От И.Л.П.
К Ищущий
Дата 19.04.2005 14:11:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Для начала стоило бы определиться с названием

>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?

Вопросик этот потянет на толстенную книгу. Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.

Иначе будет как с марксизмом. Многие используют это слово просто как ругательство, и поносят Маркса за то, о чем он вообще не говорил. До обсуждения сути дело вообще не доходит. Либерализм, к счастью, меньше связан с конкретными фигурами - это лучше для формирования целостного понимания, поскольку нет риска "перехода на личности".

А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

В первом приближении мысли такие.
От Микола
К И.Л.П. (19.04.2005 14:11:41)
Дата 19.04.2005 16:44:39

Мы уже выросли из "коротких штанишек" либерализма

День добрый!
>Вопросик этот потянет на толстенную книгу. Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.

>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

Либерализация общества сверху все-таки состоялась, хотя результаты этих процессов неожиданны и очень болезненны для масс, но в таком обществе можно себе позволить быть скептиком и нигилистом в отношении базовых ценностей либерализма, Ценности либерального общества - достижения всего самого-самого "свободного" и "прогрессивного" с их опорными концептами прогресса -"экономический рост", "научно-технический прогресс","цивилизованные страны", "свободный мир", "прогрессивное человечество" и др.; свободы -"свобода слова", "свободное время" и "свобода передвижения", "рост уровня жизни и благосостояния" и др. из сферы политических дебатов проникли в рутинные практики, превратились в привычки и массовые поведенческие реакции (в элементы коллективного бессознательного).. И если судить по вездесущей рекламе, либерализм больше определяют выбор одежды, еды или косметики, нежели выбор внутриполитического или экономического курса. НО по словам склонного к эпатирующим метафорам Бодрийяра, эти ценности затерлись, перестали быть аутентичной реальностью, а их знаки симулякры, замещаюшие реальные поступки, становятся "новой реальностью".

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К И.Л.П. (19.04.2005 14:11:41)
Дата 19.04.2005 14:54:44

Это понадобится, имхо, еще не скоро

>>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?

>Вопросик этот потянет на толстенную книгу.

На толстенную книгу потянет совершенствование вопроса. Сам вопрос в первом приближении должен быть предельно понятным.

>Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.
>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

Я не спроста задал Вам свой вопрос. Приступить сразу к его решению в нашем состоянии - значит угодить в ловушку. Если Вы помните, в основном постинге вопрос осмысления ценностей либерализма стоял в третьем пункте. Я твердо убежден, что до него нельзя добраться, не определясь с двумя вышестоящими пунктами.

Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.
От И.Л.П.
К Ищущий (19.04.2005 14:54:44)
Дата 20.04.2005 15:48:17

Re: Это понадобится,...

>Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

Но западное понимание основано на определенной системе ценностей? Соответственно, и наше понимание должно, в свою очередь, основываться на соответствующей системе. Но не "переварив" то же самый либерализм, как мы эту систему сформируем? На основе какого-то озарения? Эту часть вопроса я до конца не понял.
От Ищущий
К И.Л.П. (20.04.2005 15:48:17)
Дата 20.04.2005 16:39:04

Re: Это понадобится,...

>>Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

>Но западное понимание основано на определенной системе ценностей? Соответственно, и наше понимание должно, в свою очередь, основываться на соответствующей системе.
Запад, грубо, в настоящий момент, достаточно внятно представляет себе свое предназначение - нести прогресс народам мира на кончике своего меча. Для выполнения своего предназначения он создал соответствующую систему ценностей; причем эту систему он периодически модифицирует в соответствии с развитием мира. Пример навскидку: старая истина "хороший индеец - мертвый индеец" развилась со временем в новую - "демократия - это развитие сети МакДональдсов, которую обеспечивает МакДуглас (компания, производящая фронтовые истребители)".

Из-за того, западные революции на пару веков раньше взломали религиозные представления о мироздании, они, современные западные псы-рыцари, к настоящему времени уже располагают достаточно зрелыми представлениями о своем предназначении, о своем цивилизационном пути, актуальными и адекватными современному уровню развития. Поэтому внятно формулируют свои ценности. Поэтому четко эти ценности реализуют в жизнь.

