СОЦИАЛИЗМ глубоко враждебен ЗАПАДУ.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата 29.04.2005 13:10:17

Кто тумкало?

Гамарджобат генацвале!

>А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан?

Вы фашЫст и считаете эти страны "недостранами", а их людей - унтерменшами? Если да, то всё понятно. Если нет, подробнее изложите претензии к "этим странам".

> Есть ведь и более другие страны - Чехия, Венгрия, Словакия, Словения... да и та же Польша? Это ведь польскую морковку или яблоки продают в минских супермаркетах по цене всего в 1.5 раза выше, чем бабки на базаре, но грязную и сырую - и это со всеми пошлинами, налогами, арендой и т.п.? А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.

Потому что там теплее и поэтому морковка дешевле. Паршева надо не курить, а читать. В вашем случае он абсолютно прав. Месяц назад я лично ездил в Вашраву из Днепропетровска (восточная Украина). В Варшаве было на 10 градусов теплее.
Очень наглядно выглядели польские прогнозы погоды, чётко было видно на карте, как температура растёт с востока на запад - хоть изотермы рисуй.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (29.04.2005 13:10:17)
Дата 29.04.2005 13:25:35

Re: Кто тумкало?

>>А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан?
>Вы фашЫст и считаете эти страны "недостранами", а их людей - унтерменшами? Если да, то всё понятно. Если нет, подробнее изложите претензии к "этим странам".

Первая претензия - еще в перестроечном СССР (а, значит, и в России, Украине и т.п.) было вполне допустимо что бывший инженер мог запросто открыть кооператив по жарке шашлыка, бывший милицанер строить дома, а бывшая учительница (у которой одному поучиться) - заниматься акупунктурой и восточным массажем. В то время как даже в нынешней Чехии такое де-юре исключено - ты можешь заниматься только тем, какое формальное образование получил. Исключения очень немногочисленны: например, розничная торговля или сдача внаем недвижимости. Наверное, поэтому там до сих пор самые уважаемые профессии понедавнему опросу общественного мнения - врач, ученый и преподаватель?

>>А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.
>Потому что там теплее и поэтому морковка дешевле. Паршева надо не курить, а читать. В вашем случае он абсолютно прав. Месяц назад я лично ездил в Вашраву из Днепропетровска (восточная Украина). В Варшаве было на 10 градусов теплее.

И, вероятно, по этой же самой причине оттуда сюда везут и инструменты, и одежду, и обувь... стройматериалы вот теперь, вплоть до цемента? И до ввода в середине прошлого года драконовских пошлин для физических лиц (беспошлинно только в пределах 50 кг и 1000 долларов на лицо) ВСЕ ЭТО ввозилось едва ли не фурами?? А про толстые стены этому же Паршеву и говорите: любой строитель-самоука сейчас отлично знает, что стена в 10 см, но с минералватой и алюминием в несколько раз теплее бетона в полметра толщиной.

Тем более - какая ж это вообще себестоимость морковки или яблока у бабки: она что, налоги платит или удобрения у завода покупает?
От Павел
К Товарищ Рю (29.04.2005 13:25:35)
Дата 29.04.2005 15:34:15

ясновельможный бред

>А про толстые стены этому же Паршеву и говорите: любой строитель-самоука сейчас отлично знает, что стена в 10 см, но с минералватой и алюминием в несколько раз теплее бетона в полметра толщиной.

вы хоть в read-only (соотв. побольше времение будет) поинтересуйтесь вопрос перед тем как каркнуть.
От miron
К Zhlob (29.04.2005 11:07:06)
Дата 29.04.2005 12:16:36

Верно. Долой лукавых "демократов". Батьке УРА! (-)
От Almar
К miron (29.04.2005 12:16:36)
Дата 29.04.2005 12:40:27

кому еще ура? Сталину, Пиночету, Гитлеру ? (-)
От IGA
К Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата 03.05.2005 14:38:06

Вы уже приравняли Сталина и Пиночета? (-)
От Almar
К IGA (03.05.2005 14:38:06)
Дата 03.05.2005 15:03:42

по методам расправы с оппозицией - да (-)
От IGA
К Almar (03.05.2005 15:03:42)
Дата 03.05.2005 17:40:15

Разве этого достаточно

> по методам расправы с оппозицией - да

...чтобы кричать им обоим "Ура"?
Не всё ли равно, что это была за оппозиция? Правильно ли с ней расправились?
От Almar
К IGA (03.05.2005 17:40:15)
Дата 03.05.2005 18:04:24

Re: Разве этого...

