От Игорь
К И.Л.П.
Дата 19.04.2005 14:28:03
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения;

А каждый может стать человеком, если захочет

>Животное не сможет жить по-человечески, хоть озолоти его.

>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
>
>АВН собирается менять весьма радикально, пытаясь заставить власть нести хоть какую-то реальную ответственность.

Ответсттвенность власти ничего не говорит о типе жизнеустройства.

>А КПРФ - это не коммунисты в том смысле, который вкладывался в это понятие ранее (это не хорошо и не плохо - просто другая партия с другой идеологией).

>>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?
>
>См. выше. Эти вещи вообще не связаны никак. Но это не значит, что зарплату не надо повысить до прожиточного минимума (иначе это вообще не зарплата, а подаяние убогим - даже по меркам капитализма).

Зачем такие вопросы ставить на референдуме? Низкая зарплата, на которую нельзя прожить, не причина, а следствие. Устранять нужно причину.

>>Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу.
>
>А разве закон АВН на это не нацелен? Каким еще способом "самим решать"?

В чем состоит "решение народа", при посадке президента в тюрьму? Как можно таким образом решить насущные проблемы? У меня ребенок не выговапривает звук "р" - значит ли это, что я должен его начать избивать и тогда он наконец станет произносить этот звук правильно? А ведь именно такая логика у АВН-овцев - детский лепет, ей Богу.

>>Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности. Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>
>Это классика манипуляции. Ответы, содержащиеся в вопросах! Зачем тогда референдум?

Чтобы выбрать из предлагаемых двух вариантов по каждому вопросу. Ты за это или против этого.

>Чтобы прикрыться "мандатом народа"? Как Ельцинские "да, да, нет, да"?

Мандат народа очень много значит.

>>А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм.
>
>Меркантизизм тут ни при чем. За зарплату ниже прожиточного минимума человека можно заставить работать только путем внеэкономического принуждения (в разных формах). А это уже, по сути, угнетение.

>>То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>
>См. выше. Те, кого волнует только цена пива, никогда по-человечески жить не смогут. Им до человека еще надо пройти немалый путь. Будет руководитель вести граждан по этому пути или будет заливать им мозги пивом - вот это уже принципиальный его принципиальный выбор. Но если руководитель будет поощрять оскотинивание, то он наверняка отправится в тюрьму - под улюлюкание толпы деклассированных люмпенов-дегенератов, но туда ему тогда и дорога.
От И.Л.П.
К Игорь (19.04.2005 14:28:03)
Дата 19.04.2005 15:35:46

Re: Не только захочет, но и приложит для этого усилия

>В чем состоит "решение народа", при посадке президента в тюрьму? Как можно таким образом решить насущные проблемы? У меня ребенок не выговапривает звук "р" - значит ли это, что я должен его начать избивать и тогда он наконец станет произносить этот звук правильно? А ведь именно такая логика у АВН-овцев - детский лепет, ей Богу.

А ребенок в президенты не лезет, какой с него спрос? А вот если человек, ничего не умея, лезет руководить и наносит ущерб - должен отвечать, ибо не ребенок уже, и понимать должен, что делает.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 14:28:03)
Дата 19.04.2005 15:21:33

Каждый гражданин России - уже является человеком

Привет!

вне зависимости от мнения любого Игоря на этот счет.

>>АВН собирается менять весьма радикально, пытаясь заставить власть нести хоть какую-то реальную ответственность.
> Ответсттвенность власти ничего не говорит о типе жизнеустройства.
А говорить о типе жизнеустройства, тем паче пытаться его навязать народу без всякой ответственности за результат - преступление.
Президент под угрозой суда народа сто раз у этого народа спросит-переспросит, какое жизнеустройство для него является наилучшим.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 15:21:33)
Дата 19.04.2005 20:54:12

с большой буквы или с маленькой?

Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.04.2005 20:54:12)
Дата 20.04.2005 14:17:09

Фашизм начинается, когда

начинают делить людей на человеков с маленькой буквы и Человеков с большой буквы. Юберменьш, унтерменьш, унменьш...

>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.

А вот насчет духовного измерения - напомню: "Из них же первый есмь аз."
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:17:09)
Дата 20.04.2005 16:36:50

Фашизм начинается, когда пытаются покончить с "химерой совести".

и становиться над добром и злом.

Я ведь не утверждаю, что любой человек не может испытать духовное преображение. Это Гитлер утверждал, что неполноценными рождаются и умирают и искоренять неполноценных - это не злодейство, а санитарная функция.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 20:54:12)
Дата 20.04.2005 07:59:01

А судьи кто?

Привет!
Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.

>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 07:59:01)
Дата 20.04.2005 13:53:11

А я и не нуждаюсь в Вашем ращрешении на право иметь личное мнение

>Привет!
>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.

А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?

>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.

Где это я утверждал, что человек - это животное?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 13:53:11)
Дата 20.04.2005 15:16:34

Не только себе, но и Мухину тож

Привет!
>>Привет!
>>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.
>А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?
Конечно. Поэтому мне ваши предложения о возврате к дефицитной экономике, и, дескать, об этом людей и спрашивать не надо - их дело покупать дешевую колбасу и гордиться общественным строем ее им давшую - глубоко противны.

