Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : да ерунда!

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	25.04.2005 14:27:47
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

да ерунда!

>а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.

Хоттабыч много чудес совершил, и в ГДР даже ехали гастарбайтеры из Югославии. Но восточне немцы все равно бежали в ФРГ.

Потому что выше был уровень потребления, и это не перешибить.

Вот Вы написали книжку "советская цивилизация". А В ЧЕМ цивилизация?

Цивилизацией -- успешной и перспективной е сделал Запад изолировав СССР от мировой системы разделения труда. В итоге в СССР развивались практически все мыслимые и немыслимые направление как прикладной так и фундаментальной науки.

Но Запад все равно материально жил лучше. Потому что сколько волка не корми, а слон все равно больше. ФРГ была богаче ГДР и не могло быть по другому, потому что ГДР развивалась за счет своих сил, а ФРГ -- часть БОЛЬШОЙ системы.

Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.

От	Мао
К	П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата	28.04.2005 14:14:37

Re: да ерунда!

Уважаемый Куракин П.В.
А откуда у Вас убеждение, что Запад жил лучше.
Соглашусь с утверждением, что богатые (эксплуататоры) на Западе жили хорошо.(В РФ тоже 85000 миллионеров).Но в целом приписывать Западу, что "там" все жили(живут) хорошо по меньшей мере глупо. Или из репертуара Чубайса, объявившего, что в "РФ сейчас живут лучше, т.к. увеличилось дачное строительство ... не только вокруг Москвы" (почти цитата :)))

От	Товарищ Рю
К	Мао (28.04.2005 14:14:37)
Дата	28.04.2005 15:25:17

От верблюда?

>А откуда у Вас убеждение, что Запад жил лучше.
>Соглашусь с утверждением, что богатые (эксплуататоры) на Западе жили хорошо.(В РФ тоже 85000 миллионеров).Но в целом приписывать Западу, что "там" все жили(живут) хорошо по меньшей мере глупо.

Соответствующие группы на Западе жила существенно лучше, чем в СССР - вожди, губернаторы, военные, ученые, инженеры, рабочие, фермеры и даже безработные (напомню, в СССР было от 2 до 3 процентов неработающих от трудоспособного населения, исключая заключенных, домохозяек, военнослужащих-срочников и студентов). Но, конечно, не так, что американский негр из Гарлема живет лучше, чем секретарь райкома из Гурьева.

От	Мао
К	Товарищ Рю (28.04.2005 15:25:17)
Дата	28.04.2005 16:01:06

Re: От верблюда?

Согласен с Вами.
Но возражал я г-ну Куракину.
:))))

От	Александр
К	П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата	25.04.2005 20:18:48

Ре: да ерунда! Действительно ерунда.

>>а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.
>
>Хоттабыч много чудес совершил, и в ГДР даже ехали гастарбайтеры из Югославии. Но восточне немцы все равно бежали в ФРГ.
>Потому что выше был уровень потребления, и это не перешибить.

Как это "не перешибить"? А перестройка с реформами? В СССР ели вдвое больше мяса, строили вдвое больше жилья чем сейчас. И ничего! Перешибли.

>Вот Вы написали книжку "советская цивилизация". А В ЧЕМ цивилизация?
>Цивилизацией -- успешной и перспективной е сделал Запад изолировав СССР от мировой системы разделения труда. В итоге в СССР развивались практически все мыслимые и немыслимые направление как прикладной так и фундаментальной науки.

Вот именно так марксизм и не дал пнуть Буша. Видите ли, производства и науки развиваются сами, как грибы после дождя "обьективно", независимо от желаний людей. Тут даже не важно что Маркс считал что они развиваются исключительно за счет подключения к мировому разделению труда, а у Вас наоборот, благодаря изоляции. Важно что и Вы и Маркс верите что в нищей полуразрушенной России, где вдовы ходили без трусов и пахали на себе атомный проект вырос сам, как гриб. Чисто из изоляции. А цивилизации с ее авторитетом государства, уважением к армии, науке, которая и позволила концентрировать и перераспределять ресурсы в упор не видите. Урыли раскулаченных, но простивших советской власти все обиды за то что дети получили образование - дикари мол, нет у них никакой цивилизации, "обьективно" должны ненавидеть за отнятую клячу, а не любить за университет детям, потому что университет обьективно растет, из нужд производства. Как гриб после дождя, и никого за него любить не следует. А теперь ждут что внуки тех крестьян воспитанные "обьективными" родителями "обьективно" потянутся к учебе и для них "обьективно" сами вырастут университеты, НИИ, заводы и т.п. Связи умонастроений крестьянина с желанием его детей учиться, сильным государством и его способностью интенсифицировать да перераспределять (не говоря уж о том чтобы изолироваться при необходимости) не чуют.

>Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.

Так Маркс обявил что рулить должна зависть, а государство должно отмереть. Именно поэтому чем больше человек накачан Mарксом тем больше в нем зависти и меньше цивилизации:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Важно еше и то что к иным ценностям помимо жадности, в частности к ценностям советской цивилизации, марксисты даже не равнодушны, а откровенно враждебны. Для них это "идеализм", "индивидуальная неразвитость" и т.п. Марксисты не только утверждают "обьективность" жадности, но и агрессивно требуют отказа от всех иных соображений. Это обьединяет здешних марксистов с Маммутом и Буйдой. При чем те хоть признают что наша "неправильная" экономика строилась на "неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой", а у Вас и этого нет - оказывается она и не строилась вовсе, а сама росла из жадности и изоляции:

------------------------
Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата	25.04.2005 16:03:38

Причем, обратите внимание...

>ФРГ была богаче ГДР и не могло быть по другому, потому что ГДР развивалась за счет своих сил, а ФРГ -- часть БОЛЬШОЙ системы.

... что ГДР и НЕ ДАВАЛИ. Где был тот рынок - да хоть и супер-пупер-планируемый - в рамках всей "системы социализма"? ГДР и ЧССР, я думаю, с большой бы радостью поокучивали и Союз, и разные-прочие Болгарии и Монголии с Вьетнамами. Но тогда даже для того, чтобы постажироваться в каком-нибудь институте или на заводе, требовалось согласие Морквы - да и не Морквы, а придурка морковского в третьем арбатском поколении. Не говоря уж о том, чтобы открыть филиал какой-нибудь "Татры" в Тюмени (а прибыль, значит, в Прагу) или, напротив, разрабатывать руду под Джезказганом. Как то и делается в том лагере: и никто не стучит кастрюлями, что "Опель" - это американцы, а "Крайслер" - напротив, немаки.

Выходит, соцсистемы и не было никакой - была дурь кухаркиных детей-самоуков. А так: вон, СССР, Китай, Вьетнам, Монголия, Вост.Европа, да плюс Куба, да пара африканских стран - а все, значит, недостаточно, чтоб с одной ФРГой бороться за гастарбайтеров.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.04.2005 16:03:38)
Дата	25.04.2005 17:15:36

чушь конечно

>Выходит, соцсистемы и не было никакой - была дурь кухаркиных детей-самоуков. А так: вон, СССР, Китай, Вьетнам, Монголия, Вост.Европа, да плюс Куба, да пара африканских стран - а все, значит, недостаточно, чтоб с одной ФРГой бороться за гастарбайтеров.

НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.

а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.

Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.

(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")

Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".

И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере. Потому что он всегда найдет слова вроде "теплового насоса" чтобы интеллектуально оправдать грабеж миллионов 3-м мире и вопить о притечнении единиц в СССР.

Так же тот факт ,что волка все равно не раскормить до размеров слона, не опровергает того факта, что волк -- это волк, и он также имеет право на своем место под солнцем.

Ведь либералы именно эту подмену нам подсунули: раз волка до слона не раскормить -- это ошибка истории.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.04.2005 17:15:36)
Дата	25.04.2005 19:43:19

О, Чуш!

>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.

Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

>а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.

