От Дмитрий Кропотов
К Игорь
Дата 19.04.2005 08:44:48
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения;

У кого что болит, тот о том и говорит :)

Привет!

>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.

>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа -разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?
От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону. Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.
Может, пример приведете "правильного" вопроса?
И как полагаете, какой процент "за" ответит?
Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.

>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?

>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива. А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 08:44:48)
Дата 19.04.2005 14:17:21

Именно так

>Привет!

>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.

>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.

Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.

>>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа -разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?

>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.

В какую "эту сторону"?

>Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?

>> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.

>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.

Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве? Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности? Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан. Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции " А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
Эффект от этого только будет нулевой.

>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.

>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?

А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.

>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.

>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.

К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.

>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.

Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Игорь (19.04.2005 14:17:21)
Дата 19.04.2005 15:39:49

Интересные формулировки вопросов

>>Привет!

>>> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.
>
>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>
> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве? Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности? Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан. Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции " А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

Если Вы читали нашу книгу, то там в главе "Государство" есть кусочек о демократии и о том, как три взаимоисключающих решения могут быть проголосованы квалифицированным большинством - надо только подсунуть нужную формулировку. Ваши предложения по манипулятивности примерно из той же оперы, только хуже по конченому результату для России.
От Игорь
К Miguel (19.04.2005 15:39:49)
Дата 19.04.2005 19:39:54

Это неконструктивный диалог


>Если Вы читали нашу книгу, то там в главе "Государство" есть кусочек о демократии и о том, как три взаимоисключающих решения могут быть проголосованы квалифицированным большинством - надо только подсунуть нужную формулировку. Ваши предложения по манипулятивности примерно из той же оперы, только хуже по конченому результату для России.

Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
От Miguel
К Игорь (19.04.2005 19:39:54)
Дата 20.04.2005 03:02:51

Да куда уж конструктивнее

> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.

Всегда пожалуйста:

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?

Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,

Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?

А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.

Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "

Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке? Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей? Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:30:38

Re: Да куда...

>> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
>
>Всегда пожалуйста:

>> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
>
>Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>
>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

>>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?
>
>А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>
>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>
>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?

У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?

Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

>Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной. Иначе люди не поймут смысла вопроса. Это будет звучать примерно так - считаете ли вы, что лыжи не нужно производить, так как на них нельзя кататься по рельсам и по Луне?

>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>
>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.

Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы? Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует. Помнится, у него были хорошие аргументы. Например он утверждал, что непомерный размер чистого экспорта из РФ - это плата за то, что сами бы мы потратили еще больше ресурсов, если б сдуру принялись самостоятельно делать компьютеры и оргтехнику ( а заодно изготовлять бульдозеры, трактора, комбайны, самолеты, мясо, рыбу, молоко в нужных количествах). Интересно, а сколько бы Запад потратил ресурсов, если бы попытался самостоятельно изготовлять нефть, газ, цветные металлы, лес, готовить специалистов, а не получать бесплатно готовых, самим рожать детей, а не использовать труд эммигрантов и пр.
От Miguel
К Игорь (21.04.2005 13:30:38)
Дата 24.04.2005 16:04:41

Именно Ваш подход и не позволяет перехода к конструктивному планированию

> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает. Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".

>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>
>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>
> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

Это превратное представление об организации экономики. В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию. Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие. А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>
>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>
> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности? Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке? Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли? Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства. Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>
>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>
> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству. А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать, и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.

>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>
> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"? Какие "многие важные товары"? Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату? Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей? Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.

Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

>Иначе люди не поймут смысла вопроса.

Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>
>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>
> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?

Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.

Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

От Игорь
К Miguel (24.04.2005 16:04:41)
Дата 25.04.2005 17:14:29

И слава Богу, что к такому "конструктивному" планированию не позволяет

>> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.
>
>Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает.

А я думал, что Вы знаете, раз предлагаете выход из кризиса на основе рынка.

>Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".
Кто сказал, что выход из кризиса в России нужно искать на основе западной экономической науки? Западная же экономическая практика в критические моменты волне позволяла никакие налоги на нужды армии не собирать, а просто печатать деньги на вооружения и солдат в нужных количествах. И это было правильно и разумно.

>>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>>
>>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>>
>> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.
>
>Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

Речь идет не о теории, а о вполне прозаических вещах - о сегодняшней практике россиского законодательства.

>> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.
>
>Это превратное представление об организации экономики.

Не вообще любой экономики, а конкретно рыночной капиталистической.

>В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию.

Значит в СССР пенсионеров кормили продавцы советских государственных магазинов?

>Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие.

Т.е. песию советским пенсионерам добывали государственные служащие через сбор налогов? Чего-то я не помню никаких налоговиков в советское время. Пенсия в СССР назначалась государством, исходя из тех материальных средств, которые были в его распоряжении на текущий момент ( и были созданы, между прочим не только текущим трудом граждан, но и трудом предыдущих поколений). Составлялись кредитные планы выпуска налички, идущей в том числе и на пенсии, исходя их планов производственного выпуска продукции и текущего состояния сферы обращения. Пенсионерам не могли не заплатить в срок пречитающуюся им пенсию, потому, что не от каких сборов "налогов" это не зависело. Если Госбанк не набирал необходимую денежную массу в сфере обращения (вся выручка из магазинов, как известно стекалась в Госбанк, а не в карман торговцев) на обеспечение текущих финансовых обязательств государства - необходимые деньги просто допечатывались. В соответствии в том числе и с этими реалиями советской жизни должно происходить реальное рассмотрение сути вопроса, а не только в соответствии с западными доктринами и западной экономической практикой.