>>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.

> Где это я утверждал, что человек - это животное?
А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень. Соответственно, с последними можно поступать как с животными - дать им возможность жрать дешевую колбасу в гос. магазинах и даже не спрашивать, а желают ли они того. Дескать, все равно они заманипулированы и толку от их желаний.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:16:34)
Дата 20.04.2005 17:49:50

Не Вы именно присвоили себе право решать, какая торговля народ устраивает, а ка

кая нет.

>Привет!
>>>Привет!
>>>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.
>>А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?
>Конечно. Поэтому мне ваши предложения о возврате к дефицитной экономике, и, дескать, об этом людей и спрашивать не надо - их дело покупать дешевую колбасу и гордиться общественным строем ее им давшую - глубоко противны.

Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли? На каком основании, интересно? Почему за рыночниками Вы оставляете право предлагать систему распределения через коммерческие магазины, не проводя никаких референдумов, а нерыночникам Вы отказываете в праве внедрять социальную торговлю? Или государственные магазины раздали новоявленным коммерсантам по просьбе населения? Назовите мне тогда число и год проведения референдума по этому вопросу.


>>>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>>>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.
>
>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.

А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.

>Соответственно, с последними можно поступать как с животными - дать им возможность жрать дешевую колбасу в гос. магазинах и даже не спрашивать, а желают ли они того. Дескать, все равно они заманипулированы и толку от их желаний.

Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 17:49:50)
Дата 21.04.2005 15:17:16

Я лишь требую от вас ответа за ваши слова

Привет!
>кая нет.
И ни в коем случае не запрещаю вести пропаганду и идти во власть. Флаг в руки - может вы и правы, я не настолько сведущ в экономике, как и большинство народа.
Но если не получится - чур не кивать на разные причины - а отправляться на нары - хоть отсидкой искупите ошибку, за которую народ заплатит морем страданий.

> Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли?
Нет, не отказываю, специально подчеркнул - что не против, чтобы вы что-то предлагали. Я лишь за то, чтобы, если вдруг что не выйдет, ваше наказание не ограничилось моральным (ну не шмогла я), а превратилось в нечто более суровое - это народ успокоит и даст надежду, когда вы над ним эксперименты ставить будете с дефицитной экономикой.
Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.

>>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.
>
> А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.
В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

> Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?
Так это и сейчас имеет место быть. Вы к тому, чтобы дешевой колбасы стало больше? ТАк и Чубайс за это вместе с Грефом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:17:16)
Дата 21.04.2005 15:48:22

Глупости

>Привет!
>>кая нет.
>И ни в коем случае не запрещаю вести пропаганду и идти во власть. Флаг в руки - может вы и правы, я не настолько сведущ в экономике, как и большинство народа.
>Но если не получится - чур не кивать на разные причины - а отправляться на нары - хоть отсидкой искупите ошибку, за которую народ заплатит морем страданий.

>> Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли?
>Нет, не отказываю, специально подчеркнул - что не против, чтобы вы что-то предлагали. Я лишь за то, чтобы, если вдруг что не выйдет, ваше наказание не ограничилось моральным (ну не шмогла я), а превратилось в нечто более суровое - это народ успокоит и даст надежду, когда вы над ним эксперименты ставить будете с дефицитной экономикой.

Не выйдет у народа, а сажать будут меня? Поскольку Вы, как правильно указывает Скептик, и как я недавно заметил, быдловед самый настоящий,без подмесу, то очевидно Вы почитаете народ за бессловесную скотину, которая не может самостоятельно ни за что отвечать, а может только слушаться кнута или пряника. Т.е. если скотина-народ забредет не туда и провалится в канаву, то как и положено с точки зрения быдловеда, отвечать будет не она, а пастух ( т.е. власть). Я этой концепции власти и народа органически не приемлю, чего и Вам желаю. С этой точки зрения даже либерализм лучше.

>Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.

Интересно, а на Западе тоже публичная власть за все отвечает?

>>>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>>>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.
>>
>> А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.
>В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

То есть, если я относительно Вас сделал в уме выводы, то мне за это надо по рукам дать?

>> Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?
>Так это и сейчас имеет место быть. Вы к тому, чтобы дешевой колбасы стало больше? ТАк и Чубайс за это вместе с Грефом.

Нельзя быть за дешевую колбасу и одновременно отказывать в поддержке сельскому хозяйству. Если бы они были за - они бы вопили на всех углах, что ж мы творим, весь скот перерезали, даже в Москве люди жрут дерьмо из за этого.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 15:48:22)
Дата 21.04.2005 16:47:49

Настаиваю на ваших извинениях

Привет!

> Не выйдет у народа, а сажать будут меня?
Поскольку Вы, как правильно указывает Скептик, и как я недавно заметил, быдловед самый настоящий,
за оскорбление. Я и Скептику указал на его ошибочную трактовку, а вы специально повторяете его глупости.