Вот именно что - "в частности". А в общем - нет. Ну, не может быть эффективной система просто по определению, когда все рычаги и педали только в одном месте - в Москве, да и машинист - бывший рабфаковец. В лучшем случае - выпускник текстильного техникума. Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.

Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать. А сколько в СССР это бы заняло - два года,три, четыре? Например, ЛИЧНО Я "внедрял" (слово-то явно намекает на сопротивление среды) антистатик, аналог Хехстовского, с 1984 по 1989 год, пока мне это не надоело, и я не ушел на собственные хлеба (а тот так и не был внедрен там, где "планировалось" - не исключено, по причине криворукости и неправильной родословной министров-плановиков). Кстати, если об автозаводах - ТРСА в г.Колин с годовой мощностью 300 тыс.машин был построен ровным счетом за 1.5 года.

>(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")

А почему тогда вы не ввязались спор о Фольсквагене в Бразилии? Вот там бы и выяснили все, кто тут насос ;-)

>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".

Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо. Больше никакой эффективности нет - в природе.

>И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере.

Вы поговорите еще. Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...

От	Игорь
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	28.04.2005 14:35:31

Типа надо было грабить Китай с Вьетнамом?

>>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.
>
>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило. Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%. Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года, не имела и развитой городской инфраструктуры. После окончания гражданской войны по начало отечественной СССР имел самые высокие в мировой истории ( включая и современность) темпы роста экономики и в количественных и в качественных показателях. И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.
>
>Вот именно что - "в частности". А в общем - нет. Ну, не может быть эффективной система просто по определению, когда все рычаги и педали только в одном месте - в Москве, да и машинист - бывший рабфаковец. В лучшем случае - выпускник текстильного техникума. Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики, советуя заменить заказанную микросхему на уже разведенную плату маленькой платкой с несколькими микросхемами-заменителями! Об этом можно почитать, например, у П.Хоровец, У.Хилл."Искусство схемотехники"! Этот позор даже в переводные книжки выливается!

>>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.
>
>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.

И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

> сколько в СССР это бы заняло - два года,три, четыре? Например, ЛИЧНО Я "внедрял" (слово-то явно намекает на сопротивление среды) антистатик, аналог Хехстовского, с 1984 по 1989 год, пока мне это не надоело, и я не ушел на собственные хлеба (а тот так и не был внедрен там, где "планировалось" - не исключено, по причине криворукости и неправильной родословной министров-плановиков).

Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

> Кстати, если об автозаводах - ТРСА в г.Колин с годовой мощностью 300 тыс.машин был построен ровным счетом за 1.5 года.

>>(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")
>
>А почему тогда вы не ввязались спор о Фольсквагене в Бразилии? Вот там бы и выяснили все, кто тут насос ;-)

>>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".
>
>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.

В самом деле? Прям за душу берет этот треп. По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

>>И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере.

>Вы поговорите еще. Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...
Бить лучше кованным сапогом.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата	28.04.2005 16:44:42

Re: На жалость бить бесполезно. Чего у нас не было - наши проблемы

Никто за это скидок не будет делать. Нет - надо наверстывать. Как это делает Китай, да и другие. И мы делали (и до СССР, и в СССР).

Руководство СССР действительно порождало у населения завышенные ожидания, постоянно грозясь "догнать и перегнать" в кратчайшие сроки. От этих заклинаний люди просто потеряли адекватность. А вторая беда (страшная и неизжитая до сих пор) - экспорт сырья. Эти средства совершенно развратили нашу верхушку еще с советских времен - до полной моральной и интеллектуальной деградации. Что тут делать, непонятно. Россия на "сырьевой игле" в положении наркомана - понимает, что хорошо бы завязать, но страшно это и мучительно невероятно (а тут еще и "охмуряют" сказками про "природную ренту", от которой, якобы, "будет нам счастье", если делить "по-честному").

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата	28.04.2005 15:07:53

У вас, вероятно...

... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.

А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...

Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...

И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности? Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут. А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо). Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.04.2005 15:07:53)
Дата	28.04.2005 16:32:33

Re: У вас,

>... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

>> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.
>
>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

80% промышленного производства США только к 1987 году.

>>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...
>
>Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

Напомню Вам, что в США экономическую мощь ковали не индейцы, а представители народов-колонизаторов со всеми их накопленными техническими и экономическими знаниями, навыками,капиталами, европейскими связями и прочими приятными вещами, не говоря уже о таком пустяке, как благоприятные климатические и географические условия в США.

>>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.
>
>>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
>> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...
>
>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?

А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

>Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

Западные визави в США уже в 20-ые годы производили больше легковых автомобилей, чем весь СССР в 1985. С таким доступом к ресурсам можно и голову потерять - и то ничего будет. Ежели не трудно поинтересуйтесь как на самом деле обстоят дела с эффективностью внедрения в США. А то у Вас наш опыт есть, а ихний Вы черпаете из лакированых картинок.

>>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>
>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>
>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.

У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

>А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

>>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
>> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.
>
>Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

>И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо).

Я не знаю про такое, но знаю, что сейчас публика возит стройматериалы на подмосковные дачи для строительства из костромской области, а не с подмосковного строительного рынка - и получается дешевле! И этот маразм сейчас носит системный неисправляемый и регулярный характер, в отличие от советских времен.

>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.

А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.04.2005 16:32:33)
Дата	28.04.2005 16:56:20

Ну, вот, к примеру (если вам это что-то скажет)

>>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?
> Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

Во всяком случае, по промышленному развитию они сильно уступали и Англии, и Франции, находясь в то время примерно на уровне Германии, России и Австро-Венгрии и немного опережая Италию.

>>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.
>>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.
>80% промышленного производства США только к 1987 году.

Все правильно - потому что практиччески все 70-80-е гг. экономика СССР практически стагнировала. Я уже приводил цифры и факты, показывающие то, что рост промышленности в эти годы шел, в основном, за счет повышения оптовых цен. Плюс отчасти и невыносимое качество и безобразное обслуживание - так, к примеру, весь прирост производства тракторов и комбайнов съедался их 6-7 летним средним сроком эксплуатации в хозяйствах.

>>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?
> А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

Да я уж, сказать честно, и забыл, когда дискеты видел вживую ;-) Либо флэш-накопители - брелки, либо мини-CD, на худой конец. А вот про обувь и одежду говорю с полной уверенностью - ерунда. Я ж не виноват, что в ваш город только китайское барахло завозят? Тем более - инструменты. О таком лобзике или маятниковой пиле (чешские Narex), какие у меня сейчас имеются, я мог только мечтать... Да и обыкновенный топор - правда, финский Fiskars - раньше я и думать не мог, что простые топоры бывают ТАКИМИ!

>>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.
> Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

Вот, к примеру, катионный хитозан вас не устроит? ;-) Это дешевая, куда более эффективная и полностью безвредная замена бактериостатам практически во всех товарах косметики, бытовой химии и пищепрома - триклозану и парабенам. Я начну его серийное производство в следующем году и, судя по доступным материалам - первым в мире (но если и просто войду в тройку - не огорчусь). Это только один из многих (порядка десятка) продуктов.

>>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.
> У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

Это вы к такому выводу пришли, потому что жигули там неохотно берут? ;-) Достаточно мне организовать производство в Чехии (что произойдет в следующем или 2007 году), как весь ЕС будет без границ.

> >А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...
> Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

Наверное, потому, что они "ваши"? ;-) Но я ж не виноват, что мне не дали организовать производство стиральных машин (сборка планировалась только в первые 3-4 года) вместе с Fox-Bompani? А задумок у меня и тогда было выше крыши - итальянцы удивлялись...

>>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.
>А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?

Предполагалось (многими - тем же Селюниным или Найшулем), что рынок все раставит по своим местам - я-то в этом и в перестройку сомневался, зная своих паппенгеймцев. Например, будучи в Чехии, абсолютно не проблема привезти ящик или бочку из Испании по вполне разумной цене и безо всяких усилий.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.04.2005 16:56:20)
Дата	29.04.2005 17:17:13

Так Вы и при рынке работать не умеете?

