От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 26.04.2005 12:32:01
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>>А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?
>
>Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

>>Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)
>
>Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.


>>Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.
>
>"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Ефрейторские фантазии.

>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.

Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину, хотя Индия СССР была не очень то нужна – природных ресурсов своих хватало, «услужливой помощью чужого труда» воспользоваться нельзя, т.к. для этого необходимо эксплуатировать своих рабочих, а для социализации индии у СССР не хватало технологического уровня капиталовооруженности. Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами, установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа, установления советской зоны влияния к югу от Батуми и Баку и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

>>> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.
>>
>>Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.
>
>Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

Среди великих держав таких не было – все хотели друг друга «кинуть».

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (26.04.2005 12:32:01)
Дата 26.04.2005 18:20:57

Re: Коммунисты и...

>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.

История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>
>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии

??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,

Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>хотя Индия СССР была не очень то нужна

Да, верно.

>Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,

не было такого требования.

установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>установления советской зоны влияния к югу от Батуми

К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

Это было получено.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (26.04.2005 18:20:57)
Дата 26.04.2005 19:53:10

Re: Коммунисты и...

>>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.
>
>То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

В известном смысле так. Фашизм – это тень коммунизма. Если коммунизм есть не что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, а значит и к освобождению от этих отношений, то фашизм есть тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельность направленная на поддержание капиталистических отношений ( на сохранение собственности капиталистами). Так что приоритет в социальном творчестве принадлежит коммунистам, а фашизм есть лишь отражение, плагиат этого творчества - «Бог творит, дьявол лишь передвигает»
.
>>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.
>
>История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

Это о вы о себе и прочих либералах? Россия все пытается подружится с буржуазно-фашистским западом, а её все кидают и кидают.

>>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>>
>>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>
>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

>>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,
>
>Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>>хотя Индия СССР была не очень то нужна
>
>Да, верно.

Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

>>Но тем не менее СССР готов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,
>
>не было такого требования.

>установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

>Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>>установления советской зоны влияния к югу от Батуми
>
>К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.
>
>Это было получено.

Вот о чем я говорил:

«После обсуждения итогов переговоров советское руководство 25 ноября уведомило Берлин о согласии принять проект Пакта четырех держав о Политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи на следующих условиях, которые должны были быть зафиксированы в секретных протоколах. Во-первых, германские войска должны немедленно покинуть Финляндию, [282] а СССР гарантирует мирные отношения с этой страной и защиту германских экономических интересов. Во-вторых, в ближайшее время должен быть заключен договор между СССР и Болгарией о взаимопомощи и созданы военно-морские базы с гарнизонами в районе Босфора и Дарданелл для размещения советских войск. В-третьих, зона к югу от линии Баку—Батуми "в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений" СССР. В-четвертых, Япония должна отказаться от своих прав на нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине. Также предлагалось изменить проект секретного протокола относительно Турции. В случае, если она присоединится к Пакту четырех держав, Германия, Италия и СССР гарантируют ее суверенитет и территориальную целостность. Если же она откажется это сделать, то эти страны "совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции". Молотов выразил надежду на скорый ответ германского правительства{847}.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» http://publicist.n1.by/conspects/conspect_meltuhov_1.html )

Еще комментарии к вашей беседе со Скавенджером:

>>Предложите сами выход из ситуации.
>
>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.

Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

И еще Вы не ответили:

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (26.04.2005 19:53:10)
Дата 27.04.2005 19:53:36

Re: Коммунисты и...

>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>
>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>
>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

>Вот о чем я говорил:

Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад. "Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами. Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу". Вот и вся история из жизни пауков в банке.

>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>
>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>
>Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось, время начала войны выбрал враг, армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>
>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
От Zhlob
К Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата 28.04.2005 17:06:04

Re: Расскажи мне, вишня...

> армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

Насчёт армии не скажу, а русский народ вовсе не так был туп, как представляет себе Ниткин. Отдельных дурачков, начинавших в порыве дружбы к фюреру рисовать свастики на окружающих предметах, быстро просвещали местные органы НКВД. Во всяком случае в Нововасильевке Мелитопольского района Запорожской области было именно так - дед рассказывал.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата 28.04.2005 13:50:25

Re: Коммунисты и...

>>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>>
>>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>>
>>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?
>
>Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

Не скажите, в Иране и Ираке нефть добывают с начала 20 века, в Саудовской Аравии с 30—х ( загляните например сюда - http://www.continent.kz/2003/09/12.htm - ближе увы не нашлось) и ведущую роль в этом играли как раз английские компании, тем более, что территории находились под протекторатом Англии. И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

>"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

>>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?
>
>Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

По вашей логике, если бы Гитлер Сталину предложил бы Антарктиду, это было бы верхом дружелюбия!

>>Вот о чем я говорил:
>
>Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад.

К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.

Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".

Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

>Вот и вся история из жизни пауков в банке.

Для полноты картины забыли еще осветить политику США, Англии и прочих империалистических держав.

>>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>>
>>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>>
>>Чем это принципиально отличается от того, что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.
>
>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.