>А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

У советских предприятий норма прибыли задавалась извне. - Поэтому и не возникало впечатления у хозяйственников-практиков, что это есть некая объективная величина.

>>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>>
>>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>>
>> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.
>
>Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности?

Неоднократно писал - сам человек и будет определять. Или я предлагаю в магазины под конвоем государственных автоматчиков ходить?

>Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке?
Я думаю, что в стране отыщутся люди, которые с удовольствим на это согласятся, если будет брошен кличь, что в стране почти погублены рыночными фундаменталистами ее осетровые богатства - и требуется их скорейшее восстановление - за общественный счет. Я, к сожалению, не специалист по осетровым рыбам - и помочь Вам в Вашем волне разумном и естественном желании поесть после многолетнего перерыва черной икры - ничем не могу. Сам того же желаю. Понимаете, в чем фундаментальное отличие моего подхода от рыночного? Рыночник считает, что проблема потребления черной икры россиянами связана с отсутвием у них денег покупать 100 г. черной икры за 2000 рублей. Дать им деньги - и они купят, ведь икра есть на рынке в свободной продаже. Я же считаю, что на рынке ни хрена черной икры нет ( что и выражается в непомерных ценах на нее), потому что загубили осетровых на Каспийском море. Поэтому проблему эту нужно решать в производтсвенной, а не в распределительной сфере.

>Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли?

И что с того?

>Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства.

Значит это государство обеспечивало платежеспособный спрос в советских магазинах? А я думал, что люди его обеспечивали, покупая товары в государственной торговле. Как известно их туда никто силком не загонял.

>Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

Я просто ответил на Ваше передергивание про суть работы советских предприятий, куда будто бы ходили ради галочки.

>>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>>
>>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>>
>> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.
>
>Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству.

Интересно как это могло произойти в советской системе?

>А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать,

На госпредприятиях в СССР нельзя было себе взять и выписать себе высокую зарплату. Зарплаты выдавались в соответствии с тарифной сеткой.

> и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.
Это как, интересно? С помощью уголовных махинаций? - Выпиской липовых нарядов и наймом мертвых душ на работу? Закругление же в свою пользу товарных потоков требовало создания подпольной сети розничной реализации продукции - т.е. той же уголовщины. Средства производства же таким способом сбыть было нельзя - только бандитам. Не печатали под них наличку и не выставляли на продажу в магазинах. Продавать же по завышенным по сравнению с государственными ценам в розничной торговле также было нельзя - народ знал, что сколько стоит, так как цены были фиксированные.


>>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>>
>> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.
>
>Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"?

Значит каждый может купить в потребном по текущим общественным нормам потребления количестве. Например, абонемент в бассейн по цене 2 рубля в месяц мог купить каждый работающий гражданин СССР. А по цене 2000 рублей в месяц при средней зарплате по стране в 6000-7000 тыс. рублей, как сейчас - далеко не каждый. Что и привело к массовой нелдогрузке или закрытию бассейнов в РФ.

>Какие "многие важные товары"?

Важными "товарами" для условий РФ по определению является продукты питания, отапливаемое жилье, одежда, медицинское обслуживание. Дальше можно решать с людьми - например по поводу образования, спортивных оздоровительных мероприятий, детской одежды и обуви, и прочего.

>Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату?

Я не Гайдар, без зарплаты людей оставлять не планирую.

>Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей?

Ну и что с того, если зарплата производителей выплачивается не с дохода данного предприятия, а с дохода всей системы предприятий? Почему производители должны непременно отделяться друг от друга в смысле полкучения зарплаты их работниками?

>Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

Известно что. Если дефицит небольшой - то ничего. Ну не купил сегодня колбасу в некоммерческом магазине, всю распродали ( ее для того и продают, чтобы всю распродать). - Завтра пораньше придет в этот магазин , или пойдет в коммерческий магазин или на рынок. Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система.

>> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?
>
>> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.
>
>Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

Вы ж знаете, я не сторонник фашистских доктрин. Я не считаю, что если выручка от реализации продукции не покрывает затрат ( выраженных в денежной форме), то продукция предприятия нафиг никому не нужна. С чего бы это мне так считать? Я ж не Гайдар с Чубайсом. Если сборы налогов не покрывают убытки со всех таких предприятий - это тоже не значит, что продукция этих предприятий никому не нужна. Это говорит о неумении организовать хозяйство и нежелании или неспособности понять, что же мешает этому. Именно такая ситуация сложилась сейчас в нашем сельском хозяйстве - и сложилась она не в Ваших фантазиях ("очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет") - а в самой что ни на есть животрепещущей жизненной практике, и именно тогда, когда о прибыли стали думать все. Тем более народ Вас не поймет, если Вы предложите ему такой свой критерий определения нужности или ненужности продукции данного предприятия.

>>Иначе люди не поймут смысла вопроса.
>
>Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

Это к себе отнесите.

>>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>>
>>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>>
>> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?
>
>Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

Т.е. до полного и безоговорочного "одобрямса"? Я льщу себя надеждой, что я наиболее конструктивный и последовательный противник ваших с соавторами подходов. Т.е. я пишу, что неправильно и обосновываю это ссылаясь на жизненную практику имевших место быть хозяйственных систем. Скоро я напишу рецензию на Вашу книгу.

>>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.
>
>Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

По Вашему грабеж невозможен, если стоимость не является всемирной константой? Перечитайте мою работу "Почему встали наши предприятия".

