От Товарищ Рю
К Фриц
Дата 20.04.2005 15:25:56
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

А дадите...

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

... ссылку на эту дискуссию, а то что-то поиск не очень адекватно выдает - либо там какие-то другие ключевые слова были?
Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...
От Фриц
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:25:56)
Дата 20.04.2005 15:47:44

Да ведь так и не провели этой дискуссии.

Не знаю, может, проведём со временем, где нибудь на форуме Ниткина.
>Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...
Это Вы так говорите. А я утверждаю обратное. И трудовая теория стоимости верна, и теория прибавочной стоимости.
Впрочем, если человек упрётся, ему не докажешь, что стоимость вообще как-то связана с реальностью. Вот поэтому я и хотел вести дискуссию именно с Ниткиным. Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 18:47:25

Re: Да ведь...

Странно... У меня тогда сложилось впечатление, что именно Вы не хотите продолжать.

Впрочем, тема была разбросана по разным веткам, мы могли просто "потерять" друг друга.

Как бы то ни было, я тогда высказал практически все, что думаю по теме - правда, не в виде сжатого конспекта, а виде реплик.
От Scavenger
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 18:24:55

Re: Ниткин и Кара-Мурза

//Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.//

Ну естественно. Посмотрите теперь на Ниткина и Кара-Мурзу? Кто из них антисоветчик? Кому ближе идея того, что СССР был рабской страной, где работали "за пайку"? Кто говорил мне о том, что Россия - это европейская цивилизация, а не азиатская и Византия - это тоже европейская цивилизация (оттого видимо крестоносцы и пошли на Константинополь)? Кто наконец писал о том, что в конфликте Ельцина и Верховного Совета с легальной точки зрения не было правых и виноватых, что референдум был проведен в республиках СССР и получены результаты за отделение?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (20.04.2005 18:24:55)
Дата 20.04.2005 18:37:57

Ниткин во многом антисоветчик.

Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.
Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.
От Scavenger
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 13:30:51

Re: Не в этом дело.

>Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.

В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.

>Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны.

Вы знаете, я заметил очень странную черту. Ниткин может быть кем угодно, но дело в том, что он никогда не высказывает четко свою позицию. То ему нравиться Маркс, когда ругают Маркса. То Корнилов ему нравиться. Но везде и всегда одна черта остается - антикоммунизм и антибольшевизм. И кстати - "антиазиатчина", то есть признание, что Россия - это европейская страна и у нас и США, грубо говоря - одна парадигма развития. Мне этого достаточно. Ясно, что если Ниткин честный человек - он вторичный манипулятор (то есть манипулирует, считая сам, что говорит правду).

//Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.//

Да, этого у него не отнять.

>Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.

Возможно.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (21.04.2005 13:30:51)
Дата 21.04.2005 14:28:45

Важнейшая черта советской культуры - неприятие угнетения.

>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>
>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.
Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает. Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм. Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.
Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.

>Ниткин может быть кем угодно
В конце концов хрен с ним, с Ниткиным. Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.
От Scavenger
К Фриц (21.04.2005 14:28:45)
Дата 23.04.2005 17:52:06

Re: А Кара-Мурза угнетение поощряет?!

>>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>>
>>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
>Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.

//Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает.//

А вы читали книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука"? Там ведь С.Г. ругает прогрессизм. Но утопичность единомерного постоянного прогресса давно видна всем. Сейчас весь мир находиться в стадии регресса, а раньше, по мнению того же Ю. Семенова в этих стадиях находились социоры и даже социорные гнезда. Если "прогрессизм" заключается только в позитивистском восхищении наукой и научностью, восхищением мощью и силой человеческого интеллекта, если он не включает в себя этическую и целевую компоненту - тогда "прогрессизм" вреден.

//Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм.//

Стоп. Где такое Кара-Мурза писал? Вы считаете, что устранение именно частной собственности на средства производства в любом ее виде (мелкая, средняя, крупная) и даст всестороннее развитие личности? Тогда это экономизм. Но если для вас коммунизм не зациклен на борьбу с частной собственностью как таковой, а допускает ее в качестве подчиненной формы (а в качестве таковой до полной победы коммунизма ее допускают и Бузгалин и Семенов), то тогда - тогда вы можете найти и иные основания для всестороннего развития личности. И потом вы прекрасно сами знаете, Фриц, что экономический достаток не всегда способствует расцвету духовности. Иногда бывает и наоборот и СССР - яркий тому пример.

//Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.//

Угнетения - да. Но даже Стругацкие, чтобы описать угнетение обращаются к вымышленному ими Арканару, в котором царит именно что ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм. И даже "церковники" в Арканаре смахивают на католиков. А Ефремов описывает как раз "Железную пяту" в своем часе быка. Кара-Мурза отвергает как западноевропейскую цивилизацию так и созданные ей же формы угнетения. С чего вы взяли, что он выступает за эксплуатацию?

//Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.//

Он за то, чтобы равенство постепенно приходило к людям. За то, чтобы люди, построив СССР-2 потом опять не захотели нового неравенства. Он хочет эволюционного, мягкого пути. Возможно Кара-Мурза уже не прав и у нас есть только путь взрыва, скачка. Но сам факт осмысления проблемы потребности "совка" у Кара-Мурзы есть. А вы говорите о "сословности". Если сословность не убрать из мозгов, то сословность в СССР-2 процветет пышным цветом.

Что же касается не экономического, а социального неравенства, то тут Кара-Мурза прав. Построить общество, которое лишено экономического неравенства можно. Построить общество, которое лишено политического ранга, социально-политических "уровней" - невозможно. Возможно обеспечить большую, чем в СССР - политическую и социальную мобильность. Но от специализации труда никуда не деться. Кто-то должен будет убирать мусор, а кто-то - руководить страной. Единственное, что можно сделать - это упростить лестницу от самого низкого "уровня" до самого высокого.

С уважением, Александр



//Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.//

Ну и что? Что вы хотите этим сказать? Вопрос о прибавочной стоимости сложен. Или вы хотите сказать, что всякий, отрицающий классическое понимание прибавочной стоимости - враг народа?

С уважением, Александр




От Karev1
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 10:44:41

На этом форуме круче антисоветчиков, чем Ниткин - мало!

А называть человека, написавшего "Советскую цивилизацию", антисоветчиком - это, мягко говоря, не хорошо... Сказал бы жестче, да боюсь удалят с поля.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 20.04.2005 20:23:36

О! Да вы пропустил много веселого

"Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. "

Сплошь и рядом ниткина ловят за руку на шарлатанстве самого низкого пошиба, когда он формулирует тезис, а спустя некоторое время, когда этот тезис стекает в архив тут же формулирует антитезис и заявляет, что с самого начала придерживался антитезиса. А когда его прямо носом тыкают в ссылку из архива, где он говорил прямо противоположное, он просто делает вид что этого не видит и никак не комментирует. Очень характерная дискуссия произошла у него по поводу репрессий с Красновым в ветке "Здравые рассуждения о масовых репрессиях". Ниткин заявил, что были репрессированы десятки миллионов человек. После долгого спора, втечение которго его раз 20 ловили и на незнании фактов, и на логических ошибках и на передергиваниях слов оппонентов он был вынужден признать , что дейстивтельно, десятки миллионов репрессированных - это бред сивой кобылы.
Однако! Когда спустя некоторое время спор со всеми аругментами и контраргументами сполз в архив, он тут же заявил, что "были репрессированы десятки миллионов человек, а ему никтоне смог возразить" и что мол "что и требовалось доказать". По совершенно непостижимой для меня причине Ниткин почему то считает что раз его предыдущие прямо противоположные слова сползли в архив, то никто не сможет их из архива достать. Но ведь достали! Показали всем, и ему в том числе. Он сделал вид что ничего этого не было и вновь начал спор с нуля. И вновь пришел к тому что признал правоту оппонентов и вновь отказался от своих слов как только спор сполз в архив и вновь его ткнули носом в его уже дважды противоречивые утверждения. И тогда он смылся с форума.
И вточно также произошло в дискуссии о хлебе, о "рекордном урожае" , о котором хвастался Путин. И также было в споре о продолжительности жизни на форуме ПаршеваЮ д атаких случаем полно. Так что -вы много упустили.
От Дм. Ниткин
К Скептик (20.04.2005 20:23:36)
Дата 21.04.2005 09:39:36

Ну, давай цитаты-ссылки. Посмотрим. (-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (21.04.2005 09:39:36)
Дата 22.04.2005 00:29:58

Вот сам и копайся (-)
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 16:10:03

Особенно явно это проявилось в споре о фольксвагене

"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."

О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.
От Товарищ Рю
К Скептик (20.04.2005 16:10:03)
Дата 20.04.2005 16:34:44

А ведь и не существует

>"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."
>О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.

В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 17:11:19

никаких обвинений :)


>В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).

тольки констатация факта о неэквивалентном обмене. равный труд стоит по разному. верни мое.
От Скептик
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:49:18

У кого это всё вылилось?

"В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки). "

Это у кого такое вылилось?
От Фриц
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:38:37

А что? Почему бы и нет.

Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 18:55:08

Один из немногих тезисов, который я поддерживаю у С.Г.

>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.

...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:59:55

Re: Один из...