>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,

Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

>время начала войны выбрал враг,

А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций. Тем более что есть мнение, что Сталин готовил превентивный удар по германии, а для этого необходимо, что бы твои намерения не были известны противнику.


>армия оказалась небоеспособной,

По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли? катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

>а народ - морально дезориентированным.

Народ куда надо быстро сорентровали.

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.04.2005 13:50:25)
Дата 28.04.2005 17:27:01

Re: Коммунисты и...

>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потяря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

>Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

Вот в этом-то и беда :)

>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.

>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>
>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.

>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>
>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.

Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>
>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

>>время начала войны выбрал враг,
>
>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.

Тем более, значит, надо начинать первым.

>>армия оказалась небоеспособной,

>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?

А что, росла, что ли? Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.04.2005 17:27:01)
Дата 02.05.2005 11:57:37

Re: Коммунисты и...

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

>>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.
>
>А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потеря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Конфискации собственности не было – вот, например нефтяные промыслы в Иране только Хоймени национализировал, да сейчас BP нефть не только в северном море добывает. Англия до сих пор является одним из основных торговых партнеров стран британского содружества и являясь собственником финансовых активов, средств производства, некоторых ключевых технологий, выступает капиталистическим эксплуататором этих стран (хотя главная роль в этом деле принадлежит США). Да и нынешняя Англия это уже не британская империя, а непотопляемый авианосец США.

>Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

А если чуть дальше посмотреть?
удар по БВ →поражение англичан в Египте → захват Германией и Италией Африки. Если СССР захватывает индию, а Япония тихоокеанские владения , то от британской империи, кроме британских островов ничего собственно и не остается. И чего дальше англичанам делать?

>>Откуда это кстати?

Где ответ?

>>Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?
>
>Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

>>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.
>
>Вот в этом-то и беда :)

То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

>>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.
>
>Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.


Ну значит вы никого ни от кого не можете отличить. А все потому, что либерал, если покуситься на горячо обожаемую им частную собственность, легко, ковариантным образом преобразуется в фашиста.

>>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>>
>>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы брать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.
>
>Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.


Раз надо было, значит собирались. Только чтобы бить первым, надо как можно дольше держать своего противника в неведении, а не кричать о своих намерениях на каждом углу, как это вы предлагаете.

>>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>>
>>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.
>
>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

>>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>>
>>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.
>
>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ. Тем более что я говорил о промышленности, а не о всей экономике, и даже более того, нас скорее должен интересовать прирост фондов, а они в краткосрочном периоде только растут.

>>>время начала войны выбрал враг,
>>
>>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.
>
>Тем более, значит, надо начинать первым.

Надо было, только в вашем варианте это невозможно, а в сталинском возможно.

>>>армия оказалась небоеспособной,
>
>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>
>А что, росла, что ли?

Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

>Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

А в вашем варианте инициатива была бы у противника с вероятностью 1.



>>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.
>
>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.

Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (02.05.2005 11:57:37)
Дата 03.05.2005 12:36:37

Re: Коммунисты и...

>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>
>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий. Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

>>>Откуда это кстати?

Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

Латинская Америка большая...

>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию? Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>
>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

Зачем доказывать общеизвестное?

>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>
>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.

Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>
>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>
>>А что, росла, что ли?
>
>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>
>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.

Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.05.2005 12:36:37)
Дата 05.05.2005 18:17:28

Re: Коммунисты и...

>>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>>
>>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
>
>Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

И не начинайте, потому что эти рассказы будут ложью.

>Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

Вы видимо в совершенстве овладели искусством двоемыслия – у коммунистов конечно же нет ничего, кроме шкурных интересов ( программа освобождения человечества от отчужденных производственных отношений, рассчитанная на несколько поколений разумеется не в счет), а вот у либералов есть такая замечательная «духовная» ценность, как частная собственность ( сами месячишко другой назад признавались, что мечтаете наделить всех кусочком частной собственности – организовать этакий мелкобуржуазный раек)

>>>>Откуда это кстати?
>
>Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
> http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

Спасибо.

>>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
>
>Латинская Америка большая...

Бессодержательное заявление.

>>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
>
>давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию?

Да считаю. Так меньше противоречий.

>Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

Довольно абсурдная позиция – Сталин был не тупее вас, коли вы на его месте планировали бы нападение, то и он наверняка планировал.

>>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>>
>>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
>
>Зачем доказывать общеизвестное?

До Коперника было общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли, так что потрудитесь привести доказательства.

>>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>>
>>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.
>
>Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

>"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

>Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

> http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

Сомнительный источник – слишком много явных мифов – дайте что-нибудь поближе к первичным материалам. Да и локальный сбой в некоторых отраслях не есть стагнация – общая то тенденция была к ускоренному росту.

>>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>>
>>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>>
>>>А что, росла, что ли?
>>
>>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
>
>Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
>Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

Вот видите, вы уже переменили утверждение – речь то шла о том выгодна было оттягивание войны на 2 года или нет, т.е. в частности об относительной боеспособности армии, а вы переводите стрелки на абсолютную, и если это все что вы хотели сказать по поводу боеспособности, то к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет.

>>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>>
>>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
>
>Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.

А обсуждать резуна вам не кто и не предлагает.