От Дмитрий Кропотов
К АлК
Дата 22.04.2005 12:34:29
Рубрики История; Культура;

Конечно.

Привет!
>>Эта статья - побольше, марксистское объяснение пути России в 20м веке.
>
>>Россия: что с ней случилось в 20м веке
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=41
>
> Эта статья уже не в первый раз предлагается здесь как образец истинно марксисткого анализа истории России 20 века. Вчера не пожалел времени - прочитал ее...
> И вы действительно предлагаете всерьез относиться к этой теории "политаризма" ???
> Неужели это и есть современный марксизм ?
Именно он и есть. Вскрытие сущности советского строя, определение его места в истории, с демонстрацией глубоко историчного подхода и в полном соответствии с материалистическим пониманием истории.
А в чем причина вашего скепсиса?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От АлК
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:34:29)
Дата 22.04.2005 14:56:55

Re: Конечно.

>> И вы действительно предлагаете всерьез относиться к этой теории "политаризма" ???
>> Неужели это и есть современный марксизм ?
>Именно он и есть. Вскрытие сущности советского строя, определение его места в истории, с демонстрацией глубоко историчного подхода и в полном соответствии с материалистическим пониманием истории.
>А в чем причина вашего скепсиса?

На мой взгляд, подход автора далек от научного и "глубоко историчного".

Центральным тезисом статьи является утверждение, что в СССР был построен не социализм, а "политаризм" - классовое общество, где классом эксплуататоров, владельцев собственности на средства производства являются "ответственные работники", а классом эксплуатирумых - все остальные; тезис, вообще говоря, не новый - много такого писалось в перестроечную пору, и тоже со ссылками на Джиласа.
Научный подход требует тщательного обоснования подобного заявления, с анализом доводов за и против. Но автор не утруждает себя этим - доказательство занимает буквально несколько предложений, а далее этот тезис, как уже полностью принятый, используется для трактовки истории СССР.
Каковы же доказательства Семенова ? Все, оказывается, очень просто:
поскольку собственность на средства производства была в руках государства, а реальной демократии ( свободных выборов ) не было - значит, собственность принадлежала на самом деле бюрократии - партийным и советстким управленцам, а не была общественной. Это проявлялось, в частности, в распределении доходов - льготы в приобретении квартир и машин, дешевые буфеты и бесплатные санатории вне очереди. При этом, согласно заявлению Семенова, верхушка жила как западные мультимиллионеры.
Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
Из этого "научного" обоснования остается неясным, кто же, все таки, входил в этот класс эксплуататоров. Автор оговаривается, что не все управленцы, а только те, что были "у корыта" - очень "научное" определение класса ! Даже интересно стало: директора заводов входили ? А их замы ? А главные инженеры ?
Довод, согласно которому владельцами собственности были управленцы, т.к. не было свободных выборов, также не выдерживает никакой критики. Да автор в своей научной статье и не рассматривает никаких возможных возражений ... Хотя можно было бы сказать, например, что, кроме выборов, есть и другие механизмы участия народа в управлении - в т.ч., высокая социальная мобильность населения, существование которой Семенов подтверждает. В СССР человек из низов имел реальную возможность получить образование, приобрести опыт работы и управления и, со временем, войти в число "ответственных работников" - здесь, думаю, никому не надо это доказывать. Посмотрите биографии советских руководителей высшего и среднего звена, они что, дети революционеров ? И точно так же, как снизу они приходили, так и оставляли свои привелигированные места по выходу на пенсию. А Семенов сравнивает СССР с такими, на его взгляд, "политарными" обществами, как древний Египет. Фараоны и жрецы, насколько я помню, наследовали свои посты и состояния...
Остается неясным также, каково место "политаризма" в ряду определенных марксизмом формаций - ..., рабовладение, феодализм, капитализм, ... - особенно учитывая, что, по Семенову, "политаризм" существовал и в древнем мире, и в средневековье, и в наше время. Может, "политаризм" - вообще не общественно-политическая формация, а что-то другое. И в СССР, таким образом, был капиталистическим обществом, но с "политарным" государственным устройством ?

Нет сейчас времени комментировать весь текст, скажу только то, что особенно запомнилось. По Семенову, коллективизация, форсированная индустриализация вызваны не объективными потребностями страны ( эту сторону, как и все остальное, что не вписывается в его концепцию, он не рассматривает ), а стремлением нового класса эксплуататоров установить и закрепить свою власть.
Ужесточение трудового законодательства в конце тридцатых, исходя их той же логики, не требование предвоенного времени ( об этом Семенов не упоминает ), а проявление деспотической сущности "эксплуататоров" ( надо полагать, вызванное желанием улучшить рацион в кремлевском буфете )...