От	Мао
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	28.04.2005 14:23:41

Re: О, Чуш!

Идеализация т.н. Западных производственных отношений выглядит странно, особенно после того, как РФ барахтается в капитализме (рыночной экономике) аж почти 15 лет. Смею Вас уверить (как человек работавший с Западными компашками) неразберихи и несвоевременных поступлений железа на склад предостаточно. СССР отдыхает

От	Товарищ Рю
К	Мао (28.04.2005 14:23:41)
Дата	28.04.2005 14:37:40

Именно этот аргумент...

>Смею Вас уверить (как человек работавший с Западными компашками) неразберихи и несвоевременных поступлений железа на склад предостаточно.

... я использую против тех, кто говорит "А теперь и на Западе рынок регулируемый, более-менее человечный!".

>СССР отдыхает.

Но, может, все же не настолько? ;-) Анектодичен случай (его еще до сих помнят на химфаке БГУ) с гидрохиноном, когда его требовалось для калибровки калориметров что-то около 2 кг (в магазинах фототоваров наотрез отказывались продавать такое "огромное" количество - в одной пачечке для проявителей было не то 1, не то 2 грамма), поэтому его каждый год включали в очередную заявку (а сами продолжали работать с прочими образцами - бензойной кислотой, н-октанолом: но цимус в том, что для составления полной термодинамической шкалы непременно требовался и гидрохинон). Так как он не поступал и не поступал, в новом году заявку повторяли с некоторым увеличением, пока, наконец, через восемь лет в адрес лаборатории не поступил контейнер с... 500 килограммами :-)))))

От	Скептик
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	26.04.2005 11:35:47

Рю прав в главном, хотя перегибает , и к этому цепляются

"Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом! "

Совершенно верно. Средств хватало, но не хватало воли, уровня развития мозгов у элиты, не хватало чувства собственного достоинства опять эже элиты, не хватало патриотичности элиты, задумавшей продатьстрану. Зато процветало холуйство , провинциальность, дряхлость.

Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.

От	Мао
К	Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата	28.04.2005 14:44:44

Re: Рю прав...

Государство которое давала всем (!) блага (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно).
Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым. Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей. Потребление этих вещей – залог процветания Запада. В Китае до 86 года ходили в мундирах (страна синих муравьев) – культа вещей не было – отсюда расцвет их производства – на Западе зашевелились – производство большого количества очков от Версаче девальвирует эти «ценности» (последите за прессой Запада. Кто угроза Цивилизации сегодня? Конечно Китай), а следовательно может девальвировать и «западная» модель.
Предположение (вывод, конечно банальный ): Что такое «хорошие товары»? Нужно ли это? Была ли в них необходимость? Или необходимость в этих «нужных вещах» внедряется извне? В картошке необходимость была.

От	Скептик
К	Мао (28.04.2005 14:44:44)
Дата	28.04.2005 16:42:00

Такие байки не прокатывали уже в 70-ых, и уж сейчас н е прокатят

"Государство которое давала всем (!) блага"

Какое такое ГОУДАРСТВО? Кто это конкретно? Чиновник? Хрен он из своего кармана чего то там кому то давал. Бюджет? ТАк бюджет наполнялся работниками, у них сначала забирали, а вотом в виде великого "благодеяния" выдавали. Так что оставьте это ваше "ДАВАЛО" для холопов.

" (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) "

За наши ж е деньги, з анаш же труд

"имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно)."

У вас всё обездиченные обороты: давало, имело право и проч. В том то и дело, что конкретный чиновник из своегокоамрана ничегонам не давал, зато именно конкретный чиновник требовал с нас.

"Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым."

А этоен вам решать, что необходимо , а что нет, и что есть объективно , а что нет. Видали мы таких совестких чиновников, которые "давало" и "имело".

" Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей."

У своей жены спросите коли сами не понимаете, нужны ей прокладки или это культ.
Или она предпочитает как в прошлом веке вату класть и самой шить, или может мхом обходиться как 200 лет назад.

" Потребление этих вещей – залог процветания Запада. В Китае до 86 года ходили в мундирах (страна синих муравьев) – культа вещей не было – отсюда расцвет их производства "

Вы сказки кому нибудь из малограмотных расскажите, их здесь стайка из 3 -4 человек.

"В картошке необходимость была."

Ешьте кратошку, ходите в шкурах , живите в пещерах, собирайте коренья- чем бы дитя не тешилось. Но делайте это в частном порядке.

От	Ищущий
К	Скептик (28.04.2005 16:42:00)
Дата	29.04.2005 17:31:41

Что-то пока я Вас все не пойму

>"Государство которое давала всем (!) блага"

>Какое такое ГОУДАРСТВО? Кто это конкретно? Чиновник? Хрен он из своего кармана чего то там кому то давал. Бюджет? ТАк бюджет наполнялся работниками, у них сначала забирали, а вотом в виде великого "благодеяния" выдавали. Так что оставьте это ваше "ДАВАЛО" для холопов.

Если Вы не заплатите налоги с Ваших доходов, на Вас подаст в суд чиновник из налоговой инспекции, но судится Вы будете с министерством по налогам и сборам; если Вы не уплатите штраф, выписанный инспектором ГИБДД, то судится Вы будете с министерством внутренних дел, если Вы не явитесь в военкомат по повестке, то вылавливать Вас будет министерство внутренних дел для министерства обороны.

Во всех случаях, никого не будет интересовать, барин Вы или холоп, а в лучшем случае - есть у Вас деньги, или нет. Вот такой парадокс. Не бывает ни чиновников без государства, ни государства без чиновников. Равно как ни граждан без государства, ни государства без граждан. Поэтому и граждан без чиновников, и чиновников без граждан.

Если Вас не устраивают чиновники, это не повод от них отказываться, но это повод задуматься о необходимости смены власти. Законодательно.

>" (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) "

>За наши ж е деньги, з анаш же труд

И, что характерно, наше же государство.

>"имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно)."

>У вас всё обездиченные обороты: давало, имело право и проч. В том то и дело, что конкретный чиновник из своегокоамрана ничегонам не давал, зато именно конкретный чиновник требовал с нас.

Разве может быть по-дргому?

>"Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым."

>А этоен вам решать, что необходимо , а что нет, и что есть объективно , а что нет. Видали мы таких совестких чиновников, которые "давало" и "имело".

Какие будут предложения?

>" Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей."

>У своей жены спросите коли сами не понимаете, нужны ей прокладки или это культ.
>Или она предпочитает как в прошлом веке вату класть и самой шить, или может мхом обходиться как 200 лет назад.

>"В картошке необходимость была."

>Ешьте кратошку, ходите в шкурах , живите в пещерах, собирайте коренья- чем бы дитя не тешилось. Но делайте это в частном порядке.

В макдональдсах и в ресторанах картошку тоже подают. Речь по-моему, шла о структуре подребностей, в которой детали личной гигиены и продукты питания занимают строго определенное место. Если отказаться от необходимости поддержания в обществе этой структуры потребностей, то окажется, что в России только три проблемы - кариес, перхоть и по женской части, которые самоотверженно решают четыре мужика - Проктер и Гембел и Джонсон и Джонсон.

Разве это лучше?

От	Мао
К	Скептик (28.04.2005 16:42:00)
Дата	28.04.2005 18:03:44

Re: Такие байки...

Противоречий я в Ваших высказываниях не обнаружил. Безусловно в социалистическом обществе богатых не было. Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня.
А какую другую экономическую модель Вы можете предложить что бы обеспечить всех?
При чем тут чиновник? Чем Вам не угодил чиновник советского образца?
Может Вы скажете, что сегодня чиновник не обезличен? Ах да! Сегодня он личность – мы знаем сколько каждый берет лаве на лапу. Прогресс.

А без картошки все же не прожить. А без тампакса женщины как то дожили до сегодняшних дней. Даже странно.

Я напоминаю о праве на жизнь. И о вещах не совместимых с жизнью.

