От И.Л.П.
К Руслан
Дата 21.04.2005 12:05:31
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Это как раз называется "поделить все"

>Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
>Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Как раз реформаторы и реализовали бредовый лозунг "поделить все", который они усердно приписывали коммунистам, исходившим как раз из необходимости обобществить все (возможно, впадая в противоположную крайность).

Завод нельзя поделить - он общий. По частям его можно только разрушить. Соответственно, он может принадлежать либо всем (коллективу, обществу), либо одному собственнику (или небольшой группе собственников). Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

>Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы".

Людей сознательно поставили в ситуацию абсурда. Вот тебе 1/10000 завода, и делай с ней что хочешь, не спрашивая остальных. Если бы для продажи акций хотя бы требовалось общее решение коллектива, такой катастрофы удалось бы избежать.

>Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?
От Руслан
К И.Л.П. (21.04.2005 12:05:31)
Дата 21.04.2005 21:18:12

Это называется "забрать все"

У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы. Для даже минимального политического действия требуется хотя бы минимальная же починка этих инструментов.

Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.

Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем.

Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию».
В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно.

Размышляя над вышеприведенными мыслями я написал следующее:

Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян. Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку-пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Поэтому он стал думать, что внешних врагов нет, о нем всегда позаботитяся и подумают, государство и компартия вообще не нужны, в армии служит не нужно, КГБ и менты - гады и не нужны. Это вошло в массовое сознание! Как вы думаете это хорошо? А как себя повели люди которые обо всем заботились? "Вам, баранам, все дают, за вас думают, а вы недовольны? Знайте теперь свое место." Можно на это закрыть глаза. Можно поругаться, а результат?

Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

Перед приватизацией один мой знакомый говорил чубайсу - "нужно сделать ваучеры именными, иначе будет совсем нехорошо". Чубайс ответил - "да, но иначе нас коммунисты сомнут". Понятно, что он сказал не все что думал. У этих людей матрицу не надо было чинить - они никаких иллюзий не имели, но и не собирались заботится о тех людях, кто их имел.

>Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?

Не я же такую политику провожу в жизнь. Но мне ничего не мешает анализировать причины такой политики.
От И.Л.П.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 22.04.2005 11:34:54

Re: Так Вы говорите, по сути, о злонамеренных действиях

>Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

"Бредовая" с точки зрения созидания чего-либо. Понятно, что так задумывалось, чтобы ограбить новых "акционеров". И бумажки-ваучеры вместо именных приватизационных счетов (которые нельзя было бы пропить) сделали по той же причине. Разумеется, мошенники учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.
От Руслан
К И.Л.П. (22.04.2005 11:34:54)
Дата 22.04.2005 19:56:07

СССР разрушили не либералы, а подлецы и воры

учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.

Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы. Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
От И.Л.П.
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 25.04.2005 13:59:03

А кто прикрывал и прикрывает подлецов и воров? И зачем?

>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.

Плохой человек - более чем растяжимое понятие. Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.

Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.
От Руслан
К И.Л.П. (25.04.2005 13:59:03)
Дата 25.04.2005 22:48:00

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней

>>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.
>
>Плохой человек - более чем растяжимое понятие.

Плохой человек - это очень ясное понятие. Не стоит обманываться. Как бы не утверждали противоположное.

>Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

Связано, напрямую! Либерализм - это изменение морали. Я в этом согласен с Игорем:

>Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.


>>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.
>
>Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

Я и говорю - подлецы. То что их там собралось много никак не помогает им стать хорошими, честными людьми.

>>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
>
>Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.

Те кого замарали, могут стать честными людьми. Они сами не хотят. Хотят быть у корыта.

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней.
От И.Л.П.
К Руслан (25.04.2005 22:48:00)
Дата 26.04.2005 12:50:12

Re: Иначе этот класс не был бы правящий (-)
От Игорь
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 22.04.2005 20:15:10

Так честные либералы и дали интеллектуальное оправдание ворам и подлецам

А без такого оправдания у воров и подлецов ничего бы не получилось.
Ага так бы у воров и получилось без либералов. Сейчас, приходит дядя на завод и говорит рабочим , что завод я забираю себе, распродаю по частям оборудование, а вас выгоняю вон. Дали бы ему выгнать, как же.

Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.
Та книга, которую, написал Болдырев по поводу нынешней российской коррупции - есть прежде всего разлблачение его же собственных воззрений. Ведь с точки зрения той теории, которую он разводил, следовало, что дело не в моральных качествах людей, а в организации общества по таким принципам, когда частная выгода и корысть заставляет человека вести себя внешне честно, эффективно организовывать производство, внедрять достижения технического прогресса. Стоит только отказаться от всякой и всяческой морали и понаписать честные либеральные законы, прочитав которые люди сразу поймут, что экономическое процветание основано на жажде наживы и личной выгоде и ни на чем больше. Им сразу станет выгодно не красть, не воровать, а играть по либеральным правилам - и всем будет хорошо.

Ан оказалось не так, как мечтал Болдырев. Отменив мораль и порядочность, не основанную на личной выгоде ( а основанную на совести) , сразу ж оказалось, что красть, грабить и убивать - гораздо выгоднее, чем честно заниматься производственным предпринмательством. И чтоб посадить всех этих негодяев, которых описал Болдырев, нужно быть прежде всего самому быть по совести порядочным и честным человеком, а не в расчете на личную выгоду. - Выгоднее всегда убить и украсть. Таким образом книга Болдырева - это приговор его собственной либеральной глупости.

От Руслан
К Игорь (22.04.2005 20:15:10)
Дата 23.04.2005 04:40:12

Обман - основная часть мошенничества

Таких честных (но наивных) либералов сейчас во власти исчезающе малое количество. И было тоже достаточно мало. Тарахтели в основном заведомые подлецы. Места во власти быстро заняли нахрапистые и наглые подонки и воры. Сравнительно честные люди во власти тряслись за свою шкуру, либо расчетливо молчали. Делали что "могли" (без личного риска). Хотя все прекрасно понимали.
Либеральной линией у нас занимался целый экономический институт (недавно даже книжку про это выпустили), а так же агитировали почти все евреи по лабораториям и КБ.

Таким образом я считаю, что вовсе не идеология сыграла главную роль, а организованная воля подлецов во власти.
От Михайлов А.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 21.04.2005 21:53:42

Re: Это называется...

>Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян.

Например в мировоззрение советских людей входила наука. Что этот блок тоже будем убирать?

>Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Нам нужно, чтобы рабочие осознавали свои общественные и классовые интересы, а не шкурные.

>Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью
От Вячеслав
К Михайлов А. (21.04.2005 21:53:42)
Дата 23.04.2005 16:28:40

Re: Это называется...

>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.

Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.
Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.04.2005 16:28:40)
Дата 24.04.2005 00:50:46

Re: Это называется...

>>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.
>
>> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.
>
>Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.

Да, есть некоторые теоретики в КПРФ, которые думают, что капитализм создаст м полностью автоматизированные средства проворства, а потом он придут покажут всем как с ними надо обращаться. Эти меньшинствуюшие товарищи заблуждаются – капитализм сдохнет ( уже сдыхает) на полпути ( и даже раньше) - процесс автоматизации с некоторого момента даст отрицательные прибыли. Но собственно, думается мне, что такое недоверие вызвано наличием неких фетишей у двух групп (в скобках – ассоциации группы - оппонента) – у солидаристов – традиционализм ( дихотомия прогресс /консервация) и «крестьянская цивилизация» ( «пролетарское государство» почему то хуже, типа рабочий по отношению крестьянину почти эксплуататор), у марксистов -семеновцев – довольно слабо аргументированное утверждение об азиатскости СССР. эти фетиши – последствия шока от гибели страны ( и реформаторы его искусственно затягивают) – людям покзалось, что проект в котором он участвовал чем –то чудовищно порочен – одни валят на объективные законы породившие азиатчну, хотя азиатские деспотии давно отошл в прошлое, другие видят яд марксизма, а некоторые так не выбрались из перестроечных мифов.

>Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.

Думаю, что само выдвижение осуществление проекта будущего будет такой «починкой сознания». Если бы в 70-х КПСС занимала бы активную политическую позицию. выдвигала бы конкретные коммунистические цели, то каждый бы чувствовал бы себя нужным и ответственным. перестроечная манипуляция не была бы возможна ( да перестройка бы не понадобилась). А сейчас, когда у станы отнято будущее, эту ответственность нельзя будет привить саму по себе, потому что она будет бессмысленной