От Angel
К Дм. Ниткин
Дата 30.04.2005 09:22:57
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Редкий случай, но...

>>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
>
>Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
...я с Вами полностью согласен.
От Чингис
К Angel (30.04.2005 09:22:57)
Дата 03.05.2005 15:51:08

а таким - по рогам

Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
От Баювар
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 06.05.2005 10:17:06

Кому нужно? На себя примерьте!

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.

Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:17:06)
Дата 11.05.2005 14:15:57

А в чём проблемы?

>>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
>
>Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...
Как будто бывает хоть какой-то выбор без кнутов и пряников (т.е., без положительных и отрицательных стимулов). Посредством божественного откровения, что ли, решения принимаются?

>В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 05.05.2005 10:34:58

Re: а таким...

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли?
А и не надо "у всех"... Как известно, одна паршивая овца всё стадо портит. Можно ещё и про ложку дёгтя в бочке мёда вспомнить.
Возможно, я не очень внятно написал, в чём именно я согласился с Ниткиным. Поясняю - "общак" должен быть минимальным по объёму, обеспечивающим уровень выживания, но не более того. (Во избежание, так сказать... Чтобы не приходилось кое-кого "по рогам") А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается).
> Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
Да, конечно. Но... "Да не введи нас в искушение..." (c)
От Чингис
К Angel (05.05.2005 10:34:58)
Дата 05.05.2005 17:25:18

Re: а таким...

Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
От Angel
К Чингис (05.05.2005 17:25:18)
Дата 06.05.2005 10:09:40

Немного не так!

>Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
Когда людей переселяли из всяческих халуп, из землянок, из подвалов в "коммуналки" - это было правильно. А вот когда людей начали бесплатно, в порядке очереди из "коммуналок" в отдельные квартиры переселять - вот тут-то и была совершена серьёзная ошибка. В своё время перестроечная пресса очень любила "совков" упрекать в "иждивенческих настроениях". А ведь кое в чём и справедливо упрекала! Также перстроечная пресса превратила в какой-то жупел "уравниловку". Но ведь уравниловка существовала! И, так сказать, моральный климат в обществе отнюдь не оздоравливала.

*Если угодно, можно рассматривать это как дивиденды - "общенародная собственность на средства производства" и "общественные фонды потребления" это просто другие названия для ситуации, когда каждый гражданин является акционером с одной акцией мегакорпорации "СССР". Главное, чтобы размер этих дивидендов не подавлял стимулы к труду, как это зачастую случалось в позднем СССР.
От Баювар
К Angel (06.05.2005 10:09:40)
Дата 06.05.2005 10:20:08

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом

>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:20:08)
Дата 06.05.2005 15:10:17

Re: Хм, а...

>>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
Вопрос-то совсем о другом был...

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Angel (06.05.2005 15:10:17)
Дата 07.05.2005 13:36:26

Это мой центральный пункт

>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)

Просьба отклоняется. Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо. Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.

Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.

Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы), и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.

>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.

Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (07.05.2005 13:36:26)
Дата 11.05.2005 14:11:53

Re: Это мой...

>>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
>
>>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
>
>Просьба отклоняется.
Для тех, кто невнимательно читает, формулирую ещё раз, развёрнуто: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны. А насчёт остального - извини! Всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается). Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе кульман с ватманом, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо.
Вот, кстати, интересно - и что ж это советские инженеры не кинулись огромными толпами БАМ осваивать? А всё больше как-то предпочитали за кульманом и ватманом оставаться, за 120 рублей...
>Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.
А не надо интересы так узко рассматривать. "Рабочекрестьяне" - они тоже косвенным образом в интересы инженеров входить должны. Должен же кто-то гайки на конвейере крутить, собирая "цацу", спроектированную инженером - без этого, согласитесь, этой "цаце" вместе с этим инженером грош цена. На ватмане оно красиво, а на магазинную полку, чтобы "командировачные совки слюни пускали", не выставишь. Аналогично, кто-то должен производить хлеба, мяса и вина - и для инженеров, и для тех, кто гайки крутит.

>Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.
Эт Вы хорошо сказали, насчёт выпуска цац для слюнепускания... А я, как инженер, предпочёл бы чё-нибудь для пользы выпускать... А когда для пользы всё будет - вот тогда и насчёт цац подумать можно...

>Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы)
а почему, собсссно?
>, и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.
Ну, это сильно сказано! "Не могла..." Доказательства в студию! (Примечание: "не смогла" и "не могла" суть вещи разные, просьба при доказательстве их не путать.)

>>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
>
>Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".
А эт по-всякому могет быть... В зависимости от...

>В небе незнакомая звезда...