От Zhlob
К Almar
Дата 22.04.2005 20:26:30
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: нет борьбы, кроме классовой?

>А национаьные противоречия основаны на обидах и мракобесии - если их не разжигать, то они и отпадут сами собой.

Национальные противоречия основаны на свойстве каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию. Они были и будут, пока будут нации.
От Михайлов А.
К Zhlob (22.04.2005 20:26:30)
Дата 23.04.2005 02:15:50

«А государства как люди – им претит статика!»(c)

>>А национальные противоречия основаны на обидах и мракобесии - если их не разжигать, то они и отпадут сами собой.
>
>Национальные противоречия основаны на свойстве каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию. Они были и будут, пока будут нации.

1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.
3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
От Zhlob
К Михайлов А. (23.04.2005 02:15:50)
Дата 23.04.2005 10:00:57

Re: «А государства...


>«А государства как люди – им претит статика!»

Хто сказал?

>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?

Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?

Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.
От Вячеслав
К Zhlob (23.04.2005 10:00:57)
Дата 23.04.2005 16:29:18

Re: «А государства...

>> 1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?

> Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

А в чем разница? Типа, расширение – процесс естественный, а стремление к нему – культурный? :) Но если есть расширение, то есть и его осмысление через культуру, т.е. в реальности они - и сам процесс и стремление к нему всегда идут тандемом. Не, конечно такие явления на нашей планете случаются, но вот стоит ли их называть «здоровым» проявлением этнической жизни? Тем более что есть масса примеров плодотворного взаимодействия этносов без закабаления друг друга.

>> 2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

> А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

А при том что этносу для нормальной жизнедеятельности совершенно не надо расширяться и господствовать, ему как раз такой процесс противопоказан. В ходе «борьбы за господство» всегда проигрывают обе стороны. В ваших примерах расширяться и господствовать пытались определенные общественные системы, стоит заметить, что такая политика в результате приводила к значительной депопуляции системообразующего этноса во всех случаях. А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.

>> 3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?

> Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.
Так не сливаются нации сами по себе, их всегда сливают в рамках развивающихся общественных систем. А сами по себе этносы спокойно живут в своих кормящих ландшафтах и смешиваться не в их природе, разница и устойчивость стереотипов препятствуют, а смешение это всегда ломка стереотипов, т.е. деформация, а то и уничтожение этноса. Короче, Вы все-таки именно Гоббса проталкиваете.
От Zhlob
К Вячеслав (23.04.2005 16:29:18)
Дата 23.04.2005 18:16:33

Re: «А государства...

>А в чем разница? Типа, расширение – процесс естественный, а стремление к нему – культурный? :)

В такие тонкости я не вдаюсь. Думаю, здесь всё проще, по Аристотелю - 2 крайности, и "золотая" середина. Одна крайность - отсутствие расширения, консервация этакая, или даже сужение господства (не только над другими нациями, этносами господства, - над природой, над знаниями и т.п.). При этом соседи, не консервирующиеся, но развивающиеся, рано или поздно начнут диктовать нации свои условия. Вторая крайность - курс на мировое господство. При этом всё те же соседи, рано или поздно, по голове настучат. Здесь же внутренние противоречия скажутся. И золотая середина - умеренное, нормальное расширение своего господства. Да, при этом тоже бывают и несоответствия, и противоречия, и войны (т.к. большинство соседей тоже стремятся к расширению). Иногда и расширения-то, на первый взгляд, и нет - но только на первый взгляд. Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.

>Но если есть расширение, то есть и его осмысление через культуру, т.е. в реальности они - и сам процесс и стремление к нему всегда идут тандемом. Не, конечно такие явления на нашей планете случаются, но вот стоит ли их называть «здоровым» проявлением этнической жизни?

Мне кажется, стоит. Народ, не стремящийся расширить своё господство - кандидат на исчезновение с исторической арены. Так что это стремление - именно необходимый элемент здоровья. Но сами знаете, когда здоровья много - тоже возникают проблемы.

>Тем более что есть масса примеров плодотворного взаимодействия этносов без закабаления друг друга.

А я что-нибудь говорил про закабаление? Я всего лишь сказал, что для межнациональных конфликтов есть, и в обозримом будущем сохранятся, объективные предпосылки. Конфликт ведь не обязательно должен завершиться закабалением.