От Игорь
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 12:30:33

А мысль о том, что в СССР не было никакого силового вышибания налогов с предприя

тий - разве ж неконструктивная?

Или Ваши фантазии про силовое государственное принуждение, будто бы игравшее определяющую роль в экономике СССР - конструктивнее?
От Скептик
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 10:07:58

вот только этого не надо

"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 10:07:58)
Дата 26.04.2005 12:27:05

От сумы и тюрьмы не зарекайся

>"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


>вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?

Когда в Англии устраивали карточную систему - люди были довольны. Цены сбалансировать было тогда никак нельзя - ибо это привело бы к голоду.
Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно?
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 12:27:05)
Дата 26.04.2005 12:37:16

поговорите с жителями провинции


"Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно? "

Жители провинции вам расскажут как у них в 70ых уже вовсю были карточки. Какие уж тут войны и бунты?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 12:37:16)
Дата 26.04.2005 15:01:03

Я говорил, сейчас они были бы рады, если б карточки вернулись

по фиксированным низким ценам.

По всей видимости карточную. систему в самом деле придется в провинции на некоторое время вернуть - а то там совсем жрать нечего сейчас. Дистрофия - штука плохая, потом здоровых детей не будет.
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 15:01:03)
Дата 26.04.2005 15:47:24

Делаешь вид, что не понимаешь о чем идет речь.

Празительный ты челове. Тебе говорят , Что даже в 70-ы х годах, без войн, без катастрофы, без краха страны и то были карточки. А ты в качестве КОНТРАРГУМЕНТА (!!) рассказываешь про о что сейчас люди хотят карточек. Ну так конечно! Страна то потерпела крах, у нас катастрофа. Здесь уже речь идет о б оказании гуманитарной помощи. Но не дай Бог возрождать эти порядки на так сказать постоянной основе.

От Игорь
К Скептик (26.04.2005 15:47:24)
Дата 26.04.2005 17:07:19

А почему бы не ввести карточки на некоторые виды товаров на постоянной основе?

На черную икру например? - Я бы не отказался. - А то у меня дети ее ни разу в жизни не пробовали. В отличие от меня. Или на бесплатное жилье? Или на бесплатное протезирование зубов?

Гораздо приятнее, когда у тебя карточка и в ней написано, что жилье ты получишь такого-то месяца, такого-то года, а не когда очередь подойдет.
От Miguel
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 25.04.2005 20:32:28

Не нашёл ни единой констурктивной мысли. (-)
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:04:23

Re: Да куда... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 14:17:21)
Дата 19.04.2005 15:19:11

Вот поэтому

Привет!
вас, если народ и пустит во власть для осуществления ваших прожектов - то только на условиях АВН.

>>Привет!
>
>>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.

>>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.
>
> Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.
Наверное, это у вас - второй, поэтому и не понимаете по контексту смысла сказанного. Если не поняли - разъясню.

>>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.

> В какую "эту сторону"?
В сторону улучшения жизни.

> >Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

> Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?
Нет, двоечник, если будет знать, что за двойку на контрольной получит ремнем по заднице (сядет в тюрьму) - с контрольной сбежит (не полезет во власть). Чего русскому народу и нужно - чтобы двоешники, а равно своекорыстные личности не лезли, бежали как от огня.
А также таким прекраснодушным мечтателям, как вы чтобы укорот дать, в случае чего. Решите народ убеждать в том, что дефицит - двигатель прогресса и русской экономики в частности, но не убедите - пожалте на нары, чтоб другим неповадно было.

>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>
> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.
Дык, по этому пункту у нас с вами расхождения нет.

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
Вопрос риторический, Вешняков его завернет как имеющий неопределенные правовые последствия.
Ну, ответит народ - да - что должно измениться?
У нас как бы и сейчас хозяйственная деятельность в стране не только на таких институтах, как вы перечислили основана.
Читайте Конституцию, она рулез, ст.8.2.
" 2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная,
государственная, муниципальная и иные формы собственности."

" Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?"
Где вы этот запрет увидали? В некоммерческих фондах и шарашках, начиная от Горбачев-фонда и кончая благотворительным фондом милосердия газеты Коммерсант вроде недостатка не ощущается.
В общем, обычное бла-бла, слова перевертыши. Что, по вашему, такое эта общественная собственность?
Она, кстати, тоже защищается Конституцией, как "иные формы собственности"

> Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
А неработающих, значит, за борт :) И что насчет ненатуральных (невещных) потребностей?
А наличие или отсутствие рынка - это не предмет дискуссий и волевых решений людей.

>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
ОПять неопределенность. Ведь под вашими терминами и словами перевертышами "некоммерческая" "финансовая" "система" и т.п. ничего не понятно, и кто и как будет реализовывать принятое народом решение? Скажут, кстати, что раз ЦБ РФ у нас некоммерческое предприятие, значит и система у нас некоммерческая - что возразите?


>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
Как это не предполагают? А недра и природные ресурсы, которые в неделимой госсобственности находятся?
В общем, рано вам еще на референдум выходить с вашими вопросами, нужно работать над формулировками, чтобы понятными и недвусмысленными были.

>>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
> Эффект от этого только будет нулевой.
А это уж не ваша забота. Умников, которые кричат - все равно ничего не выйдет - всегда было много.

>>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?
> А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.
Нет. Это инструмент выражения власти народа - см. Конституцию, которая, кстати, на всенародном голосовании была принята. А вы откуда эту фантазию измыслили? Про согласие?

>>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>
>>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.
> К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.
А в этом мы с вами и расходимся. Я народ на толпу и быдло (толпу) не делю. Пусть вас Скептик к себе забирает, в когорту быдловедов :)

>>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.
>
> Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.
Зато страх у вас есть, он и убережет вас от попыток чего-то нарисовать, не имея таланта.
Чего собственно и требуется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 15:19:11)
Дата 19.04.2005 20:47:37

Идея АВН разделить власть и народ - идея принципиально антирусская

в духе неолиберальной утопии.

>Привет!
>вас, если народ и пустит во власть для осуществления ваших прожектов - то только на условиях АВН.
Я не разделяю государство на власть и народ, как разные и несхожие сущности. Власть, которая отделена от народа - власть принципиально антирусская, ее надо не контролировать, а свергать.

>>>Привет!
>>
>>>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
>
>>>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.
>>
>> Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.
>Наверное, это у вас - второй, поэтому и не понимаете по контексту смысла сказанного. Если не поняли - разъясню.

>>>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.
>
>> В какую "эту сторону"?
>В сторону улучшения жизни.

Для одних улучшение жизни - это когда много дешевого пива и порнография в свободной продаже. Для других - нечто совсем из другой оперы.

>> >Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

Вот Путин и не загремит. При нем произошло вожделенное "улучшение".
>
>> Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?
>Нет, двоечник, если будет знать, что за двойку на контрольной получит ремнем по заднице (сядет в тюрьму) - с контрольной сбежит (не полезет во власть). Чего русскому народу и нужно - чтобы двоешники, а равно своекорыстные личности не лезли, бежали как от огня.

Русскому человеку нужно, чтоб задачки решали пятерочники. А они автоматически не прибегут, если двоечники побоятся их решать.

>А также таким прекраснодушным мечтателям, как вы чтобы укорот дать, в случае чего. Решите народ убеждать в том, что дефицит - двигатель прогресса и русской экономики в частности, но не убедите - пожалте на нары, чтоб другим неповадно было.
Я не собираюсь народ ни в чем убеждать. Я знаю, что ему нужны продукты питания в нормальных количествах, возможность заводить семью, приобретать жилье,воспитывать детей, давать им образование, иметь возможность на отдых в традициях родной культуры, иметь возможность приобретать хорошие книги, смотреть хорошие отечественные фильмы, учить детей добру и справедливости. А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит. Причем совершенно свободно и без принуждения.

>>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>>
>> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.
>Дык, по этому пункту у нас с вами расхождения нет.

>> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
>Вопрос риторический, Вешняков его завернет как имеющий неопределенные правовые последствия.

Вешняков завернет любой вопрос, какой ему прикажут завернуть. Вы меня примеры правильных вопросов просили привести с точки зрения Вешнякова что-ли?

>Ну, ответит народ - да - что должно измениться?

Многое изменится, если будут готовые структуры. Но КПРФ их созданием не озаботилась до сих пор. Для нее рынок - такая же самоценность как и для либералов. Типа госсобственность и рынок в одном флаконе.

>У нас как бы и сейчас хозяйственная деятельность в стране не только на таких институтах, как вы перечислили основана.

Нерыночной хозяйственной деятельности, окромя как на своем личном огороде нынешние законы не предусматривают. Более того в разъяснениях к ним прямо пишется, что право хозяйственного ведения присуще только частномук предпринимательству.

>Читайте Конституцию, она рулез, ст.8.2.
>" 2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная,
>государственная, муниципальная и иные формы собственности."

Все эти формы собственности не тождественны советской общенародной.

>" Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?"
>Где вы этот запрет увидали? В некоммерческих фондах и шарашках, начиная от Горбачев-фонда и кончая благотворительным фондом милосердия газеты Коммерсант вроде недостатка не ощущается.

Некоммерческая хозяйственная деятельность допускается только на основе рыночных механизмов. Вы прекрасно это знаете. Отличие от коммерческой заключается только в использовании прибыли - она должна идти только на уставные цели. Нет никакого некоммерческого хозяйственного права в нашей стране.

>В общем, обычное бла-бла, слова перевертыши. Что, по вашему, такое эта общественная собственность?

Это такая собственность которой владеют все, но не каждый в отдельности.

>Она, кстати, тоже защищается Конституцией, как "иные формы собственности".

Она не имеет законной регламентации и хозяйственного права, на ней основанного.

>> Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>А неработающих, значит, за борт :)

Вы предполагаете заботу о жителях Бангладеш? Или о тех гражданах России , которые из принципиальных соображений будут работать частных предприятиях?

>И что насчет ненатуральных (невещных) потребностей?

В смысле, если хочешь стихи сочинять или музыку писать - то государство в обязательном порядке должно этому тебя научить? А если у тебя слуха нет и способностей к поэтическому призванию?

>А наличие или отсутствие рынка - это не предмет дискуссий и волевых решений людей.

Я так не считаю. Более того я нигде не утверждал, что рынок следует запретить. Я настаивал на том, что хозяйственная деятельность не основывается только на рынке. И хозяйственное право в нашей стране должно это учитывать.

>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>ОПять неопределенность. Ведь под вашими терминами и словами перевертышами "некоммерческая" "финансовая" "система" и т.п. ничего не понятно, и кто и как будет реализовывать принятое народом решение?

Те, кто поставит такой вопрос на референдуме. Получив разрешение народа на нерыночные формы хозяйственной деятельности они разработают некоммерческое хозяйственное право, утвердят его в законном порядке, а затем с помощью средств массовой информации и других форм связи с населением привлекут заинтересованных людей.