У нас же ситуация что нинаесть самая печальная - мы не можем пока представить себе цельную картину мироздания, определяющую, собственно говоря, наш цивилизационный путь. Поэтому у нас в принципе не могут быть представления о благой жизни, а значит у нас нет ценностей, которые можно было бы выразить ясным языком. Раз ясным языком наши ценности нельзя выразить, значит крайне затруднительно их реализовывать в жизнь.

>Но не "переварив" то же самый либерализм, как мы эту систему сформируем? На основе какого-то озарения? Эту часть вопроса я до конца не понял.

До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.
От И.Л.П.
К Ищущий (20.04.2005 16:39:04)
Дата 21.04.2005 12:55:13

Re: Т.е. это будет озарение или "волюнтаристский" акт?

>До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.

Я все же не понимаю, из чего эта картина может родиться. Из какого-то озарения? Или ее "нарисует" нам какой-то духовный авторитет (вождь)?
От Ищущий
К И.Л.П. (21.04.2005 12:55:13)
Дата 27.04.2005 09:30:51

Откуда такой сарказм?

>>До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.

>Я все же не понимаю, из чего эта картина может родиться. Из какого-то озарения? Или ее "нарисует" нам какой-то духовный авторитет (вождь)?

Озарение здесь ни при чем. Я думаю, что такая картина может и должна родиться у каждого в результате осмысления, напряженного и усердного осмысления. Вождь лишь способен потом будет через идеологию обобщить личные представления.

Кстати, уважаемый И.Л.П., а как Вы себе представляете судьбы мира (если, конечно, это не секрет)?
От И.Л.П.
К Ищущий (27.04.2005 09:30:51)
Дата 27.04.2005 12:57:47

Re: Откуда такой сарказм? Его нет

>Озарение здесь ни при чем. Я думаю, что такая картина может и должна родиться у каждого в результате осмысления, напряженного и усердного осмысления. Вождь лишь способен потом будет через идеологию обобщить личные представления.

Тогда что же до сих пор мешало этой картине родиться? Не хотели осмыслять? Но почему захотим в дальнейшем? И почему в будущем такая картина должна появиться, если до сих пор не появилась? Что для этого нужно? Вот в чем был вопрос.

>Кстати, уважаемый И.Л.П., а как Вы себе представляете судьбы мира (если, конечно, это не секрет)?

Не секрет, ибо судьбы мира я предсказывать не готов. Возможно, для человека религиозного ответ на это вопрос более понятен (по крайней мере, в отдаленной перспективе), но я не настолько религиозен. Рационально же на этот вопрос ответить нельзя. Думую, что судьбы эти зависят от того, что люди делают сегодня.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (20.04.2005 16:39:04)
Дата 20.04.2005 17:21:59

Re: Нашу картину мира долбали специально, в "войне смыслов"

П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 17:21:59)
Дата 27.04.2005 09:49:40

Re: Нашу картину...

Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.

Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.
От Zhlob
К Ищущий (27.04.2005 09:49:40)
Дата 27.04.2005 11:58:56

Re: Иногда руки опускаются. Прошу прощения за эмоции...

>Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.

>Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.

Пока мы с Вами витаем в лимологических представлениях, 30-летний либерал (по духу, определения он не знает) мне прямо в глаза заявляет "А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...
От Баювар
К Zhlob (27.04.2005 11:58:56)
Дата 27.04.2005 16:44:01

Хотят ли русские войны?

>"А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...

Если напали -- надо отмахиваться, без вопросов. А если бы у Сталина была возможность войны избежать (ну то есть совсем), и он бы ею воспользовался? СССР в роли региональной державы. Никаких Латвий, тем более СЭВов и ОВД. Перестройка эдак в 1953.

Хотят ли русские войны?

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Zhlob (27.04.2005 11:58:56)
Дата 27.04.2005 12:32:30

Аналогичный случай был у нас в Будаевицах (с)

>>Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.
>>Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.

>Пока мы с Вами витаем в лимологических представлениях, 30-летний либерал (по духу, определения он не знает) мне прямо в глаза заявляет "А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...

Слава, чтобы руки в таких случаях не опускались, думаю, надо себе четко представлять два момента. Первое - перед Вами не либерал, а обыкновенный жлоб. И второе - педагог Макаренко подобное жлобство перво-наперво из человека дубиной выколачивал, причем как следует выколачивал, а уж только потом брался за воспитание. ;-))
От Zhlob
К Ищущий (27.04.2005 12:32:30)
Дата 27.04.2005 14:15:53

Re: Аналогичный случай...

>Слава, чтобы руки в таких случаях не опускались, думаю, надо себе четко представлять два момента. Первое - перед Вами не либерал, а обыкновенный жлоб.

На меня, что ли, намекаете? Упомянутый гражданин - весьма себе неплохой представитель своей возрастной группы, неглупый человек. Живая иллюстрация к книгам СГ про интеллигентов с текущим чердаком. Их много, и, похоже, священный символ войны в их сознании разрушен очень сильно. Адекватная для них дубинка - это дубинка деда Мороза, но она бьёт по всем подряд, не избирательное у неё действие. После такой терапии народ может уже и не подняться - вот что расстраивает.

>И второе - педагог Макаренко подобное жлобство перво-наперво из человека дубиной выколачивал, причем как следует выколачивал, а уж только потом брался за воспитание. ;-))

Из таких - нет. Возраст не тот. Можно заставить что-либо делать, а перевоспитать - шиш.
От Ищущий
К Zhlob (27.04.2005 14:15:53)
Дата 28.04.2005 08:51:59

Re: Аналогичный случай...

>На меня, что ли, намекаете?

Ни в коем случае, Вы знаете, что я к Вам отношусь уважительно; но я не могу подобрать синоним слова "жлоб", если поможете, я больше это слово не буду использовать.

>Упомянутый гражданин - весьма себе неплохой представитель своей возрастной группы, неглупый человек. Живая иллюстрация к книгам СГ про интеллигентов с текущим чердаком. Их много, и, похоже, священный символ войны в их сознании разрушен очень сильно. Адекватная для них дубинка - это дубинка деда Мороза, но она бьёт по всем подряд, не избирательное у неё действие.

Также очень хорошо таким людям помогает кирзовый сапог товарищей по службе. Сам видел, как душа после курса лечения буквально рождалась заново. ;-))

>После такой терапии народ может уже и не подняться - вот что расстраивает.

Слава, человек может выжить в очень тяжелых условиях - был бы в этом смысл. Не морозы страшна, а бессмыслица.

О том, что в наше время полно циников, я и сам знаю, без Вашего на то напоминания. Но также в наше время можно найти и ответственных людей.

Откровенно говоря, я не совсем понял суть Вашего замечания, что у Вас нет сейчас возможностей поправить циников, поэтому и лимология пока преждевременна.

Я вот считаю, что она остро необходима и необходима людям нормальным; и то, что об этом не задумываются разного рода чудаки на букву "М", меня нисколько не отвлекает и не беспокоит.
От Zhlob
К Ищущий (28.04.2005 08:51:59)
Дата 28.04.2005 10:43:04

Re: Аналогичный случай...

>О том, что в наше время полно циников, я и сам знаю, без Вашего на то напоминания. Но также в наше время можно найти и ответственных людей.

Ха! В том и неприятность, что мой экземпляр - не циник. Нормальный, жизнерадостный, довольно честный человек. "Вот отчего беда так долговечна"(с). Методы информационного оболванивания очень сильны - люди не видят того, что происходит, или не признаются себе в том, что видят. Не имеют точки отсчёта, или имеют, но неправильную. Впрочем, всё это отлично описано у СГ.

>Откровенно говоря, я не совсем понял суть Вашего замечания, что у Вас нет сейчас возможностей поправить циников, поэтому и лимология пока преждевременна.

Эмоции. Не обращайте внимания. "Учиться, учиться и учиться". Нужно. В т.ч. и лимологии.

>Я вот считаю, что она остро необходима и необходима людям нормальным; и то, что об этом не задумываются разного рода чудаки на букву "М", меня нисколько не отвлекает и не беспокоит.