>А при том что этносу для нормальной жизнедеятельности совершенно не надо расширяться и господствовать, ему как раз такой процесс противопоказан.

Не согласен. Не обязательно расширяться - да, но обязательно стремиться к расширению господства. Иначе - кандидат на исчезновение.

>В ходе «борьбы за господство» всегда проигрывают обе стороны. В ваших примерах расширяться и господствовать пытались определенные общественные системы, стоит заметить, что такая политика в результате приводила к значительной депопуляции системообразующего этноса во всех случаях.

По-моему, эти общественные системы как раз и опирались на естественное стремление наций к расширению господства. Что же касается депопуляции - численность населения не есть основной критерий. Как минимум, нужно сравнивать, насколько депопулировались конкуренты в тот же период.

>А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.

Приведите примеры, пожалуйста.

>Так не сливаются нации сами по себе, их всегда сливают в рамках развивающихся общественных систем. А сами по себе этносы спокойно живут в своих кормящих ландшафтах и смешиваться не в их природе, разница и устойчивость стереотипов препятствуют, а смешение это всегда ломка стереотипов, т.е. деформация, а то и уничтожение этноса. Короче, Вы все-таки именно Гоббса проталкиваете.

А что такое общественная система? Не надстройка ли того самого этноса? В том числе для успешной реализации стремления к господству? Вы, насколько я понял, берёте какой-то образцовый этнос в определённый момент времени, когда он занимает некоторую территорию, и имеет соответствующую численность населения. И говорите - "остановись, мгновенье!" Но ведь так не бывает, это статика. А смотреть надо в динамике - кто развивается, кто деградирует, кто законсервировался... Гоббс Вам, наверно, мерещится из-за того, что хорошо просматриваются биологические параллели? Так они здесь вполне оправданы. Только человеческие общества куда сложнее, чем популяции животных, и господство своё проявляют не только обширностью занятых территорий и количеством потреблённых ресурсов. И, что главное, могут выявлять и корректировать закономерности собственного развития.
От Вячеслав
К Zhlob (23.04.2005 18:16:33)
Дата 24.04.2005 21:26:24

Re: «А государства...

ИМХО Вы напрасно пытаетесь рассматривать этнос/нацию/народность и т.п. в качестве исторического субъекта. Этносы не субъекты, а объекты истории. Т.е. история которую двигает либо развитие устойчивых культурных матриц (цивилизаций), либо общества через развитие ПО с ПС (это уж как кому нравится :))) «тасует» и «перетирает» этносы без всякого их на то «желания» и ВСЕГДА при их инерционном сопротивлении. А субъектом этнос является только в экологии. И сами понятия «здоровый»/«не здоровый» этнос могут определяться только взаимодействием этносов с биогеоценозами. Если биогеоценозы не деградируют (одна из основных мер деградации биогеоценозов – общая биологическая производительность на ед. площади) и это достигается при отсутствии депопуляции этноса, то этнос ведет «здоровый образ жизни», т.е. он «нормально вписался» в свой ландшафт.

>> Но если есть расширение, то есть и его осмысление через культуру, т.е. в реальности они - и сам процесс и стремление к нему всегда идут тандемом. Не, конечно такие явления на нашей планете случаются, но вот стоит ли их называть «здоровым» проявлением этнической жизни?

> Мне кажется, стоит. Народ, не стремящийся расширить своё господство - кандидат на исчезновение с исторической арены. Так что это стремление - именно необходимый элемент здоровья. Но сами знаете, когда здоровья много - тоже возникают проблемы.

В данном случаи вы под термином «народ» понимаете совсем не этническую систему, а общественно-культурную (Михайлову, просьба не придираться к этой тавтологии:)). Общественно-культурной системе действительно, как правило, необходимо увеличивать господство над природой, а иногда и соседями (за что, по-хорошему, надо сразу в морду бить:)), но это так сказать проблемы всяких там формаций-цивилизаций, ну уж никак не наций. В качестве примера посмотрите историю латинского (римского) этноса. Ведь он же загнулся (т.е. произошла полная депопуляция латинов) в то самое время когда римская общественно-культурная система «цвела и пахла» по всему Средиземноморью. Т.е. и ПС были и культура развивалась, только самих латинов (этноса земледельцев и скотоводов со склонов Аппенин) уже не было. Ну и нафига, спрашивается, этносу такое «господство»? Или другой пример - фашистская Германия, ведь независимо от исхода Второй Мировой собственно немецкому этносу было бы плохо, более того поражение на него сказалось более плодотворно (с экологической точки зрения, немцы остались единым народом худо-бедно адаптированным для жизни в ландшафте центральной Европы). А вот после вполне вероятной победы, немцы бы превратились в нацию надсмотрщиков (что и произошло с римлянами), в результате чего разорвали бы связь со своим ландшафтом, не вписались бы в ландшафты захваченных территорий и в конечном итоге как нация были бы переварены теми, кто непосредственно взаимодействует с биогеоценозами.