>Не всё ли равно, что это была за оппозиция? Правильно ли с ней расправились?

а вот если с вами кто-нибудь случайно расправится, а потом через десяток лет соберутся "мудрецы" и будут глубокомысленно обсуждать: " а правильно ли с ним расправились? а был ли он верблюд или нет? а если он был не верблюд, то почему он нам не доказал, что он не верблюд?"


От IGA
К Almar (03.05.2005 18:04:24)
Дата 03.05.2005 18:52:08

Через десяток лет мне будет пофиг (-)
От miron
К Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата 29.04.2005 16:18:17

Ура Сталину!!! Жми мракобесоведов. (-)
От Денис Лобко
К Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата 29.04.2005 13:13:28

Сталину, ясен пень, ура. Пиночету и Гитлеру - гореть в аду подольше. (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (28.04.2005 21:15:53)
Дата 29.04.2005 02:00:25

О внутреннем понятии справедливости

Я, конечно, извиняюсь за своё вмешательство, но попытаюсь объяснить всё проще и яснее. Некоторые интеллигентские чистоплюи считают, что нужно соблюдать демократию и права человека. Но дело в том, что есть общие государственные рамки, внутри которых только и имеют смысл демократия и права человека. В частности, не может идти и речи о том, чтобы предоставлять иностранному шпиону право избирать и быть избранным наравне с нормальным гражданином данноой страны. Это абсурд - отсеиванием шпионов из предвыборных списков в любом государстве должна заниматься служба безопасности, а не избиратели, которые не могут компетентно оценить, в какой степени тот или иной человек шпион. К сожалению, в нынешней политической обстановке Беларусь не может просто перестрелять американо-натовских шпионов (хотя так бы и надо сделать), потому что поднимется много вони. Поэтому она сдерживает влияние шпионов другими методами. Ну, ладно, пусть уто-то получает гранты на оппозиционную деятельность и печатает на подаренном американцами принтере листовки. Пока достаточно не давать ему распространять распечатанные на принтере листовки, а приток капиталов в страну даже чем-то полезен. Зато шпион занесён в соответствующие анналы, придёт время, и принтер конфискуют, а шпион будет вспоминать о беззаботных годах грантово-оппозиционной жизни на лесоповале.

Я надеюсь, получилось понятно. А то на Украине этого не поняли и посчитали нормальным, когда шпиона в выборный бюллетень вносят. С соответствующим результатом.


От Сепулька
К Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата 26.04.2005 15:51:15

Своим ответом я имею в виду то же самое, что и А. Зиновьев, который вернулся в

Россию.
Россия - это моя страна, и я разделю ее судьбу, что бы с ней ни случилось.
Белоруссия же - по сути часть России, и именно в ней сейчас сохранились остатки русской культуры и нашего образа жизни, поэтому буду поддерживать ее всеми своими силами - чтобы и у самой России была надежда на возрождение.

Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).


>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство? Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ? Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники). Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...
>
>Вопросы, поставленные С.Вадовым, имеют манипулятивный характер. Неважно, первичный он манипулятор, или вторичный - интересен способ рассуждений, а не виртуальная личность, их высказавшая.

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?
>
>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события." Думаю, всякий, кто читал книгу "Манипуляция Сознанием", и согласен с автором в основных его выводах, не согласится с этим утверждением.

>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде". Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии. Похоже, это имела в виду Сепулька в своём ответе http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148123.htm А если копнуть несколько глубже, да сказать несколько жёстче, то нас тут на форуме СГКМ немного натренировал, поэтому мы понимаем, что факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка). И если все эти люди вдруг, подчиняясь логике приспособленца "где слаще, туда и подамся", (или, как говорил А.Паршев "что жидкое, то и плывёт за границу") вдруг все съедутся на ПМЖ в Беларусь - это будет шикарный подарок для бомбардировщиков Буша и танков НАТО. Собственно, они даже и не понадобятся - страна и так окажется в полностью враждебном окружении. Не дождётесь, либералишки, не дождётесь!

>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

>>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?
>
>Очередной стереотип, который С.Вадов, вольно или невольно, пытается навязать нам. Здесь отлично отреагировал Александр http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148172.htm

>>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).
>
>Продолжение навязывания логики приспособленца. Здесь могу ответить от себя, когда перееду в Беларусь я, а именно - тогда, когда на эту страну нападёт Запад. Причём перееду я туда на самом большом грузовом автомобиле, который смогу раздобыть, а загружу я его всем, что найду на военном складе, доступ на который получу, дав взятку какому-нибудь продажному офицерику нашей незалежной оранжевой армии. Угадайте, для кого будет предназначаться груз?

>>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0
>
>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"? Пока не будет изложения взгляда С.Вадова на ситуацию, с ответами на поставленные вопросы, реагировать на его утверждение смысла нет - это просто расхожий штамп из СМИ.

>>на форумах в интернете цензуру вводят
>
>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

>>оскорбление президента уголовно наказуемо
>
>Вот бы неплохо провести опрос, многие ли знают, какое наказание полагается за оскорбление президента Беларуси, на основании какого закона, и сравнить, как обстоят дела с оскорблением президентов других стран - например, РФ, США, той же Канады, европейских государств. С.Вадов имеет репутацию скрупулёзного человека, подкрепляющего свои доводы различными ссылками, текстами, фотографиями - здесь это просто необходимо. Пока же - штамп из СМИ, не более.

>>выездную визу надо получать для выезда за границу
>
>Всё, что сказано по предыдущему пункту, относится и сюда. Текст закона, аналогичные нормы в других странах, комментарии юристов - на бочку. Без этого - журналистский трёп.


>В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>>А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.
>
>-то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>>С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.
>
>Неприятно...

>Вот Георгий, насколько уж ярый патриот - в ту же степь, соглашается с "логикой приспособленца", но возражает, мол С.Вадов не учёл внешний фактор:

>>Если бы Белоруссии не угрожали бомбежки и внешнее вторжение, я бы уехал. У меня, правда, еще и семейные обстоятельства...
>
>Георгий! Неужели Вы не видите, что упомянутый Вами фактор перевешивает, и опрокидывает всю эту "логику". Как раз концентрация патриотов Беларуси внутри её территории, и отсутствие их в России навлечёт на неё эти бомбёжки, либо сделает возможным её поражение безо всяких бомбёжек! Ведь манипулятивный вопрос С.Вадова касался не только Вас, и других патриотов лично - он касался их, как общности. "Почему они поступают не по-либеральному, неправильно!" А Вы тут же отвечаете "Да я бы рад по-либеральному, но тут, видите ли, обстоятельства привходящие..." Нехорошо...

>Зато очень порадовали Владимир К.

>>Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
>Белоруссию.
>Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего.

>self:

>>знакомый уехал, и не потому, что там Лукошенко, а потому что можно заниматься любимым делом. Хотя сделал документы в Канаду. Было пять вариантов - остаться в Абакане (3-к.квартира, постоянный доход от мелокого бизнеса, связи), Красноярск, Москва, Минск, Канада. Все варианты реальные, препятствий не было. После анализа выбор пал на Минск. Очень доволен. Говорит, хорошо, что не в Канаду угодил
>
>Денис Лобко:

>>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".
>
>Сепулька и Александр (упомянуты выше). Пусть без детального разбора, но они отвергают "правильную либеральную логику приспособленца".
От Zhlob
К Сепулька (26.04.2005 15:51:15)
Дата 26.04.2005 16:08:28

Re: Очередной раз демонстрируете логику, противоположную потребленческой.