>без подмесу, то очевидно Вы почитаете народ за бессловесную скотину, которая не может самостоятельно ни за что отвечать, а может только слушаться кнута или пряника.
Совершенно непонятный вывод. Наоборот, считаю необходимым дать народу в руки кнут и пряник для выбираемых им на свою шею лидеров, чтобы они не забывались.

>Т.е. если скотина-народ забредет не туда и провалится в канаву, то как и положено с точки зрения быдловеда, отвечать будет не она, а пастух ( т.е. власть).
Речь о том, чтобы _Вместе_ с народом (и гораздо легче, чем он, т.к. он платит не 4хлетней отсидкой, а жизнью своей и своих детей) ответила и власть за свои ошибки, за неумение организовать народ на улучшение своей жизни.
Как можно так извращать мои слова - ума не приложу.

>Я этой концепции власти и народа органически не приемлю, чего и Вам желаю. С этой точки зрения даже либерализм лучше.
Вот тут-то маски и сбрасываются. Наши прожектеры готовы на что угодно, лишь бы не отвечать за последствия предлагаемых ими решений.

>>Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.
> Интересно, а на Западе тоже публичная власть за все отвечает?
Нет. Это и есть шанс России - построить более эффективную систему управления, нежели все существовавшие до сих пор в мире. Это и будет качественный прорыв, который позволит побить капитализм.

>>В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

> То есть, если я относительно Вас сделал в уме выводы, то мне за это надо по рукам дать?
Да нет конечно, про себя думайте что угодно. Но вы же высказали тезис - сделаем обратно дефицитную экономику, а людей и спрашивать не надо - они и так за, тем более вопросы экономики не должны решаться голосованием. Вот против этого я и возражаю -когда вы одних людей считаете достойными решать эк. вопросы (т.к. они высокодуховные и т.д.), а другим оставляете только сомнительное удовольствие жрать дешевую колбасу в госторговле.

> Нельзя быть за дешевую колбасу и одновременно отказывать в поддержке сельскому хозяйству. Если бы они были за - они бы вопили на всех углах, что ж мы творим, весь скот перерезали, даже в Москве люди жрут дерьмо из за этого.
А Греф с Чубайсом настаивают, что можно. Как же вас с ним рассудить бедному простому человеку, не отягощенному экономическими знаниями. Да очень просто, предложить обоим за результат, не устраивающий этого бедного простого человека сесть в тюрьму. Кто согласится - по крайней мере, уверен в собственной правоте и не имеет корысти. Полагаю, это будете вы - Чубайс с Грефом отправятся подале.
А вот дальше - и вам безнаказанности не будет. Добросовестно ошибетесь - ответите за свои ошибки _вместе_ с народом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:47:49)
Дата 21.04.2005 17:28:52

Вы полегче то-полегче

"Я и Скептику указал на его ошибочную трактовку, а вы специально повторяете его глупости."

Уж полегче то про глупости , полегче. Уж поймали вас на быдловедстве, так и не вертитесь ужом, не выйдет. Архив слава Богу есть и интернет-болтунам не развернуться как на кухне.
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 07:59:01)
Дата 20.04.2005 13:22:38

Re: А как Вы соглашаетесь с идеализмом Мухина?

Вы убежденный марксист, но, в то же время, активист АВН. Но, с точки зрения марксизма, вся философия Мухина, включая и идею АВН, глубоко идеалистична, утверждая приоритет сознания над материей.

Как Вы для себя это противоречие разрешаете?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (20.04.2005 13:22:38)
Дата 20.04.2005 14:17:28

Идеализм Мухина я отвергаю

Привет!
>Вы убежденный марксист, но, в то же время, активист АВН. Но, с точки зрения марксизма, вся философия Мухина, включая и идею АВН, глубоко идеалистична, утверждая приоритет сознания над материей.
считая его стихийным и непоследовательным.
А интуитивный его марксизм (см. например, следующую цитату из основополагающей книги "Наука управлять людьми":

"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе, хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет зависеть от них."
Классический марксистский подход - человек есть совокупность общественных отношений, ни грана идеализма.

>Как Вы для себя это противоречие разрешаете?
Я не вижу здесь противоречия. Там где Мухин ошибается и говорит чушь - мы его поправим. В частности, мне из всего Мухина важна идея ответственности власти и открытый им "интуитивно" (т.е. как братьями Монгольфье) способ преодоления эксплуатации и отчуждения в экономике. То, чего основоположники марксизма пытались добиться, устранив частную собственность, на деле всего лишь ее видоизменив. А Мухин нашел способ действительно устранить отчуждение.
А политическая цель АВН - это аналог требования большевиков об упразднении частной собственности декретом - тот рычаг, который повернул паровоз истории на стрелке в другую сторону, сделал возможным создание альтернативы кап. центру в виде мировой неополитарной системы и создал предпосылки выхода человечества из кризиса.
Я считаю, принятие закона АВН послужит таким же рычагом для того, чтобы сделать Россию лидером и перевести центр исторического развития в нашу страну.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru