От И.Л.П.
К IGA
Дата 22.04.2005 11:35:28
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Но поколения менялись

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Так при Хрущеве-то поколения уже не первые были, а при Брежневе и Горбачеве - тем более. Это уже как раз были те "дети и внуки", для которых все и затевалось. Пришла пора, грубо говоря, "платить по счетам", и у людей были сформированы завышенные ожидания, которые "остудить" было очень трудно.

>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?

Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.

Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ? Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели, а более-менее значительный и доходный бизнес сумело создать лишь меньшинство.

>А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.

Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).
От IGA
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 25.04.2005 17:33:25

Re: Но_поколения_менялись

И.Л.П. wrote:

>>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство неправильное, нерыночное.
> Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

За конкретикой - это к Пияшевой, кажется. Она божилась, что цены вырастут не
более чем на X%. Или к Ельцину, который обещал лечь на рельсы. Селюнин просто
пропагандировал рыночную экономику, на примерах показывая, как "неэффективна"
плановая.

>>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
> Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

Правильно, не стала. Но благодарна системе, которая хоть и сволочная, но её
сволочизм "уравновешивается" такими вот "подработками". Как в анекдоте:

<<<
У одного человека не было счастья. Он пошел к мудрецу и спросил что делать?
Мудрец сказал - "Купи козу". Человек купил козу. Коза бодалась, гадила, разоряла
огород и ела розы. Человек терпел-терпел, все ждал когда счастье будет... Не
вытерпел, опять пошел к мудрецу и пожаловался: "Я купил козу, а счастья все
нет". "Продай козу" - сказал мудрец. Человек продал козу и почувствовал себя
счастливым ...
<<<

>>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.
> Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ?

Кой-какой бизнес на челноках вполне мог зародиться. Первичное накопление
капитала, как-никак.

> Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели,

Тоже согласен. Но это занятие на каком-то временном отрезке помогло им и их
семьям выжить, а то и очень _неплохо_ жить, по сравнению с окружающей
бедственной ситуацией.

>>А частный извоз наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
>> СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
> Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тоже соглашусь. Но разбогатевают вообще немногие. Зато многие могут мечтать об
этом. Пока ситуация неясная, переходная, неустаканившаяся, - мечты эти им
кажутся не лишенными оснований.

> Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).

Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой. За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.
От И.Л.П.
К IGA (25.04.2005 17:33:25)
Дата 25.04.2005 17:55:42

Re: Т.е. мечтать оказалось вредно? Но как же быть вот с этим

>Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой.
>За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.

Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили? Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла? Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?
От IGA
К И.Л.П. (25.04.2005 17:55:42)
Дата 25.04.2005 20:34:34

Re: Т.е._мечтать_оказалось_вредно?_Но_как_же_быть_вот_с_этим

И.Л.П. wrote:

> Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили?

Какие-то, может быть, и не могли оценить своих интересов. Массовая
интеллигенция, например. Наверное, тут вполне применим диагноз Кара-Мурзы о
помрачении умов. Хотя не возьмусь утверждать наверняка.

> Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла?

Да нет, шахтёрам тоже досталось. Я же приводил данные, по которым в год
гайдаровских реформ их зарплата отличалась от учительской на порядок, а не в
разы как раньше.

И потом - а какая была альтернатива для них? Справедливости ради, не шахтёры
"первые начали". Маховик цен начал раскручиваться до них. Вы же читали реплику
шахтёра министру: "повыстить зарплаты он не может, а цены на продукты -
запросто?" Не возбрыкни шахтёры тогда, вполне вероятно, престижность
(выгодность) профессии скончалась бы ещё раньше.

> Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?

Ориентация на нешкурные интересы тоже не спасла бы (или необязательно бы
спасла). Мало ли было у нас идеалистичных сторонников рынка, чистых
бессеребренников, поверивших в капитализм исключительно из "моральных соображений" ?


А "фраера сгубило" вот это:
<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<
К сожалению, не помню автора цитатаы.
От Zhlob
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 22.04.2005 12:12:29

Re: Меняются до сих пор - вот пример.

>Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

Кто он такой - значения не имеет. Важен факт, что его книги и статьи печатались в то время. Это ведь Вам не сегодняшний шабаш ведьм на книжных прилавках. Тогда государство заботилось о своих гражданах, в том числе и отсеивая ложь и ерунду, пытавшиеся прорваться на страницы газет и книг. Соответственно факт публикации чего-либо означал, как минимум, согласие с этим государства. Вряд ли тогда можно было прочитать что-нибудь вроде "Редакция не разделяет точек зрения авторов, печатающихся в..." У моих бабушек до сих пор в ходу аргумент "Но ведь по ТВ сказали/в газете написали", это инерция тех времён и порядков - при том, что они же издают вопли по поводу "Королевы бензоколонки-2" и прочего телевизионного г....
От И.Л.П.
К Zhlob (22.04.2005 12:12:29)
Дата 22.04.2005 12:42:53

Скажем так, выставляя "неформальных" Селюниных, власть избегала ответственности

А по поводу ТВ вспомнился анекдот.

Слушатель Армянского радио: "Правда, что при коммунизме продукты можно будет заказать по телефону"?

Радио: "Правда, уважаемые слушатели, а получать их вы сможете по телевизору".

Так льготники (упомянутые Вами бабушки) сейчас получают от Зурабова лекарства по телеканалу "Россия" - "реформаторы" анекдот сделали былью.