Чем подтверждаете мою первоначальную оценку.

>Россия - это моя страна, и я разделю ее судьбу, что бы с ней ни случилось.
>Белоруссия же - по сути часть России, и именно в ней сейчас сохранились остатки русской культуры и нашего образа жизни, поэтому буду поддерживать ее всеми своими силами - чтобы и у самой России была надежда на возрождение.

То есть, Вы поедете в Белоруссию, когда Ваше присутствие будет для НЕЁ жизненно необходимо; либо как Вячеслав - спасая свою жизнь. Но не по той причине, что там легче, чем в России, брюхо набить, или приятней на интернет-форуме почирикать. (Или интересней президента матом обложить).

>Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).

Вы имеете в виду сайт "Кризис"?
От Сепулька
К Zhlob (26.04.2005 16:08:28)
Дата 02.05.2005 12:32:21

Re: Очередной раз...

>>Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).
>Вы имеете в виду сайт "Кризис"?

Да.
От Вячеслав
К Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата 26.04.2005 14:21:39

Ради интереса, в двух словах, какая позиция Вас бы не расстроила?

> В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

> -то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>> С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

> Неприятно...


Я в «случае чего» с женой и с детьми должен здесь умереть? Почему желание включиться в социальную структуру которую считаешь родной, «нехорошо» и «неприятно»?
От Zhlob
К Вячеслав (26.04.2005 14:21:39)
Дата 26.04.2005 15:17:04

Re: Расстраивает согласие с аргументацией "в целом".

>Я в «случае чего» с женой и с детьми должен здесь умереть? Почему желание включиться в социальную структуру которую считаешь родной, «нехорошо» и «неприятно»?

То, что при явном приближении катастрофы Вы уедете в Беларусь, не вызывает ни малейшего возражения. Не вызовет возражения даже и Ваш отъезд, например, в Англию или США, за неимением других вариантов выживания. А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние. Хотя, вполне допускаю, что у Вас просто мало времени, чтобы вникнуть в аргументацию - также как у меня его не хватает дать Вам ответ в подветке о национальных противоречиях.
От miron
К Zhlob (26.04.2005 15:17:04)
Дата 27.04.2005 11:02:32

Надо отличать пропаганду и научный анализ

>А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние.>

Не унывайте. Просто я говорил с человеком на понятном ему языке. А то, что есть солидаризм и патриотизм, я согласен, но если бы я этим аргументировал, то следуюший пост был бы посвяшен моему месту жительства.
От Вячеслав
К Zhlob (26.04.2005 15:17:04)
Дата 26.04.2005 16:16:44

Имхо Вы сгущаете краски (+)

> А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние.

Почему именно от «индивида набивающего брюха», а не от «личности с полностью удовлетворенными ограниченными материальными потребностями»? :) Или Вас шокирует само упоминание материальной мотивации? Но вы не находите, что гораздо хуже если кто-то считает возможным оставить Родину по моральным соображениям?
От Zhlob
К Вячеслав (26.04.2005 16:16:44)
Дата 26.04.2005 17:28:49

Re: Вполне возможно. Бывает.


>Почему именно от «индивида набивающего брюха», а не от «личности с полностью удовлетворенными ограниченными материальными потребностями»? :)

Вот не люблю я эти улыбочки. Ответишь серьёзно, а окажется - человек шутил. Здесь, чтобы отвечать серьёзно, надо по косточкам разбирать сообщение Мирона, к этому я сейчас не готов.

>Или Вас шокирует само упоминание материальной мотивации?

Одно дело - упомянуть, наряду с другими не менее важными факторами, совсем другое - отвечать на вопрос, где подразумевается, что главные мотивы связаны с получением максимума удовольствия, молчаливо соглашаясь с такой предпосылкой. Особенно огорчает, когда это происходит с такими сведущими людьми, как Мирон и Вы.

>Но вы не находите, что гораздо хуже если кто-то считает возможным оставить Родину по моральным соображениям?

Здесь нужны пояснения, но стоит ли заводить дискуссию? У меня, например, времени маловато.