И еще. Повторюсь. В фильме Куросавы «7 самураев» один из самураев объяснял непутевым крестьянам:
«Коллективная оборона – спасение для каждого. Индивидуальная оборона – смерть каждого». Отсидеться на рублевском шоссе не замечая окружающих в шкурах наверное можно. Но не думаю, что это комфортно. Бедные плохо пахнут. Вонь будет везде. :))))

От	Скептик
К	Мао (28.04.2005 18:03:44)
Дата	28.04.2005 19:47:32

Трудно найти более явного аргумента в мою пользу чем фильм Куросавы

«Противоречий я в Ваших высказываниях не обнаружил.»

Разумеется, в моих высказываниях вы не обнаружили противоречий, поскольку у меня их и нет.

«Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня. «

Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо. Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать. Правда если у него есть дети , то жалко детей, которые не виноваты что их папаша- скотина. Может быть всё таки стоит им подбрасывать какие то мизерные блага, чтобы на грани выживания были.

»А какую другую экономическую модель Вы можете предложить что бы
обеспечить всех?»

А всех не надо обеспечивать. Надо сделать так, чтобы человек работал и от его труда была бы польза. И чтобы оценивался его труд в соответствии с пользой, который он приносит людям. И частный рынок справедливее планового.

»При чем тут чиновник? Чем Вам не угодил чиновник советского образца?»

Чиновник при том, что он , а не спрос определял , что нужно советскому человеку, а что нет. Они определяли з а нас до чего мы «доросли» а до чего нет, что нам читать а что нет. В каких квартирах жить и когда их получать и получать ли их вообще.

»Может Вы скажете, что сегодня чиновник не обезличен? Ах да!»

А вы мне про «сегодня» не говорите, вы меня этим бардаком не попрекайте, сходите на форум СПС их вот агитируйте. А я лично никогда не голосовал ни за ЕБН ни за Путина, желал победы Верховному совету и ГКЧП. ТАк что не по адресу.

»А без картошки все же не прожить. А без тампакса женщины как то дожили до сегодняшних дней. Даже странно. «

Можете зубоскалить сколько влезет, от этого вы не станете умнее или развитее.

»Я напоминаю о праве на жизнь.»

А я напоминаю вам о том, что только круглые дураки просчитывают на ход вперед. Они думают что раз сейчас катастрофа, то надо думать только про картошку и валенки с телогрейкой, и больше ни о чем. А то, что вырвавшись из катастрофы они буквально через поколение получат все те же самые проблемы которые погубили СССР, они и не догадываются. Вот так и будете бегать по извечному кругу «катастрофа - героическое восстановление-катастрофа.»

«И еще. Повторюсь. В фильме Куросавы «7 самураев» один из самураев объяснял непутевым крестьянам:»

А помните, почему именно они были непутевыми? Потому что именно такие вот самураи держали крестьян веками н а положении скотов. Запрещали пользоваться оружием, не позволяли создавать отряды самообороны и превратили их в бессловесное быдло, которое терроризировала горстка бандитов. А для чего? А для того, чтобы беззащитный крестьянин горбатился на самураев, которые крестьян «защищали». Вот оно лицемерие японских порядков, вот до чего оно доходит. И Куросава именно об этом сделал фильм, а наивные люди из всего фильма смогли понять только свист мечей. И обратите внимание, американский римейк сделан очень хитро: «Великолепная семерка» стала просто боевиком, без мудрого урока-предупреждения.

От	Мао
К	Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата	02.05.2005 14:16:36

Re: Трудно найти...

Александр и Леонид Вам уже ответили.
Мое мнение Вы знаете.

Мягко говоря, Ваша аргументация слаба. Даже в терминах гуманизма и либерализма.

А это можете не читать. :)))
Оболганный сегодня Сталин стал великим руководителем когда ему было за 40. Как человек состоявшийся он понимал, что убедить таких же состоявшихся , зрелых людей невозможно. А строить страну надо. Некоторых выслали. Некоторые затаились. И уж совсем малую отправили лагеря и даже расстреляли Страна была окружена врагами. (надеюсь Вы знаете настоящую статистику, а не Солжениценско-Бонеровско-Сахаровские майсы). Но Сталин был добр (не даром его звали Отцом). В Китае по отношению к зажравшимся провели более последовательную воспитательную работу. Поэтому это пока независимая страна (осмотрим что будет когда она подойдет к 70 летнему рубежу). Вы заражены Западом. Боюсь, что это смертельно. :)))))

От	Александр
К	Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата	30.04.2005 22:04:22

Re: Трудно найти...

>Разумеется, в моих высказываниях вы не обнаружили противоречий, поскольку

они и так все наружу.

>«Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня. «
>Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо.

Вот, например очередное противоречие наружу торчит. Наш пророк не только сам работать не хочет, но и других уговаривает что "работать не надо". Типично для столичного мещанства - жрать побольше, а работушка бы на ум не шла.

> Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать.

Правда для этого надо чтобы перестал работать другой парень, который работал за этого. Ну конечно нужно чтобы и тот другой начал подыхать с голоду. Для этого тоже надо чтобы кто-то перестал работать. Так мы и пришли к 30 миллионам явных и скрытых безработных, уполовиниванию производства, массовому недоеданию и развалу инфраструктуры ЖКХ, транспорта, армии...

> Правда если у него есть дети , то

ему надо найти того агрессивного московского мещанина которому очень хочется чтобы русские помирали с голоду и съездить ему в рыло. И не раз, а столько сколько потребуется чтобы это рыло перестало мудрствовать.

>А всех не надо обеспечивать. Надо сделать так, чтобы человек работал и от его труда была бы польза. И чтобы оценивался его труд в соответствии с пользой, который он приносит людям. И частный рынок справедливее планового.

А какая нахрен польза от врача лечившего тех, кого по Вашему мнению "не надо обеспечивать"? Или от строителя, который строил для них дома? Крестьянина, которые растил для них хлеб? Ясно никакой - ведь они обеспечивали тех кого обеспечивать бесполезно. Стало быть от них самим нет пользы. А значит и их не надо обеспечивать... Что мы и наблюдаем. Ну а поскольку русским такое положение не нравится им необходимо организоваться чтобы как следует съездить в рыло московским умникам, считающим что русских не надо обеспечивать.

>Чиновник при том, что он , а не спрос определял , что нужно советскому человеку, а что нет. Они определяли з а нас до чего мы «доросли» а до чего нет, что нам читать а что нет. В каких квартирах жить и когда их получать и получать ли их вообще.

Видимо зря какой-то чиновник определил одному агрессивному московскому мещанину жить в хрущебе. Лучше было бы предоставить ему самому выбирать для жительства лучшую московскую помойку или вентиляционную решетку метрополитена, а не навязывать свои лицемерные чиновничьи услуги.

>А вы мне про «сегодня» не говорите, вы меня этим бардаком не попрекайте,

Что так? Глаза режет? Это и есть реализация вашей программы - пусть русские подыхают, а работать для них не надо.

>»Я напоминаю о праве на жизнь.»

>А я напоминаю вам о том, что только круглые дураки просчитывают на ход вперед. Они думают что раз сейчас катастрофа, то надо думать только про картошку и валенки с телогрейкой, и больше ни о чем. А то, что вырвавшись из катастрофы они буквально через поколение получат все те же самые проблемы которые погубили СССР, они и не догадываются. Вот так и будете бегать по извечному кругу «катастрофа - героическое восстановление-катастрофа.»

Нет, не будем. Выметем марксистов из университетов и воспроизводство гомоэков пресечем навсегда.

От	Леонид
К	Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата	30.04.2005 21:37:53

Вот просто не доходит

>Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо. Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать. Правда если у него есть дети , то жалко детей, которые не виноваты что их папаша- скотина. Может быть всё таки стоит им подбрасывать какие то мизерные блага, чтобы на грани выживания были.

Никто с голоду смиренно подыхать не будет. Захочешь жрать по-настоящему - украдешь, ограбишь, замочишь. И моральными принципами терзаться не будешь. А на зоне как-то кормят.
И самое смешное, что голодной смертью пугают те, которые настоящего голода и настоящей нужды и не знали.
И самое смешное, что представители этого долбанного среднего класса первыми загибались на гулаговских шконках.