>Скажут, кстати, что раз ЦБ РФ у нас некоммерческое предприятие, значит и система у нас некоммерческая - что возразите?

Возражу, что ЦБ печатает деньги не как Госбанк СССР.


>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>Как это не предполагают? А недра и природные ресурсы, которые в неделимой госсобственности находятся?

Это не средства производства, созданные людьми.

>В общем, рано вам еще на референдум выходить с вашими вопросами, нужно работать над формулировками, чтобы понятными и недвусмысленными были.

Вы полагаете, что я оттачивал формулировки до седьмого пота? Для того, чтобы выносить формулировки на референдум, они должны быть обкатаны в диалоге с народом через СМИ, митинги, собрания, конференции, съезды.

>>>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>>>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
>> Эффект от этого только будет нулевой.
>А это уж не ваша забота. Умников, которые кричат - все равно ничего не выйдет - всегда было много.

А вы и не предполагаете что-либо делать, предлагаете только лупить по заднице тех, кто возьмется что-то делать.

>>>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>>>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?
>> А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.
>Нет. Это инструмент выражения власти народа - см. Конституцию, которая, кстати, на всенародном голосовании была принята. А вы откуда эту фантазию измыслили? Про согласие?

Власть народа выражается ежедневно и ежечасно в тысячах больших и малых дел. А не в формальных мероприятиях, проводимых раз в несколько лет. Это только вершина , ритуал.

>>>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>>
>>>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.
>> К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.
>А в этом мы с вами и расходимся. Я народ на толпу и быдло (толпу) не делю.

На толпу и толпу не делите? Это правильно. Делить можно только на разыне сущности, а не на одинаковые.

>Пусть вас Скептик к себе забирает, в когорту быдловедов :)

А Вы сильно от Скептика отличаетесь в этом смысле что-ли? Вы такой же быдловед, только вывернутый наизнанку. У него элита - это частные собственники, у Вас - элита - это толпа. Нет принципиальной разницы. Нет духовного измерения.

>>>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.
>>
>> Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.
>Зато страх у вас есть, он и убережет вас от попыток чего-то нарисовать, не имея таланта.
>Чего собственно и требуется.

Нет, требуется другое. Требуется дать возможность рисовать тем, кто имеет талант и желание.


От Баювар
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 21.04.2005 13:14:56

Ну вот те раз!

> Для одних улучшение жизни - это когда много дешевого пива и порнография в свободной продаже. Для других - нечто совсем из другой оперы.

Ну вот те раз! Пиво -- это понятно. "Нечто совсем из другой оперы" -- ??? Что же лучше, мне-то что выбирать?

В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 20.04.2005 13:38:20

К сожалению , Игорь, ты не прав

"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 13:38:20)
Дата 20.04.2005 16:25:41

Я прав, и далеко не к сожалению

>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"?

Орать готовы, но не применять на практике. Одному такому я задал вопрос - чего ты ездишь в "Ашан" и стоишь там в очереди в выходные, тратишь на это полдня, если рядом с твоим домом "Столица" с теми же продуктами? Он мне сказал, что курицу по 90 рублей за кило ему в падлу покупать. Про советские очереди и не вспомнил.

>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия. Тем более, что втридорога покупать некачественные товары - для них такую возможность оставят. Правда, все же на упаковках будет написано, что синтетика вредна для организма, порошковое молоко хуже натурального из под коровы, сливочное масло делается из животных жиров, сахар в качестве подсластителя лучше аспартама, и т. п. - не звери же мы, в конце концов.
Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же.


>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".

Опыт не показывает. Сейчас у людей просто нет выбора.
От Скептик
К Игорь (20.04.2005 16:25:41)
Дата 20.04.2005 16:34:50

Ну вот тебе раз!

"Орать готовы, но не применять на практике."

Так ведь ор -этои есть самая что ни на есть политическая практика. Мыже об этом гвоорим, а не о том, что человек из двух товаров выберет тот чтодешевле, при прочих равных условиях.

>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.

"Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия."

Их голосования и есть практика, а она от ора неотделима.

"Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же. "

Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 16:34:50)
Дата 21.04.2005 11:28:22

Re: Ну вот...

>"Орать готовы, но не применять на практике."

>Так ведь ор -этои есть самая что ни на есть политическая практика. Мыже об этом гвоорим, а не о том, что человек из двух товаров выберет тот чтодешевле, при прочих равных условиях.

Так магазины по повышенным ценам остануться. А вот буза данных граждан насчет ликвидации государственных магазинов по низким твердым ценам ( скажем г-на Кропотова и иже с ним ), теми кто там отоваривается поддержана не будет. Более того, их просто изобьют, если они к этому будут призывать публично. Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого.

>>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>
>"Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия."

>Их голосования и есть практика, а она от ора неотделима.

Во-первых большинство не проголосует против ликвидации гостороговли. Во-вторых при голосовании власть не меняется. Сколько не голосуют в США - ан там все одно капитализм, демократия и рынок. И у нас так будет. Для этого нужно создать надпартийную силу, которую нельзя будет переизбрать на выборах и утвердить общественный невыборный институт ( аналогичный институту частной собственности - только это будет институт общественной собственности). Тогда ори - не ори - ничего сделать будет нельзя, окромя, конечно, прямого бунта.

>"Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же. "

>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.