>> Тем более что есть масса примеров плодотворного взаимодействия этносов без закабаления друг друга.

> А я что-нибудь говорил про закабаление? Я всего лишь сказал, что для межнациональных конфликтов есть, и в обозримом будущем сохранятся, объективные предпосылки. Конфликт ведь не обязательно должен завершиться закабалением.

А я Вам в ответ и говорю, что объективных предпосылок для межнациональных конфликтов нет и что все предпосылки конфликтов детерминировано определяются субъектами истории (обществами, цивилизациями, социорами и т.п.). А на счет закабаления Вы правы, бывает еще и геноцид.

>> В ходе «борьбы за господство» всегда проигрывают обе стороны. В ваших примерах расширяться и господствовать пытались определенные общественные системы, стоит заметить, что такая политика в результате приводила к значительной депопуляции системообразующего этноса во всех случаях.

> По-моему, эти общественные системы как раз и опирались на естественное стремление наций к расширению господства.
Естественное стремление у наций одно – выжить и воспроизвестись.

> Что же касается депопуляции - численность населения не есть основной критерий.
В общем да, бывает что некоторое сокращение в период притирки к ландшафту идет этносу на пользу.

> Как минимум, нужно сравнивать, насколько депопулировались конкуренты в тот же период.
К примеру англичане «депопулировали» индейцев практически в «чистую». Только вот какая польза от этого ангийскому этносу? В том, что вместо индейцев появился и усиленно формируется новый этнос с такой общественно-культурной «надстройкой», что как бы она в свое время самих англичан не «депопулировала»? Или может отток рабочих рук в колонии каким-то образом увеличил биологическую продуктивность ландшафтов «старой доброй Англии»?

>> А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.

> Приведите примеры, пожалуйста.
Ну, все ныне живущие этносы перечислять долго :). Так что я Вам лучше предложу попытаться опровергнуть мое утверждение, найдя устойчиво воспроизводящиеся этнические группы сменившие родину. Где там у нас испанцы в Латинской Америки, французы в Канаде, англичане и банту в США, русские на Аляске и т.д. и т.п. и пр?

>> Так не сливаются нации сами по себе, их всегда сливают в рамках развивающихся общественных систем. А сами по себе этносы спокойно живут в своих кормящих ландшафтах и смешиваться не в их природе, разница и устойчивость стереотипов препятствуют, а смешение это всегда ломка стереотипов, т.е. деформация, а то и уничтожение этноса. Короче, Вы все-таки именно Гоббса проталкиваете.

> А что такое общественная система? Не надстройка ли того самого этноса?
Нет, так как существуют этносы представители которых одновременно включены в несколько общественных систем (русичи в общественных системах Владимирской Руси и Великого Княжества Литовского) и в тоже время общественные системы как правило включают различные этнические группы (русичи и мордва в составе Владимирской Руси). Хотя тесная связь между этими явлениями бесспорно существует.

> В том числе для успешной реализации стремления к господству?
Еще раз нет, общества живут своей жизнью, иногда в гармонии с естественными стремлениями этносов, а иногда и вопреки им.

> Вы, насколько я понял, берёте какой-то образцовый этнос в определённый момент времени, когда он занимает некоторую территорию, и имеет соответствующую численность населения. И говорите - "остановись, мгновенье!" Но ведь так не бывает, это статика. А смотреть надо в динамике - кто развивается, кто деградирует, кто законсервировался...
Нет, я беру динамику, только у этноса она не историческая, а экологическая.

> Гоббс Вам, наверно, мерещится из-за того, что хорошо просматриваются биологические параллели? Так они здесь вполне оправданы.
Биологические параллели здесь действительно есть. Этнос является экологическим эквивалентом биологического вида. Только, поймите, с одной стороны белый медведь не конкурент бурому, а с другой если случилось что два вида одну нишу разделить не могут как гиены со львами, то здесь как раз параллель не катит, потому как это гиены со львами в одну популяцию объективно слиться не могут, а русичи с мерянами очень даже могут.

> Только человеческие общества куда сложнее, чем популяции животных, и господство своё проявляют не только обширностью занятых территорий и количеством потреблённых ресурсов. И, что главное, могут выявлять и корректировать закономерности собственного развития.
Так то общества, а не нации. Тут важно понимать что конфликты идут от обществ и культур, а не от наций. Вот и бороться с ними надо на уровне обществ и культур, а не наций. Т.е. надо физически бить фашистов, национал-социалистов и прочих империалистов, надо идейно громить всяких цивилизаторов, расистов и прочих культурных экспансионистов, а вот немцы, китайцы, русские и американцы не причем.



PS
Собственно я, как и Вы не сторонник классового подхода, точнее не считаю его применение достаточным, но я категорически против перевода цивилизационного подхода и в т.ч. цивилизационных войн на этническую основу. ИМХО это шаги в сторону расизма.
Ну и под завязку хочу задать Вам три вопроса по теме (эту формулировку очень удачно придумал Михайлов А.):
1. Какой Вы видите победу в классовой борьбе?
2. Какой Вы видите победу в цивилизационной войне?
3. Какой Вы видите победу в национальном конфликте?
Думаю, что ответив Вы будите аккуратнее в формулировках.

С уважением,
Вячеслав
От Михайлов А.
К Zhlob (23.04.2005 18:16:33)
Дата 24.04.2005 00:07:47

Эх вы, советский традиционалист, а советских фильмов не смотрите.:)

>>«А государства как люди – им претит статика!»
>
>Хто сказал?

Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и то ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.

>>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
>
>Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.

>>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.
>
>А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом). Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов. Кстати Вячеслав вам тоже все не плохо объяснил.


>>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
>
>Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.

«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).

И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.

>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.

То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу? величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)

>И золотая середина - умеренное, нормальное расширение своего господства.

А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:

А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»

>>А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.
>
>Приведите примеры, пожалуйста.

Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
От Zhlob
К Михайлов А. (24.04.2005 00:07:47)
Дата 24.04.2005 15:29:48

Re: Почему сразу не смотрю? Память дырявая, вот и всё.

>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.

Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.

>Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.

Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.

>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).

Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.

>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.

Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?

>«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).

Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?

>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.

>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>
>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу?


Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.

>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)

А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?

>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:

> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»

Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.

>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)

Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.
От Михайлов А.
К Zhlob (24.04.2005 15:29:48)
Дата 25.04.2005 20:12:03

Re: Почему сразу...

>>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.
>
>Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.

Ну, тогда вы попадаете в теплую компанию националистов и фашистов всех мастей.
>>Так вы же говорите абзацем ниже, что предела расширению нет. То есть если «Mein Kampf» перевести а русский, заменить Германию на Россию, немцев на русских, свиноголовых славян на тупых американцев жизненное пространство на востоке на жизненное пространство на юге вы будете готовы под этим подписаться?

>
>Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.

Не путайте субъект с объектом – то что мир расширяется не значит, что люди ли этносы должны за него конкурировать. Конкуренция не составляет природу этносов или людей, она порождена общественными отношениями.

>>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).
>
>Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.

1. Этнос за пределы своего ландшафта не расширяется, расширяется общественно-политическая система.
2. При таком расширении происходит усложнение системы – либо возникают новые этносы, либо в систему встраиваются уже существующие.
3. Система может быть как эксплуататорской, так и не эксплуататорской.
4. Не эксплуататорские системы могут существовать только на ветви осознанной необходимости, на ветви осознанного управления историей. Пример такого общества, правда на ранней стадии - СССР.
5. На ветви естественной необходимости возможны только эксплуататорские системы, что в частности и приводит к острым этническим коллизиям. Ну например, Китай и этносы великой степи имеют отрицательную комплиментарность, но столкновения между ними были порождены желанием китайского правительства торговать шелком, для чего необходимо было господство над степью, а это желание есть проявление именно классовых интересов ( крестьянам торговля шелком не нужна) (См. Л.Н.Гумилев «История народа Хунну», «История древних тюрков»)


>>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – филиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.
>
>Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?

«Хлопковые плантации покрыли некогда зеленые холмы Диксиленда (южные штаты США) и через известное, довольно короткое время превратили их в песчаные дюны.»(Л.Н.Гумилев «Этногенез биосфера земли») И вообще прочитайте эту книгу ( http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html ) это интересное и познавательное чтение.

>>«обречён удалиться» - это Мальтус, а у Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).
>
>Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?

Стремление к расширению это не этническое, а социальное свойство.

>>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.
>
>>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>>
>>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей из предложенных вам больше по вкусу?
>

>Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.

Ну уж все-таки ответьте, а то если у нас цели разные, то и обсуждать нечего.

>>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построение взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)
>
>А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?

Нет, т.к. сотрудничество с другим народом не есть его эксплуатация.

>>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз приобретает комический оттенок – представьте себе такой диалог:
>
>> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность и аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»
>
>Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.

Давайте не путать прогресс (увеличение меры управляемых процессов) и территориальное расширение с порабощением других народов. То что Вы за прогресс я понял, а как насчет территории и порабощения?

>>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи ил Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
>
>Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.

Стремление к господству находятся не на этническом уровне, а на уровне более поздних производственных отношений, это не этническое, а социальное свойство. Вячеслав вам это хорошо объяснил.
От Микола
К Zhlob (23.04.2005 10:00:57)
Дата 23.04.2005 12:47:31

Для сего все это?

День добрый!

>>«А государства как люди – им претит статика!»

>Хто сказал?
Даже если и кто-то умный, то выпалил скорее с дуру или с горяча. Не верьте, кто в порыве Эпопеи пытается втемяшить вам смысл мира без Христа…
>>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
>Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.
Да все зависит до каких пор оно будет расширяться, может даже Вселенского Ужаса

>>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

>А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

Еще расскажите о влиянии разломов земной коры на деятельность больших полушарий, а из головного мозга выведите геополитику стран Запада и Востока. Цивилизационные концепции типа Широкогорова Гумилева содержат в своей основе вульгарно- натуралистическую модель, очень удопонятноваримую и вседоступную, зачем Гегель со Шпегелем! Все определяется борьбой за пространство, ресурсы, etc., а богатства народов определяется не уровень развития, экономикой, культурой, а тем, кто чего хапнул. Общество представляется в виде ризомы, заимствованной из социального окружения на манер перессказа о том, как на соседнем дворе мужик жиннку избивает.

>>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
>Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.

Ох уж эти мастера искусных аналогий, сравнения усего со усеем, истории - с ручьем, общества – со своим организмом, только без рук и ног, возможно, без головы… С натуралистической точки зрения человечество - это вообще рядовой биологический вид, а люди – атомы, психика – физиология ВНД… Аналогия вообще вещь очень удобная в преподавании, особенно в начале, и для обсуждения новостей, но больно упрощенная, затемняющая всю суть и мало приближающая к решению проблем. Упрощение и вульгаризированное представление о мире – вот что сегодня здесь исповедуется. Но с какой целью?

За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Микола (23.04.2005 12:47:31)
Дата 23.04.2005 22:50:40

Ну это вы зря.

>Еще расскажите о влиянии разломов земной коры на деятельность больших полушарий, а из головного мозга выведите геополитику стран Запада и Востока. Цивилизационные концепции типа Широкогорова Гумилева содержат в своей основе вульгарно- натуралистическую модель, очень удопонятноваримую и вседоступную, зачем Гегель со Шпегелем! Все определяется борьбой за пространство, ресурсы, etc., а богатства народов определяется не уровень развития, экономикой, культурой, а тем, кто чего хапнул. Общество представляется в виде ризомы, заимствованной из социального окружения на манер перессказа о том, как на соседнем дворе мужик жиннку избивает.

Это крайне вульгарная интерпретация концепции Гумилева. В действтельности же теория этногенеза есть объяснение с позиций материалистического подхода к истории ( того самого, открытого Марксом и Энгельсом) существования этносов. Видимо вы работ Гумилева не читали, а получили искаженную информацию из третьих рук, а потому предлагаю вам прочитать «Этногенез биосферу и земли» ( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html ).
От Микола
К Михайлов А. (23.04.2005 22:50:40)
Дата 25.04.2005 08:52:46

Согласен, принимаю

День добрый!
Постараюсь не из "третих рук", все руки не доходят
http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html ).
За сим мое почтение, Микола