От	Игорь
К	Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата	28.04.2005 14:38:16

И с какого года по твоему уже можно было начать всем жить в просторных домах ?

C 1970 или раньше?

От	П.В.Куракин
К	Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата	27.04.2005 18:26:20

про ресурсы см . книжку

>Совершенно верно. Средств хватало, но не хватало воли, уровня развития мозгов у элиты, не хватало чувства собственного достоинства опять эже элиты, не хватало патриотичности элиты, задумавшей продатьстрану. Зато процветало холуйство , провинциальность, дряхлость.

>Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.

хайнер винклер "мировые ресурсы", изд-во "мысль", 1985 г.

особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

также и про другие ресурсы, которых якобы в СССР в избытке ознакомитесь

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (27.04.2005 18:26:20)
Дата	28.04.2005 11:04:53

Вот ведь

>особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
>а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

А речь идет не о СССР - кстати, кое-где соя растет - а о Китае, Вьетнаме, тех же Анголе и Мозамбике, да и Кубу сюда же приплести можно. Ведь объем торговли между СССР и тем же Вьетнамом, наверное, был в тысячу раз меньшим, чем между Бельгией и Голландией.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (28.04.2005 11:04:53)
Дата	28.04.2005 11:21:39

И потом...

>>особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
>>а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

Я ж говорю - крестьянин и вообще "народ" нетехнологичен (а это ведь и к американцам относится, не надо считать меня русофобом). Урожайность зерна сои в тех же США составляла в середине 70-х 15 ц/га, что при среднем содержании белка 32% дает его выхода на 1 га около 500 кг. А вот такая куда менее требовательная культура как бобы овощные даже в СССР давала тогда же 30 ц/га (при всем к ней невнимании) с содержанием белка 24%, что на круг равно 750 кг/га. При этом бобы дают еще и до 300 ц зеленой массы, тоже высокобелковой (1 кг зеленой массы зелени бобов содержит аж 0.16 кормовых единицы, что всего в 6 раз меньше, чем у зерна овса). Сеять же их можно чуть ли не до Полярного круга. А кто слыхал о серьезном занятии этой культурой, хотя бы на уровне кукурузы? Причем если кукуруза активно выносит азот из почвы, то бобы, напротив, даже и обогащают ее (в отличие, кстати, от сои).

Такие-то дела... Я ж говорю - не надо рабфаки оканчивать, вредно это для умственного развития.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (28.04.2005 11:21:39)
Дата	28.04.2005 11:42:43

Re: И потом...

>Я ж говорю - крестьянин и вообще "народ" нетехнологичен (а это ведь и к американцам относится, не надо считать меня русофобом). Урожайность зерна сои в тех же США составляла в середине 70-х 15 ц/га, что при среднем содержании белка 32% дает его выхода на 1 га около 500 кг. А вот такая куда менее требовательная культура как бобы овощные даже в СССР давала тогда же 30 ц/га (при всем к ней невнимании) с содержанием белка 24%, что на круг равно 750 кг/га. При этом бобы дают еще и до 300 ц зеленой массы, тоже высокобелковой (1 кг зеленой массы зелени бобов содержит аж 0.16 кормовых единицы, что всего в 6 раз меньше, чем у зерна овса). Сеять же их можно чуть ли не до Полярного круга. А кто слыхал о серьезном занятии этой культурой, хотя бы на уровне кукурузы? Причем если кукуруза активно выносит азот из почвы, то бобы, напротив, даже и обогащают ее (в отличие, кстати, от сои).

Снизойдите просветить, вельмишановный, а сколько площадей засеяно бобами овощными в Канаде, да и в тех же США? Почему умные эффектиные капиталисты не выращивают б.о. вместо сои?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (28.04.2005 11:42:43)
Дата	28.04.2005 12:08:28

Так я ж уже отвечал...

>Снизойдите просветить, вельмишановный, а сколько площадей засеяно бобами овощными в Канаде, да и в тех же США? Почему умные эффектиные капиталисты не выращивают б.о. вместо сои?

Потому что глупые и нетехнологичные (неужто вы всерьез думаете, что я верю, будто за бугром только умники собрались, да еще и у руля??). Например, только сейчас (!) в Либерце строят первое (!) в мире совместно чешско-французское производство стекол для автомобиля из поликарбоната (что позволит штамповать единую крышу с лобовым и задним стеклом). И в ближайших планах обеспечить автозаводы всей Европы (то-то "Сан-Гобен" радуется, видимо ;-). А до простейшей мысли о том, что генераторы у ВСЕХ автомобилей давно пора заменить на ТЭ-батареи на выпускном коллекторе даже и сейчас (!) никто не додумался. Про глушители из тефлона (вечные и совершенно бесшумные)я уж и не говорю. И это только одна отрасль...

Не думаете же вы, что я глупее Эдисона, Форда и Билла Гейтса вместе взятых? ;-) Я просто очень плохо манипулирую людями - вот мой чуть ли не единственный недостаток... зато перевешивает все достоинства :-(

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.04.2005 12:08:28)
Дата	28.04.2005 14:41:56

А, ну вот уже и буржуи ему не угодили! (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.04.2005 14:41:56)
Дата	28.04.2005 15:35:44

Наивно ожидать...

... что при снижении населения Земли до 300-500 млн. не пострадают в т.ч. и "буржуи".

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (28.04.2005 12:08:28)
Дата	28.04.2005 12:40:06

Re: Вам сюда https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148458.htm , товарищ! (-)

От	П.В.Куракин
К	Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата	27.04.2005 18:11:52

Re: Рю прав...

>Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.

на практике очень мало ресурсов, и это очевидно, потому что все они в у черта в заднице, а не у берега моря в песке, как в эмиратах. и их освоение самое дорогое в мире. самая дорогая разведка.

людей на картошку гнали. потому что нет рабов мексиканцев, кадждый год ломящихся через границу заработать свои центы на уборке.

про просторные дома тоже очевидно -- жилья мы строили меньше чем США, а цемента больше производили. почему? потому что это ДОМ, а не говно из картона.

железные руды в СССР добывались с очень малым процентом чистого железа, до 10-20% по моему, а в США ниже 60% промышленность не берет, потому что хороших руд до ж.., на фига экономить.

мало ресуросв было, и это ОЧЕВИДНО

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.04.2005 18:11:52)
Дата	27.04.2005 18:14:59

был пример у СГКМ

про потребление меди в США -- раз в 9 больше чем в СССР на душу. ОТКУДА? от рабов из Чили. Такой расточительной экономики как в США еще поискать надо. Все с неба падает.

От	Павел
К	П.В.Куракин (27.04.2005 18:14:59)
Дата	28.04.2005 10:16:20

эх, Куракин, Куракин....

этот спор возникает раз в квартал гарантированно(!). Вылезает имярек и спрашивает с ухмылкой: "что же мешало СССР делать такой классный ширпотреб, как в Европе?". Ему объясняют. Через пару месяцев вылезает опять тот же имярек и снова бубнит с ухмылкой то же самое.

Такие дела.

От	Скептик
К	Павел (28.04.2005 10:16:20)
Дата	28.04.2005 14:03:35

Не обольщайтесь

Это вам и таким как вы только кажется, будто вы что то кому то объяснили. Остальные же прекрасно видят всю бепомощность солидаристов. Ии х незнание самых элементарных вещей , так что не обольщайтесь, солидаристкий лепет кажестя аргументированным только солидаристам же.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	26.04.2005 11:01:52

кратко

>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
соцстаны ВО МНОГИХ отраслях смогли. вот и все, говорить больше не о чем.

От	Iva
К	П.В.Куракин (26.04.2005 11:01:52)
Дата	26.04.2005 11:27:03

Это как?

Привет

>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.

А как Англия догнала и обогнала туже Фландрию или Италию ( промышленных и технологических лидеров 14-15-16 веков)

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (26.04.2005 11:27:03)
Дата	27.04.2005 17:56:49

а вот так

>Привет

>>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
>
>А как Англия догнала и обогнала туже Фландрию или Италию ( промышленных и технологических лидеров 14-15-16 веков)

>Владимир

и СССР обогнал США в авиации и космосе. Но обганять на рынках МАССОВОЙ продукции практически невозможно. Судите сами. Такое производство жестко сцеплено с захваченным и удерживаемым рынком.

Посмотритите на те технологии, в которых запад заведомо обошел СССР -- это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО массовые: бытовая электроника, автомобилестроение, одежда.

Массовый выпуск позволяет делать единицу продукции дешевле и больше отчислять на НИОКР. А там, где продукция не завязана на массыовый рынок, был практический паритет.

Тут такая жесткая положительная обратная связь, что ее дейсвтительно не перешибить. Особенно если учесть, что эти самые рынки сбыта держат военной силой, всей военно-политческой мощью государства.

Но и этот эффект пороговый: начальный уровень технологий должен быть достаточно высоким. чтобы начать этот массовый выпуск. Если Россия и могла, по Рю, захватить рынки в Иране, продавать там было абсолютно нечего. Да и мощь местного туземного государства, защищающего свой рынок, куда сильнее, чем у тех стран, рынки которых захватила Англия.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (27.04.2005 17:56:49)
Дата	28.04.2005 11:40:38

Агащас

>и СССР обогнал США в авиации и космосе.

Не смешите мои тапки.

>Но и этот эффект пороговый: начальный уровень технологий должен быть достаточно высоким. чтобы начать этот массовый выпуск. Если Россия и могла, по Рю, захватить рынки в Иране, продавать там было абсолютно нечего. Да и мощь местного туземного государства, защищающего свой рынок, куда сильнее, чем у тех стран, рынки которых захватила Англия.

Но ведь Китай-то (а также Монголия, Северная Корея, Вьетнам - да хоть и Египет в свое время!) был, так сказать, "захвачен"? Отчего же мы в старых кадрых кинохроники не видим там колонн "Побед" и "Волг", а также мотоциклов "Урал" и велосипедов "Харьков"? Неужто Китай в сто раз слабее и беднее Индии, где построенные англичанами автозаводы до сих пор выпускают те же машины 50-х годов (например, "Премьер")? А как Вьетнам с Малайзией или Тайванем соотнести (им ведь тоже досталось будь здоров)?

И все вышесказанное (нищее население и слабая власть) совершенно не отменяет тот факт, что СССР даже и не пытался устраивать там филиалы своих заводов-производств - а это ведь и местному населению шло бы только на пользу!

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (26.04.2005 11:01:52)
Дата	26.04.2005 11:08:49

Так а какого...

>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.

... хрена ты с больными руками замуж выходила?! Никто ж Россию силком из Антанты не выпихивал! Ну, и получила бы по Сан-Стефанскому договору треть Ирана, проливы и кусок Турции по черноморскому побережью, Манчжурию бы за собой законно оставила... и это не считая "своей" Средней Азии! Это уж почти что пятая часть земного шара. Нешто и этого мало??? А технологии даст Запад, не будучи во врагах числимым. Как Штаты "дали" их Германии и Японии.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (26.04.2005 11:08:49)
Дата	26.04.2005 11:17:02

Re: Так а

>>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
>
>... хрена ты с больными руками замуж выходила?! Никто ж Россию силком из Антанты не выпихивал!

ессно, пушечное мясо-то на халяву всем надо

>Ну, и получила бы по Сан-Стефанскому договору треть Ирана, проливы и кусок Турции по черноморскому побережью, Манчжурию бы за собой законно оставила... и это не считая "своей" Средней Азии! Это уж почти что пятая часть земного шара. Нешто и этого мало???

Это чтобы получить Иран Брусилов в Европах воевал? Здорово. Россия уже совалась туда, и не раз. Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась.

Опять, же, это и к вам, интеллектуальной прислуге зпадных колонизаторов ЗДЕСЬ относится. Вы то не за морем.

От	Скептик
К	П.В.Куракин (26.04.2005 11:17:02)
Дата	26.04.2005 11:45:06

именно так, историю знать надо , а не ограничиаваться байками про камаз

"Это чтобы получить Иран Брусилов в Европах воевал? Здорово. "

Вот именно так оно и было. ПРосто некоторые камазисты никак до сих порн епоймут, что судьбы отсалых государств решаются не в самих осталых государствах, а где то далеко.

"Россия уже совалась туда, и не раз."

И всякий раз чего нибудь получала, территории, влияние.

" Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась. "

Для таких выводов знания нужны, а не байки про камаз.

От	П.В.Куракин
К	Скептик (26.04.2005 11:45:06)
Дата	27.04.2005 18:00:18

Re: именно так,...

>"Россия уже совалась туда, и не раз."

>И всякий раз чего нибудь получала, территории, влияние.

>" Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась. "

>Для таких выводов знания нужны, а не байки про камаз.

история попыток прибрать иран очень древняя. и ничего не выходило. вплоть до того что там пропал без вести кавалерийский полк в 1920-м, отправившийся на помощь тамошней революции. не складывалось. именно -- поинтересуйтесь у знатоков.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	26.04.2005 10:53:45

Re: О, Чуш!

От	Павел
К	Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата	26.04.2005 10:50:49

эта ясновельможная музыка будет вечной

От	Скептик
К	Павел (26.04.2005 10:50:49)
Дата	26.04.2005 11:39:53

Это у вас "ни бельмеса"

"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).

Или Вы по-русски уже не бельмес?"

А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?

От	П.В.Куракин
К	Скептик (26.04.2005 11:39:53)
Дата	27.04.2005 18:04:57

значит так, рублю

есть европейский пример, который я апироры считаю более удачным азиатским. по определению -- там все делали деликатно. потому что европа. это словакия. там сборочное производство Фольксвагена и новые открываются. Ради этого делали оранжевую революцию, принимали Словакию в евросоюз и пр.

Инвестиции идут. все по Паршеву -- сборочный конвейер буквально под открытым небом.
З\п одна из самых низких в европе, до Вены 60 км по шоссе.

В итоге -- уничтожено в 2 раза больше рабочих мест, чем создано. Аутентичные технолгии уничтожены. дешевые рабы для сытой Европы.

Я думаю, с бразилиями ТЕМ БОЛЕЕ не церемонились.

От	Павел
К	Скептик (26.04.2005 11:39:53)
Дата	26.04.2005 13:14:22

Вполне бельмес

>"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).

>Или Вы по-русски уже не бельмес?"

>А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?

Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.

От	Товарищ Рю
К	Павел (26.04.2005 13:14:22)
Дата	26.04.2005 17:59:26

Бильмес - на тюркских "не понимаю"

>>"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).
>>Или Вы по-русски уже не бельмес?"
>>А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?
>Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.

То есть, построить во Вьетнаме огромный мотоциклетный и велосипедный завод, хотя бы на уровне тогдашнего минского, да и заваливать ими всю ЮВА за половинную хотя бы от минской зарплату, как это сделал куда позднее Китай - это отношение как к неграм?
Между прочим, эти самые негры-малайцы, замученные Западом, вполне себе на постиндустриальном коне, а вьетнамцы - все в той же заднице. Впрочем, как и Россия (если без нефти).

От	Павел
К	Товарищ Рю (26.04.2005 17:59:26)
Дата	27.04.2005 11:04:48

сказки про счастливую жизнь третьего мира - оставьте идиотам

>Между прочим, эти самые негры-малайцы, замученные Западом, вполне себе на постиндустриальном коне, а вьетнамцы - все в той же заднице. Впрочем, как и Россия (если без нефти).

сабж

От	Скептик
К	Павел (27.04.2005 11:04:48)
Дата	27.04.2005 11:13:14

Невежество солидаристов

"сказки про счастливую жизнь третьего мира - оставьте идиотам"

Как в ы знаете жизнь за пределами своего двора мне давно ясно, помню-помню ваши выдумки про то как якобы даже в развитых странах одежду из натуральных тканей могут носить только состоятельыне люди. Это при том, что даже в нищей России миллионы людей ходят в одежде из натуральынх тканей. И хотя вам неоднократно говорили -что одежда из натуральынх тканей на Западе -это обычная вещь даже для нищих, и говорили вам этоте люди , которые на АЗпаде жили и регулярно ездят н а запад, вы пропустили это мимо ушей. Но страусиная тактика вам не поможет. Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.

От	Мао
К	Скептик (27.04.2005 11:13:14)
Дата	28.04.2005 13:19:25

Re: Невежество солидаристов

Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.

Факты давай!!!

От	Скептик
К	Мао (28.04.2005 13:19:25)
Дата	28.04.2005 16:43:04

Сам поищи (-)

От	Мао
К	Скептик (28.04.2005 16:43:04)
Дата	28.04.2005 18:10:12

Re: Сам поищи

Ну что же. Это тоже ответ :)))

От	Iva
К	Скептик (27.04.2005 11:13:14)
Дата	27.04.2005 11:19:21

Можно добавить

Привет

> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.

Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))

Владимир

От	Павел
К	Iva (27.04.2005 11:19:21)
Дата	27.04.2005 13:42:11

"Эта музыка будет вечной" (с)

>Привет

>> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.
>
>Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))

Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.

От	Мао
К	Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата	28.04.2005 13:30:55

Re: "Эта музыка...

>>Привет
>
>>> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.
>>
>>Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))
>
>Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.

ФАКТЫ ДАВАЙ!!!!

От	Iva
К	Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата	27.04.2005 14:41:02

Re: "Эта музыка...

Привет

>Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.

Да и вся масса рванула тоже. Население у всех выросло в разы. Другое дело, что многие из них рванули только по сравнению с собой 1960 ( получением независимости), а не по сравнению с развитыми странами.
А уж по сравнению с 1913 - покажите мне страну, живущую хуже, чем она же в 1913.

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (27.04.2005 14:41:02)
Дата	27.04.2005 14:55:58

Re: хуже, чем она же в 1913 - обозначьте критерии. (-)

От	Iva
К	Zhlob (27.04.2005 14:55:58)
Дата	27.04.2005 21:18:31

Re: хуже, чем...

Привет

Можете сами предложить критерий, но он должен сравнивать положение людей и-или экономики в этой стране в сравнение с ней самой, а не в %% от мирового или европейского уровня.

Для меня будет странным, если вы такую страну найдете, так как в 50-70-е года произошло два события серьезно изменивших жизнь Третьего Мира - зеленая революция и современнные медикаменты. первое позволило повысить урожайность, а второе снизить смертность и вызвало Демографический взрыв.

Поэтому с моей стороны было бы логично, что бы претендент на худшую. чем в 1913 году жизнь не был затронут ДВ ( иначе он получил серьезный плод Прогресса и им воспользовался). Но я готов пренебречь данным фактом и готов рассмотреть ситуацию более детально.

Так как в 1913 98-99% населения всех стран Третьего мира жили на уровне физиологического выживания, то меня интересует страна где данная ситуация не претерпела изменений ( такие бдудут, я полагаю), но при этом и жизнь прочих 1-2% тоже не улучшилась. Или должно быть существенное увеличение 98-99% до 99-99.5% - тогда будет необходим более детальный анализ предложенных стран.

Т.е. для меня является развитием страны, если тогда и сейчас 98% населения живут в полуголодном состоянии натурального хозяйства с потерблением на уровне 180 кг зерна в год на человека по стране в среднем ( норма красных кхмеров в Кампучии или Японии 17-19 веков), но 2% живут лучше.
Тем более, если медицинским обслуживанием в какой-то форме пользуются не 1-2%( которые скорее всего не пользовались им в 1913) а уже 10-15% ( что характерно для Третьего мира с 60-х и что дало ему возможность демографического взрыва).

Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (27.04.2005 21:18:31)
Дата	29.04.2005 14:34:39

Почему?

>Привет
День добрый!

>Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
>Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.

Владимир, почему Вас не устраивает этот критерий? Разве он не говорит о том, что страны ТМ прочно вплетены в процесс глобализации и улучшение их жизни является только видимым фактором, а само улучшение носит регулируемый извне характер?

От	Iva
К	Ищущий (29.04.2005 14:34:39)
Дата	05.05.2005 00:01:35

Потому :-).

Привет

>>Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
>>Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.
>
>Владимир, почему Вас не устраивает этот критерий? Разве он не говорит о том, что страны ТМ прочно вплетены в процесс глобализации и улучшение их жизни является только видимым фактором, а само улучшение носит регулируемый извне характер?

Что при этом ( падении относительного уровня) может наблюдаться и наблюдался прирост уровня жизни в абсолютных единицах.
А при приросте жизненного уровня в абсолютных я не могу признать что жизнь в стране ухудшилась и то, что другие страны улучщшили свою жизнь еще больше никак факта улучшения жизни в данной стране не отменяет.

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (27.04.2005 21:18:31)
Дата	28.04.2005 08:12:15

Re: прошу прощения, что ввёл Вас в заблуждение.

Понятное дело, я не собираюсь вступать с Вами в дискуссию - это бесполезное и жрущее массу времени дело. А вот на те стороны жизни народов, которые вы высветили, и в которых, по-Вашему, нужно искать критерии, мне было интересно взглянуть. В частности, обнаружилось, что хоть Вы и позиционируете себя православным, про духовные и культурные стороны жизни не прозвучало ни слова, все доводы - "от желудка" и др. частей организма. Сответственно Ваша религиозность всё больше похожа на иконку-брелок какого-нибудь таксиста-маршрутчика.

От	Iva
К	Zhlob (28.04.2005 08:12:15)
Дата	28.04.2005 09:10:06

А вы так понимаю Господь Бог,

Привет

и беретесь различать духовные достижения людей и наций :-).

Я противник "дкотрины освобождения" и считаю, что независимо от мат.условий у человека остается свобода воли. Но определить какой процент людей пользуется этой свободой во благо, а какой во вред - не бреусь.

А вы так понимаю - беретесь? Или просто так выпендриваетесь?

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.04.2005 09:10:06)
Дата	28.04.2005 09:15:11

Или вы предлагаете

Привет

сравнить Россию Николая Первого с Россией Николая Второго и СССР-Брежнева-Сталина по наличию поэтов ( При Н1 - золотой век, при Н2 - серебрянный век) и контстатировать, что при СССР наблюдался регресс по сравнению с Р-1913 и тем более Р-1835 :-).

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (28.04.2005 09:15:11)
Дата	28.04.2005 10:26:56

Re: сравнить Россию...СССР - а Вы их к 3-му миру относите? (-)

От	Iva
К	Zhlob (28.04.2005 10:26:56)
Дата	05.05.2005 00:03:00

Нет. Я перевожу стрелки на близкое и понятное, для ясности. (-)

От	Мао
К	Zhlob (28.04.2005 10:26:56)
Дата	28.04.2005 13:46:07

Re: сравнить Россию...СССР...

КАК СТРАННО. Вроде обмен мнениями начинался по вопросам связанным с экономикой и развитием(не развитием) 3-мира ...
Или я чего то не понимаю...:-)))))

От	Скептик
К	Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата	27.04.2005 14:07:49

Всё бы солидаристам рассуждать чохом (-)

От	Скептик
К	Павел (26.04.2005 13:14:22)
Дата	26.04.2005 13:25:03

Уже брежневска сов.власть своим относилась как к неграм а к чужим как к людям

@Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.@

Позднесовковая власть к своим бы сначала начала относиться как к людям а не как к неграм, когда любой западный проходимец чувствовал себя в СССР как имперский наместник в колонии. Перед ним открывались двери, недоступные обычному советскому человеку , перед ним расплывались в заискивающих улыбках вся эта торгово-гостинично-ресторанная шелупонь. З а ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы. А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть.

От	Денис Лобко
К	Скептик (26.04.2005 13:25:03)
Дата	26.04.2005 15:09:36

Боже мой, какая ахинея! Скептик, Вы же умный мужик, а такую чушь несёте!

Гамарджобат генацвале!

Уж насколько у меня каша в голове творится, я и то понимаю.

> Перед ним открывались двери, недоступные обычному советскому человеку, перед ним расплывались в заискивающих улыбках вся эта торгово-гостинично-ресторанная шелупонь...

1. Иностранцы - это валюта, не забывайте этого. А валюта - это возможность купить за границей то, чего у тебя нет. Поэтому я оправдываю "крутой сервис" для богатеньких иностранцев.

2. Насчёт заискивающих улыбок шелупони. Вы сами ответили на свой вопрос. Перед уголовными авторитетами вся эта шелупонь тоже заискивала. Поэтому заискивание шелупони - это показатель "крутости", "понтов", но ведь не показатель того, что они - люди 1-го сорта, а остальные - ниже.

3. Какие двери открывались, какие? Примеры в студию.

>...За ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы.

Ну, детишки есть детишки - они несмышлёные.

> А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть.

Вот тут, дружище Скептик, у вас комплекс, как мне кажется, и зарыт. Пораскиньте мозгами, а не гормонами, над следующими вопросами:

1. Какая часть женщин отдалась бы в то время негру за пачку мальборо? Моё мнение - очень небольшая и компактно расположенная. Они и сейчас мечтают "выйти замуж за иностранца и свалить из этой страны".

2. Что это за часть? Моё мнение - эта социальная группа не хря у нас называется ннепечатно.

3. Можно ли по этой части судить обо всех? Моё мнение - категорически нельзя.

С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Денис Лобко (26.04.2005 15:09:36)
Дата	26.04.2005 15:33:41

Эх, вы, простых то вещей и не знаете

"1. Иностранцы - это валюта, не забывайте этого. А валюта - это возможность купить за границей то, чего у тебя нет. Поэтому я оправдываю "крутой сервис" для богатеньких иностранцев. "

Каких "богатеньких"? Вообще иностранцев приезжало очень -очень мало, реальный валютный доход от них был мизерный, для колоссальной страны, зарабатывавшей сотни миллиардов долларов на мировом рынке, и также легко тратившей десятки миллардов, эти копеечные валютные доходы были нулем.
НО! "Иностранец-это ВАЛЮТА" - с придыханием говорил совковый чиновник. И вот именно это и есть холуйство, это и есть национальное унижение, это и есть колониальные порядки.

"2. Насчёт заискивающих улыбок шелупони. Вы сами ответили на свой вопрос. Перед уголовными авторитетами вся эта шелупонь тоже заискивала. Поэтому заискивание шелупони - это показатель "крутости", "понтов", но ведь не показатель того, что они - люди 1-го сорта, а остальные - ниже."

Эта шелупонь заискивала за жалкие конверируемые центы, и даже н е перед богатенькими , а перед любым западным пройдохой, поскольку в заповедниках коммунизма ("Березках") цены так "по умному" были установлены, что за ничтожные центы можно было купить то, что или в советской торговле вообще не продавалось или продавалось за дикие деньги..

"3. Какие двери открывались, какие? Примеры в студию."

Гостиницы, рестораны, березки (лишь малюсенький процент жителей СССР туда был вхож и много чего ). Даже в советском кино и то мельком, чуть чуть, но пытались покритиковать эти унизительыне для великой страны порядки. Помните фильм Три плю с Два? Помните "этот столик для иностранца".

>...За ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы.

"Ну, детишки есть детишки - они несмышлёные."

Еще как смышленые! Помню прекрасно, как я , ребенком метал купить такую жвачку в магазине, и как весь мой класс дико завидовал одному ученику, чьи родители выезжали заграницу и привозили дочку жвачку. Помню как у нее клянчили фантики. Когда такая жвачка стоила бы копейку и продавалсь бы в магазинах , то и не бегали бы. А бегали , несмотря на строжайший запрет взрослых.

> А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть."

"Вот тут, дружище Скептик, у вас комплекс, как мне кажется, и зарыт. Пораскиньте мозгами, а не гормонами, над следующими вопросами:"

Про гормоны, это не ко мне, я как никак женатый человек.

"1. Какая часть женщин отдалась бы в то время негру за пачку мальборо? Моё мнение - очень небольшая и компактно расположенная. Они и сейчас мечтают "выйти замуж за иностранца и свалить из этой страны"."

Не -а. Они сейчас за мальборо не отдадутся. А помните кстати, как даже в советском фильме Служебный роман, Самохвалов дарит секретарше блок мальборо. и она с совершенно потрясенным видом тут же звонит кому то и хвастает что она "аж мальборо курит" .
Какой позор! И это в богатейшей старне.

"3. Можно ли по этой части судить обо всех? Моё мнение - категорически нельзя."

Вот эта группа даже сейчас в совсем ж нищей стране до такого не опустится, и речь то шла не о беспризорниках, а о людях вполне благополучных. А уж подарить пустую банку кока-колы в качестве сувенира-было обычным делом, кого сейчас этим удивишь.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.04.2005 17:15:36)
Дата	25.04.2005 17:33:50

кстати (всем)

>Так же тот факт ,что волка все равно не раскормить до размеров слона, не опровергает того факта, что волк -- это волк, и он также имеет право на своем место под солнцем.

>Ведь либералы именно эту подмену нам подсунули: раз волка до слона не раскормить -- это ошибка истории.

обратите внимание, что есть много стран, где люди осознают, что они живут гораздо беднее Запада и это не приводит к разрушению этих обществ.

в чем же дело?

а дело в том. что нас учили: "все советское -- лучшее". а когда люди сталкивались с правдой жизни, их ждало тяжелое разочарование. человек думал, что его подло обманули. отсюда все эти фантазии о том что "если бы не революция.."

СССР развивался в догоняющем режиме, а этот режим неизбежно неравномерный. Ткани для астронавтов НАСА до сих пор покупает в России. Значит мы круче?

А грузовик современный, камаз, сделали усилиями всей страны, как мы уже обсуждали. Что от нас скрывали -- НЕРАВНОМЕРНОСТЬ развития, которая. если вдуматься, ничего особенного из себя не представляет.

Но неравномерность корежит мозги при сопоставлении с другими развитыми странми. Всего - то и надо было в поргаммах КПСС честно называть себя "развивающейся" страной.

С другой стороны. СССР ведь и не Алжир, а при слове "развивающийся" неизбежно всплывает Алжир.

Как быть? Проблема действительно непростая. Нужно был ВСЕГО ОДНО СЛОВО, адекватное, трезвое, точное, но его не смогли ни найти ни придумать.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (25.04.2005 17:33:50)
Дата	25.04.2005 18:09:46

Так это и есть несоответствие нашего "мифа" (т.е. идеологии) и реальности

Именно об этом мы все время и говорим марксистам. Не было нормального _обоснования_ нашего общества. И его понимания. Даже предательство элиты по отношению к этому вторично (т.к. она сама верила в то, что все советское должно быть на голову лучше всего остального, а когда это не сошлось с реальностью, - перешла на либеральную точку зрения).

>Как быть? Проблема действительно непростая. Нужно был ВСЕГО ОДНО СЛОВО, адекватное, трезвое, точное, но его не смогли ни найти ни придумать.

От	Дионис
К	Сепулька (25.04.2005 18:09:46)
Дата	25.04.2005 19:48:20

Миф - это и есть реальность и картина мира (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата	25.04.2005 14:32:18

добавка

>Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.

разумеется, это заявление не надо понимать в том же смысле, какой в него вложили бы Рю или Баювар.

Советская цивилизация, в самом успешном варианте, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была проигрышной с точки зрения ЗАПАДНО-мыслящего человека, которого воспитала совесткая система образования.

Если кто и помешал. так это система воспитания, точнее то, что наша цивилизация не создала системы отличной от Западной.