От Фриц
К Miguel
Дата 21.04.2005 12:04:55
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

На семинар я теперь не хожу.

Из солидарности с Алексом, которого на год отключили даже от чтения семинара.
С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.
Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%? Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать. Ведь он не ждёт от меня ничего умного.
А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься. Для С. Г. я бы, может, и напрягся, если ему это надо. Может, ещё соберусь, посмотрим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 25.04.2005 10:55:52

"Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. "

Вам предлагалось обсудить марксистскую теорию стоимости. Вы отказались, поскольку Вам нечего сказать. Зачем продолжаете размахивать руками?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 21.04.2005 12:48:50

Боитесь? Значит, уважаете... :)

>С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.

Не валяйте дурака. Я привёл цитаты самого бородатого шамана, из которых ясно видно было, что идеи _однозначно_ следовали из уровня развития станков. Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B". Иначе выкрутиться было уже невозможно.

>Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%?

Да не неаписали Вы ему ничего содержательного - прикидывались теоретиком, а за душой ни-че-го! Ни малейшего знания. Тянете одну и ту же пластинку, как в сказке про ледяную и лубяную избушку: "Как выскочу, да как наинусь, да как..." И ни малейшей способности обсуждать вопросы по существу, доходя до конкретики, а не ссылаясь на мощь Семёнова, который якобы всё это разобрал и на все вопросы ответил.

>Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать.

Я не поленился потратить время и на простом примере продажи воды хозяином оазиса изложить основы концепции альтернативной цены - модели, камня от камня не оставляющей от марксовых трудочасовых бредней. Вот только опровергающего ответа марксистов или корректировки своей теории не дождался.

>Ведь он не ждёт от меня ничего умного.

Боюсь, что Иванов (А.Гуречич) в этом не одинок. Он же долго тратил своё время, предлагал Вам обсудить марксисткую политэкономию - и выяснилось, что Вы ни на что не способны. Кстати, моё предложение было тестовым, результат оказался положительным.

>А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься.

Да, это, конечно, задача невиданной сложности. Примите мои соболезнования.

От Фриц
К Miguel (21.04.2005 12:48:50)
Дата 21.04.2005 13:23:17

Ладно, дам Вам ещё один шанс признать ошибки.

Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 13:23:17)
Дата 21.04.2005 20:42:25

Фриц, Вам Иванов (А.Гуревич) уже советовал умерить гордыню

>Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
>Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?

Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма. И почему Вам не захотелось цитат? Они же не от Александр, а от Маркса! В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Я не говорю, что формулировка - бред сивой кобылы. Что ни говори, отличить сивую кобылу от выжившего из ума старого немецкого еврея вполне возможно. Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.

(За остальными цитатами обращайтесь к Александру)
_________________________________________

Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач. Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости. В кои-то веки представитель маркистской мысли В.И.Белов выдвинул то, что он считает конструктивной программой преодоления экономического кризиса в России. При этом критика им оппонентов опирается именно на экономические представления Маркса, куда уж лучше... Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 12:57:54

Разумеется, есть и альтернатива.

Вы мне указываете, что те три ошибки, на которые я Вам указал, на самом деле не ошибки. А это я ошибаюсь. Тогда я умеряю гордыню и изучаю Ваши рецензии.
В ракетостроении есть так называемая "схема голосования" - если сработали не менее двух датчиков из трёх - то явление обнаружено (в частности, под явлением может пониматься утечка горючего или окислителя). Давайте и мы так: кто не прав хотя бы в двух вопросах из трёх, тот и смиряет гордыню.
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 11:06:39

А стоит ли мне следовать его советам?

Он находит меня наивным. Значит, ничего во мне не понял. А тогда и его рекомендации могут оказаться верными разве что случайно.

Вряд ли у меня будет возможность продолжать "дискуссию", но сегодня я Вам ещё раз разъясню насчёт станков.
>>Так что идеи делают из станков?
>
>Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма.
Вы в предыдущем сообщении вот что про меня утверждали:
"Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B".".
Теперь, когда Вы привели формулировку Вашего тезиса, "идеи рождаются из станков", видно, что речь в ней идёт не об утверждениях, а о понятиях. Станки - это понятие, а не утверждение. Идеи - тоже понятие. Это одна Ваша ошибка.
Далее. Рождаются - это одно, а следуют - это другое. Это вторая Ваша... надеюсь, что ошибка, а не намаренная подтасовка.
Есть такой закон логики: если из истинности высказывания А следует истинность высказывания В, а из истинности высказывания В следует истинность высказывания С, то из истинности высказывания А следует истинность высказывания С. Но нет такого закона логики, что если из понятия А рождается понятие В, а из понятия В рождается понятие С, то из понятия А рождается понятие С. Для понятий и истинность-то не определяется. Понятие "станки" истинно или ложно?
Вам, как я догадываюсь, скоро предстоит поступать в институт? Если удастся в хороший ВУЗ попасть, то на уроках матана обратите внимание на понятие математической строгости. Постарайтесь его освоить и распространить на весь стиль Вашего мышления. Вам именно строгости остро не хватает.
На уровне обыденного мышления можно говорить о "порождении" и оценивать, что бывает, когда А рождает В, а В рождает С. Но необходимо учитывать, что автоматизма в этом случае нет. Можно прийти как к правильным выводам, так и к неправильным. Например, человек порождён Богом. Я порождён людьми. Значит ли это, что я рождён Богом? В каком-то смысле это верно, все мы дети Божии. Но если так понимать, что я мессия, полубог, или и вовсе бог, то это неверно. Вот так и идеи из станков - можно этот тезис верно интерпретировать. Но можно его и неверно понимать. Ибо выведен он не строго, с ошибками в логике.

>Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.
Вы человек ещё очень молодой, Вам многому предстоит научиться. Когда нибудь, возможно, через считанные годы, Вы это поймёте. У Вас есть задатки, думайте, учитесь, работайте.

>Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач.
Там, внизу, моя статья об оранжевых революциях. Думаю, она демонстрирует возможности марксизма в стратегическом анализе актуальных проблем. Если Вы этого не видите - ну, что делать? Надеюсь, Вы ещё продвинетесь, и значительно. У Вас есть любознательность. Вам бы ещё избавиться от посешности в выводах и не быть столь самоуверенным.

>Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости.
Чтобы со мной вести дискуссию на равных, Вам ещё многое нужно понять. Может, я Вам и объясню ещё ряд вопросов, но после того, как Вы поймёте все три ошибки, на которые я Вам указал давеча.
>Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
Сбежались бы, напиши вы что-то значительное. А так... Обнаружив две ошибки на первой странице вашей предыдущей рецензии, я не надеюсь найти высокий уровень и в этой.
От Miguel
К Фриц (22.04.2005 11:06:39)
Дата 23.04.2005 15:45:15

Конечно, ещё и как... (-)