Если бы это были всего лишь чудаки, проблем бы не было, и я бы не обращал на это внимание. Это нормальные люди, вот в чём неприятнось.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 17:21:59)
Дата 21.04.2005 14:50:56

Фейерабенд - известный путаник

Привет!
>П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
Мракобесие в чистом виде. Знаете, какой его главный лозунг? Anything goes! (Все сойдет!) С его точки зрения, не только ни одна научная теория не лучше другой, но ни одна из них ничем принципиально не отличается от сборника апокрифов, сказок, вообще бреда сумасшедшего.
И вы его привлекаете в свою поддержку!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 14:50:56)
Дата 21.04.2005 17:01:11

Не путаник, а эпатажник

День добрый!
>Привет!
>>П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
>Мракобесие в чистом виде. Знаете, какой его главный лозунг? Anything goes! (Все сойдет!) С его точки зрения, не только ни одна научная теория не лучше другой, но ни одна из них ничем принципиально не отличается от сборника апокрифов, сказок, вообще бреда сумасшедшего.И вы его привлекаете в свою поддержку!

Думаю неслучайно, что это Фейерабенд, долгое время эпатировавший западную публику своим анархизмом. Нет ничего удивительного, что релятивизм, антисциентизм и социальный агностицизм - основные лейтмотивы, которые все время здесь задаются сначала последовательно, а затем одновременно через довольно частый повтор одних и тех же тем, и которые даже опытный реципиент не в состоянии распознать (неговоря уже о тех, чье знание ограничивается все лишь недолгим ознакомлением с литературой по манипуляции). В разных сочетаниях эти лейтмотивы включаются в круг обсуждаемых проблем. Причем просматривается глубокая взаимосвязь тематики с постмодернистическим видением мира. В результате получается этакий мифологизированный гибрид, соединяющий в себе, по выражению Фейерабенда, «несоизмеримое». Одновременно проходит апробацию арсенал приемов ведения полемики в рамках постмодернистического дискурса. Но главное, что, на мой взгляд, объединяет представителей этого дискурса, так осознание того, что любая критика, в том числе и антимарксиская, должна разворачиваться на чужом поле и средствами эпатажа "Anything goes!"

- Современная наука утверждает что женщина способна к самооплодотворению.
- Ничего подобного, ерунда, как уверждал Фейерабенд, "Наука – это собрание мифов Нового времени".

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Ищущий (19.04.2005 14:54:44)
Дата 19.04.2005 18:00:11

Вдогонку

>>>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?
>>Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.
>>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).
>Я не спроста задал Вам свой вопрос. Приступить сразу к его решению в нашем состоянии - значит угодить в ловушку. Если Вы помните, в основном постинге вопрос осмысления ценностей либерализма стоял в третьем пункте. Я твердо убежден, что до него нельзя добраться, не определясь с двумя вышестоящими пунктами. Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

Хотя, Вы правы, уже сейчас можно попытаться наметить в первом приближении вектор развития. Мои смутные догадки пока сводятся к следующему. "Личная свобода" - это, пожалуй, наша еще непродуманная интерпритация термина "права человека". В гражданском атомизированном обществе под этим термином понимается соотношение прав и обязанностей между обществом и индивидом. Суть этого соотношения, очевидно, в том, что индивид вправе сам себе искать и находить смыслы бытия, общество лишь следит за тем, чтобы он свои цели воспроизводил и реализовывал в определенных правовых рамках.

Мы в силу исторических обстоятельств развивались с общинным сознанием, поэтому для нас официальная идеология играла очень важную роль - она скрепляла жесткой рукой общество в одно целое. Исторический вызов для нас сейчас заключается в том, что мы должны сами сорганизоваться в условиях отсутствия диктата и руководства со стороны власти, можно сказать - антинародной власти, и при этом сохранить и развить то духовное богатство, что накопили за тысячелетний путь. В чем есть потенциал такого пути? - В том, что есть возможность более бережного отношения к внутреннему миру человека со стороны отдельных людей и со стороны общества в целом. Но чтобы реализовать это приемущество, общество должно не допустить распад общего внутреннего мира общины ниже общего внутреннего мира семьи. Как это сделать? - боюсь, что уже занудствую, но без воссоздания цельной картины мироздания, актуальной современному развитию мира и адекватному нашему цивилизационному пути, и здравого смысла, впитавшего в себя наш исторический опыт, скорее всего, выйдет немногое...