И еще. Другим важным тезисом статьи является утверждение, что в СССР властями прививался псевдомарксизм ( по-видимому, чтобы какой-нибудь предшественник Семенова не разоблачил их, пользуясь неискаженными марксисткими методами ). Может, оно и так. Но от действительно научной статьи хотелось бы доказательств, фактов, пояснений - что же такое этот псевдомарксизм. Их, к сожалению, нет. Так и осталось непонятным: тот марксизм, который мы изучали в институтах, настоящий или псевдо ? Или, может, псевдомарксизм прививался не в учебных заведениях, а где-то еще ?

Александр Кресин
От Дмитрий Кропотов
К АлК (22.04.2005 14:56:55)
Дата 25.04.2005 09:34:07

Не подменяйте тезис

Привет!

>Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
Это уже другой тезис. Вы подменяете тезис о существовании эксплуатации в СССР тезисом о том, настолько ли она была велика.
Т.е. пока вы демонстрируете перескакивание с темы на тему.
Важнейшим косвенным признаком того, что эксплуатация была я считаю скрывание от народа состава льгот партноменклатуры. Сравните скажем, с положением врачей - у них аналогичные данные не скрывались.

>Из этого "научного" обоснования остается неясным, кто же, все таки, входил в этот класс эксплуататоров.
Автор же дает точное название.

>Автор оговаривается, что не все управленцы, а только те, что были "у корыта" - очень "научное" определение класса !
Конечно научное. А вам что, поименный список требуется?

>Даже интересно стало: директора заводов входили ? А их замы ? А главные инженеры ?
Те, кто реально влиял на принятие решений в отношении собственности.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:34:07)
Дата 25.04.2005 11:09:18

Re: Дмитрий, ведь это чистейшее гипостазирование.

>>Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
>Это уже другой тезис. Вы подменяете тезис о существовании эксплуатации в СССР тезисом о том, настолько ли она была велика.

Здесь вовсе не подмена тезиса, а невысказанный вопрос - а можно ли эту мелочь считать той самой страшной-ужасной эксплуатацией? Понятно, что нельзя. Вот Вам аналогия - если ребёнка родители секут ремнём беспощадно, так что он сидеть не может, не испытывая боли - это насилие над ребёнком, да; а если ему символический шалбан отпустили, когда он пытался уклониться от выполнения домашнего задания - это, по определению, тоже насилие над ребёнком. Можно ли сравнивать? Конечно, нет.
Эксплуатация, о которой говорили классики, оставлявшая пролетариям только необходимый продукт, всячески стремившаяся сократить и его - это одно, и вызовет она совсем иные последствия, несопоставимые с теми, которые вызывала "эксплуатация" советских рабочих номенклатурой. Воспринимать её в таком смысле, который влагает в неё учение М.-Э., игнорируя условия Советского государства - это и есть приписывание самостоятельного бытия теоретическим конструкциям - гипостазирование.
От Almar
К Zhlob (25.04.2005 11:09:18)
Дата 25.04.2005 11:52:57

Re: Дмитрий, ведь...

>Здесь вовсе не подмена тезиса, а невысказанный вопрос - а можно ли эту мелочь считать той самой страшной-ужасной эксплуатацией? Понятно, что нельзя. Вот Вам аналогия - если ребёнка родители секут ремнём беспощадно, так что он сидеть не может, не испытывая боли - это насилие над ребёнком, да; а если ему символический шалбан отпустили, когда он пытался уклониться от выполнения домашнего задания - это, по определению, тоже насилие над ребёнком. Можно ли сравнивать? Конечно, нет.

если это несущественная мелочь, то зачем ее скрывать? Зачем обманывать людей? Разве родители, отпустив ребенку в наказание шалбан, обманывают его - рассказывая ему самому и окружающим, что это они комара на лбу прихлопнули?

От Zhlob
К Almar (25.04.2005 11:52:57)
Дата 25.04.2005 12:11:46

Re: На вопрос "зачем?" я ответить не готов. Скорее всего, причин несколько. (-)
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:34:29)
Дата 22.04.2005 14:00:24

Re: Конечно.

>А в чем причина вашего скепсиса?

Наверное, причина скепсиса в том, что Семенов анализирует не производство, а распределение ( корыто), что противоречит его же марксистским установкам данным вначале статьи.
От Фриц
К Михайлов А. (22.04.2005 14:00:24)
Дата 22.04.2005 14:09:13

Марксисты анализируют не производство, а производственные отношения.

А это отношения распределения, а отнюдь не отношения в процессе производства.
От Михайлов А.
К Фриц (22.04.2005 14:09:13)
Дата 22.04.2005 15:31:48

Фриц, ваша фамилия случайно не Дюринг? (-)
От Фриц
К Михайлов А. (22.04.2005 15:31:48)
Дата 22.04.2005 15:34:39

А Сергей Георгиевич меня с Энгельсом сравнил... (-)
От JesCid
К Фриц (22.04.2005 15:34:39)
Дата 30.04.2005 23:46:24

Это как раз гарантия того, что вы на него не похожи :)

Ведь Сергей Георгиевич уверен, что Энгельс представляет все конфликты как классовую борьбу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/148070.htm