А как йогурты связаны с госторговлей? Типа йогуртов в госторговле не может быть по определению что-ли? А чего там еще не может быть - сотовых телефонов, DVD-дисков и прочего, чего там не было при советской власти? Ну так особо тупым объяснят, что сотовых телефонов при советской власти не продавали не потому, что госторговля плохая, а потому что их тогда не делали.
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 11:28:22)
Дата 21.04.2005 12:32:22

Это важные оговорки и они меняют дело

"Так магазины по повышенным ценам остануться. "

Вот и отлично. Но не понятно, вся литорговля будет государствнной или будет и частаня торговля?

"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.

"А как йогурты связаны с госторговлей?"

Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 12:32:22)
Дата 21.04.2005 12:59:43

Re: Это важные...

>"Так магазины по повышенным ценам остануться. "

>Вот и отлично. Но не понятно, вся литорговля будет государствнной или будет и частаня торговля?

А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".

>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют.


>>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.
>
>"А как йогурты связаны с госторговлей?"

>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.

Т.е. в госторговле йогуртов быть не может?

От Баювар
К Игорь (21.04.2005 12:59:43)
Дата 21.04.2005 13:18:48

Частники уж позаботятся.

> А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".

Частники уж позаботятся. Ножницы цен мкжду частным и государственным дадут такую "прибыль", за малую долю которой все МВД-КГБ купятся! А то не проходили?!

С другой стороны напомню, что брежневские "каперативные" в Ростове торговали колбасой по омерзительности несравнимой не то, что с московской, а с наихудшими ново-российскими сортами.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (21.04.2005 13:18:48)
Дата 21.04.2005 13:57:07

Re: Частники уж...

>> А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".
>
>Частники уж позаботятся. Ножницы цен мкжду частным и государственным дадут такую "прибыль", за малую долю которой все МВД-КГБ купятся! А то не проходили?!

Для этого придется уничтожать украденную государственную продукцию в массовых количествах, так как кредитные планы по выпуску денег на зарплаты будут соответствовать государственным же расценкам. Поэтому у населения не будет денег, чтобы покупать значительную часть продукции по коммерческим ценам. Кроме того за уничтожение продукции будет вышка. Так что много не наворуют - просто бессмысленно будет, и прибыли много не наваришь и рискованно очень. Эта ситуация действительно будет опасной, если государственных магазинов будет - кот наплакал ( как в Индии, например - но и там польза от таких магазинов большая).

>С другой стороны напомню, что брежневские "каперативные" в Ростове торговали колбасой по омерзительности несравнимой не то, что с московской, а с наихудшими ново-российскими сортами.

Хуже даже нынешних московских сортов? Рекомендую вареные колбасы "Южная", "Пражская", "Чесночная". Кстати даже нынешняя любительская московская колбаса - это совсем не то же самое, что раньше. Я, кстати, бросил вареную колбасу покупать по этой причине.

>В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 12:59:43)
Дата 21.04.2005 13:16:56

Влпрос был в другом

"А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих". "

ВОпрос был вдругом разрешаеется ли частная торговля или запрещается как в СССР. Ксттаи ты просто ошибаешься когда все рассказываешь, что в СССР частное предпринимательство не было запрещено, оно было именно запрещено 153-ей статьей УК.
И поэтому вопрос: в будущем вновь будет запрет или нет?

>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

"Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют. "

ПОка было наоборот. Побили и еще как тех немногих. кто пытался отстаивать социализм.

>"А как йогурты связаны с госторговлей?"

>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.

"Т.е. в госторговле йогуртов быть не может? "

Может, почему нет, но ведь н е было раньше (кефир не предлагать в качестве контраргумента) и это помнят люди. ВОти спрашивают, будет ли частная торовля. За частника не беспокоятся, частник найдет и йогурт и всё что надо, только плати. А вот госторговля оченьсомневаюсь, что будет с толь же гибко учитывать спрос.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 13:16:56)
Дата 21.04.2005 14:15:04

Ты думаешь, я типа Мирона, радикал?

>"А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих". "

>ВОпрос был вдругом разрешаеется ли частная торговля или запрещается как в СССР. Ксттаи ты просто ошибаешься когда все рассказываешь, что в СССР частное предпринимательство не было запрещено, оно было именно запрещено 153-ей статьей УК.
>И поэтому вопрос: в будущем вновь будет запрет или нет?

Даже большевики не додумались сразу запрещать частное предпринимательство. Это Мирон собирается устанавливать цены в соответствии с уравнениями межотраслевых балансов при условии, что цены на нефть будут выше, чем в Европе. Когда публика на свои денежки не сможет купить и коробка спичек, Мирон, очевидно, будет ее успокаивать, тыча в нос этими своими уравнениями, которые для него нарисует Скорынин.

>>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "
>
>>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.
>
>"Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют. "

>ПОка было наоборот. Побили и еще как тех немногих. кто пытался отстаивать социализм.

В смысле ельцинские опричники побили? Они прямо таки расстреливали из крупнокалиберных пулеметов.

>>"А как йогурты связаны с госторговлей?"
>
>>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.
>
>"Т.е. в госторговле йогуртов быть не может? "

>Может, почему нет, но ведь н е было раньше (кефир не предлагать в качестве контраргумента) и это помнят люди.

А еще они помнят, что не было в продаже телевизоров, потом кассетных магнитофонов, потом жвачки, потом много чего не было, а потом появилось безо всякого частника.

> ВОти спрашивают, будет ли частная торовля. За частника не беспокоятся, частник найдет и йогурт и всё что надо, только плати. А вот госторговля оченьсомневаюсь, что будет с толь же гибко учитывать спрос.
Я полагаю, что в госторговле будут такие товары, которых у частника в принципе не будет никогда. Неоткуда ему их будет взять. Например появяться нормальные детские игрушки. Люди помнят еще в какие железные дороги, например играли в детстве, какие модели могли купить и заставить летать и плавать. У меня, например, была железная дорога ( из ГДР), а у приятеля моего отца ( взрослого человека) была вообще просто произведение искусства с мостами, долинами, тоннелями, переездами и т.п. , подводная лодка, кордовый самолет на эфирном движке , замечательный электронный конструктор ( отечественный) и пр. Ничего этого в частных игрушечных магазинах сейчас просто нет. Люди даже и не спрашивают уже.


От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 13:38:20)
Дата 20.04.2005 15:19:15

А Игорь предлагает с ними разобраться вашим же методом

Привет!
>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".

Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:19:15)
Дата 20.04.2005 16:31:43

Re: А Игорь...

>Привет!
>>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."
>
>>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".
>
>Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)

Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 16:31:43)
Дата 20.04.2005 16:57:36

Но не ценой возврата к дефициту

Привет!
> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.

Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы, надо им просто объяснить, что "иного не дано". А мнения вообще не спрашивать.
Против "объяснить" - я ничего не имею. Против игнорирования их мнения. И чтобы такие желающие (игнорировать мнение людей, или зазнаваться) не попадали во власть - и нужна ответственность перед народом.
А тюремное наказание - не от жестокости, а как единственно имеющее вес для коррумпированных чиновников. На штрафы или народное возмущение они плевать хотели. Возьмите того же Чубайса или Гайдара. Что, они сильно переживают, что большинство их ненавидит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:57:36)
Дата 21.04.2005 11:41:10

Заманипулированный - это Вы.

>Привет!
>> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.
>
>Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
>Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы,

Если бы они действительно не соглашались, то не выстраивались бы сейчас в очереди за дешевыми товарами. Ан на тебе выстраиваются. Подойдите на рынке к палатке, где мясо на 20 рублей дешевле чем везде, и где в очереди стоит 15 человек и предложите гражданам, чтоб продавец поднял цену до среднерыночной. Когда Вас станут бить - не обижайтесь - я Вас предупреждал. Еще проделайте ту же операцию у сельской автолавки, которая приезжает два раза в неделю.- Только учтите- деревенские будут бить сильнее. Так что свои предложения по поводу ликвидации дефицита дедайте с товарищами-единомышленниками.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 11:41:10)
Дата 21.04.2005 15:25:15

Так чего ж вы боитесь-то

Привет!
>>Привет!
>>> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.
>>
>>Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
>>Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы,
>
> Если бы они действительно не соглашались, то не выстраивались бы сейчас в очереди за дешевыми товарами. Ан на тебе выстраиваются. Подойдите на рынке к палатке, где мясо на 20 рублей дешевле чем везде, и где в очереди стоит 15 человек и предложите гражданам, чтоб продавец поднял цену до среднерыночной. Когда Вас станут бить - не обижайтесь - я Вас предупреждал. Еще проделайте ту же операцию у сельской автолавки, которая приезжает два раза в неделю.- Только учтите- деревенские будут бить сильнее. Так что свои предложения по поводу ликвидации дефицита дедайте с товарищами-единомышленниками.
Если есть такая уверенность, что народ вас поддержит - чего ж боитесь пообещать тому же народу, что, в случае, если это будет всеж не так радужно - сядете на нары.
Видать, червячок сомнения точит, что ни говори.

А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.
Ведь не возмущается народ, что в ресторане дороже стоит еда, чем дома - понимает, что за красивые столы и белые скатерти надо платить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:25:15)
Дата 21.04.2005 16:14:51

Вы очевидно считаете, что народ понимает, почему сейчас все подорожало?


>А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.

Вот именно так народ и воспринял всю эту катавасию с коммерческой торговлей. В дефицитные застойные годы не было ни митингов, ни демонстраций, ни столкновений с милицией по поводу этого самого дефицита. В начале 90-ых годов даже в Москве собирались многотысячные митинги, пока не кончились Ельцинским расстрелом. Сейчас во многих местах регулярно проходят митинги и акции протеста по поводу роста цен. В прошлом году были выступления даже против роста цен на хлеб в псковской и ростовской областях. Против роста цен на услуги ЖКХ митинги идут и не прекращаются. Я думаю, что скоро начнутся выступления против подорожания мясной продукции и низкого ее качества. Хотя, конечно не в Москве.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 16:14:51)
Дата 21.04.2005 16:50:48

Так толку от этих митингов

Привет!

>>А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.
>
>Вот именно так народ и воспринял всю эту катавасию с коммерческой торговлей. В дефицитные застойные годы не было ни митингов, ни демонстраций, ни столкновений с милицией по поводу этого самого дефицита. В начале 90-ых годов даже в Москве собирались многотысячные митинги, пока не кончились Ельцинским расстрелом. Сейчас во многих местах регулярно проходят митинги и акции протеста по поводу роста цен. В прошлом году были выступления даже против роста цен на хлеб в псковской и ростовской областях. Против роста цен на услуги ЖКХ митинги идут и не прекращаются. Я думаю, что скоро начнутся выступления против подорожания мясной продукции и низкого ее качества. Хотя, конечно не в Москве.

Цель АВН - как раз и дать в руки возмущенному народу рычаг воздействия на власть, посильнее стихийных митингов, на которые власть чихать хотела, в крайнем случае откупиться отставкой Зурабова или Грефа. Один раз уже откупилась - отставкой Ельцина.
Конечно, может когда народ и настолько возмутит это все, что дело кончится большой кровью, как в 17-м. Цель АВН в том числе - этого не допустить. 4 года в тюрьме - это лучше расстрела в подвале ипатьевского дома.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:19:15)
Дата 20.04.2005 16:24:08

Так вы ж е и есть быдловед

"Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)"


Быдловедение -это характерная ваша черта. Это надо быть рафинированным быдловедеом , чтобы сказать то, что вы неоднократно говорили:

"народ таков, каков его правитель. он ни хорош , ни плох"

Вот так сказать такое это дать точное и исчерпывающее достаточное условие отнесения народа к быдлу. Поскольку это говорит о том, чтонарод асболютнозависим отвласти, от элиты (правителя), не обладает ни своей волей (она пренебрежимо мала по сравннеию с волей правителя), народ такой не различает где добро , а где зло, следуя за тем определением , которое в данный момент веремени формулирует его лидер. Народ такой н еобладжает своей устойчивой системой ценностей, которая также задается лидером, правителем. А это , сумируя сказанное - и означает что народ есть быдло, десубъектизированная масса.

А то что вы говоря всё это, отказываетесь называть себя быдловедом-всего лишь вопрос терминологии, а еще точнее пережитком воспитания , табуировавшее слово "быдло", но как известно, хоть как назови, а суть ен изменится.

А предложения Мухина просто наивны.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 16:24:08)
Дата 20.04.2005 16:53:48

А я это свое мнение пересмотрел

Привет!
>"Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)"


>Быдловедение -это характерная ваша черта. Это надо быть рафинированным быдловедеом , чтобы сказать то, что вы неоднократно говорили:

>"народ таков, каков его правитель. он ни хорош , ни плох"
В свете марксистского метода. Был неправ. Люди, как говорил Толстой, пегие. А идеи, которыми они руководствуются в своей жизни, определяются экономическими отношениями, существующими в обществе.
В частности, Сталин смог появиться и повести за собой народ ввиду возникновения принципиально новой системы отношений собственности, возникшей в СССР.


>А то что вы говоря всё это, отказываетесь называть себя быдловедом-всего лишь вопрос терминологии, а еще точнее пережитком воспитания , табуировавшее слово "быдло", но как известно, хоть как назови, а суть ен изменится.
>А предложения Мухина просто наивны.
У него много предложений. Некоторые наивны и/или неверны, некоторые поразительно прозорливы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:53:48)
Дата 20.04.2005 17:03:58

Давайте честно

"В свете марксистского метода. Был неправ."

То есть вы признаете сейчас, что тот ваш тезис бы быдловедением? Тезис о том что народ таков каков его правитель -это быдловедение, cоглаcны?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 17:03:58)
Дата 21.04.2005 14:24:27

Давайте

Привет!
>"В свете марксистского метода. Был неправ."

>То есть вы признаете сейчас, что тот ваш тезис бы быдловедением? Тезис о том что народ таков каков его правитель -это быдловедение, cоглаcны?
Давайте вы выложите тезисы, относительно которых можно сказать- если человек их разделяет, значит, быдловед. Если не разделяет (любой из или все сразу) - значит - не быдловед.
А то мне представляется, что вы в быдловеды всех записываете. Типа "все прогрессивные люди человечества - за коммунизм".
А это не так.
Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению. Он просто неправилен, связывает вещи, не состоящие в причинно-следственной связи.
Наброски этих тезисов вы вроде бы дали в разборе воззрений Мирона - продолжите, тогда будет объективный критерий - как отбиваться от ваших поползновений зачислить кого-либо в отряд быдловедов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 14:24:27)
Дата 21.04.2005 15:13:30

Именно быдловедение

"Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению"

Именно что относится. И я показал почему относится. Вотт ак сказать про народ значит сказать что народ -это десубъектизированная масса, полностью зависимая от правителя, даже в вопросах нравственностир, морали и культуры.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (21.04.2005 15:13:30)
Дата 21.04.2005 15:20:54

Неправильно

Привет!
>"Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению"

>Именно что относится. И я показал почему относится. Вотт ак сказать про народ значит сказать что народ -это десубъектизированная масса, полностью зависимая от правителя, даже в вопросах нравственностир, морали и культуры.
Вы не учитываете такой простой вариант, как взаимовлияние народа и правителя. Т.е. ни народ не является десубъектизированной массой, ни правитель. ТАк что без расшифровки тезиса (а расшифровка может включать и иные смыслы, пример я показал), человека, его принимающего, нельзя относить к быдловедам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:20:54)
Дата 21.04.2005 17:25:20

Вот уж софистика то с о мно й н е пройдет

"Вы не учитываете такой простой вариант, как взаимовлияние народа и правителя"

Софистикой занимаетесь. Тезис был сформулирован вами совсем не так как вы его формулируете сейчас. Было сказано вами, "Каков ПРАВИТЕЛЬ, таков и народ". ПРавитель у вас первичен. ПРавитель у вас задает "формат". А про взамимовлияние тут не сказано вообще ничего, это вы сейчас спешно "достраиваете" определение, испоодтишка простонапросто его радикально меняя вплоть до полной подмены тезиса. Бросьте, не стыдитесь, ну быдоовед вы , ну и что ? Мне же вот не стыдно.
От Almar
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 19.04.2005 20:57:34

сильный критерий "антирусская", ну а народу то эта идея полезная? (-)