>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Та же логика и в отношении нас теперь. Зачем русским их природные богатства, которые они же сами до этого разведали, если они не умеют ими эффективно пользоваться - гнали их на переработку на свои неэффективные предприятия, которые неэффективно давали тепло, свет, одежду и обувь их неэффективному народу? Лучше, когда все это будет гнаться на Запад, тогда русские ( те которые неэффективны) сами сдохнут от холода и голода.


От Дм. Ниткин
К Игорь (21.04.2005 15:59:55)
Дата 21.04.2005 16:42:20

Посмотрите у Мигеля.

>>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
>
> Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Про историю индейцев-сапотеков и их предводителя "субкомедианте Маркоса" посмотрит у Мигеля. Очень поучительно, по-моему.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:42:20)
Дата 21.04.2005 17:58:35

А я, кстати, рекомендовал Мигелю взять Вас в соавторы (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:01:35

Ну и зря поддерживаете

Привет!
>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Ничего заидеологизированного в понятии эксплуатации нет. Есть точное научное определение, не оставляющее никакой двусмысленности.

Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:01:35)
Дата 21.04.2005 16:47:48

И это говорит марксист?

>Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).

Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.

Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:47:48)
Дата 21.04.2005 17:07:31

А в чем вы видите противоречие?

Привет!

>Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.
Действительно, пока история не знала способа совместить общественное разделение труда и преодоление отчуждения человека от результатов его работы. Но общество развивается, и появляются новые стимулы развития производства. Ростки нового есть и в старом.
Внутренний хозрасчет и бюджетирование уже проникают на уровень _подразделений_ предприятий, резко повышая уровень производительности труда.
А ведь при этом подразделение как раз и становится собственником произведенного продукта
(см., например, статью Куриный хайтек из журнала Эксперт https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/147360.htm)

Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
Да, появление эксплуатации было важным фактором роста ПС общества. На опр. этапе общ. разделение труда невозможно без эксплуатации. Но ничто не вечно, в том числе и это явление.
Основоположники марксизма верно определили корень зла и тормоз на пути развития производства, который рано или поздно приведет капитализм к гибели - отчуждение человека от результата его труда. И метод исправления ситуации выбрали верно - уничтожение частной собственности. Но объективных предпосылок к этому (уровня развития ПС общества) еще было недостаточно, поэтому одна форма эксплуатации (капиталистическая) всего лишь заменилась в СССР на другую (политарную), пусть и гораздо менее жестокую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 22.04.2005 18:51:50

Re: А в...

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Мешает то, что не совсем понятно, как быть с "неэкономическим" населением. Я уже приводил в пример случай моего прежнего знакомого шведа, у которого работники на лесопилке украли и продали бензопилы, хотя получали впятеро по сравнению с окружающими колхозниками.

А что до идеи точного определения доли личного участия - так это еще Кара-Мурза высмеивал "почин" физиков на целине. Да и то сказать, кто ценнее - ночной сторож, охраняющий весь завод с сырьем и продукцией, или токарь, в течение десяти лет одну гайку точаший? А, может, секретарша? Непременно скатимся либо в волюнтаризм, либо в уравниловку.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 18:58:00

Хозрасчет - не панацея

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Достаточно элементарные соображения.

Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Так что не ищите панацею.
От Miguel
К Дм. Ниткин (21.04.2005 18:58:00)
Дата 22.04.2005 21:41:55

Вот это и я ему полтора года твержу

>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>
>Достаточно элементарные соображения.

>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.

>Так что не ищите панацею.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (22.04.2005 21:41:55)
Дата 25.04.2005 09:29:47

А у меня, дорогой Мигель

Привет!
>>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>>
>>Достаточно элементарные соображения.
>
>>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.
>
>>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.
>
>>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.
>
>>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.
>
>>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.
>
>Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.
примерно такое же мнение в отношении вашей способности к воспринятию знаний и умению их обдумывать.
И это не просто мнение, я его доказал - простым примером с кривыми безразличия, смысла которых вы не понимаете, и даже не задумались, что их в действительности не к чему применять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 17:24:31

Re: А_в_чем_вы_видитепротиворечие?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

В Нидерландах проститутки считаются "самозанятыми" (их наниматели таким образом
избегают уплаты налогов). Вот хозрасчёт на уровне отдельного "работника".

>>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.

В том числе и при "самозанятости" ?
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 16:47:58

Вас учит? Или кого то другого?

@Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.@


Это он вас учит? Или кого то другого? А даже еслии учит, то разве из этого следует, что он прав?
От Фриц
К Скептик (20.04.2005 16:47:58)
Дата 20.04.2005 17:01:58

Это он пишет в той главе, которую мы тут и обсуждаем.

Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 17:01:58)
Дата 20.04.2005 17:13:37

Скажу з а себя, а з а других не буду

"Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный."


Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:13:37)
Дата 20.04.2005 17:40:03

Re: Сгущаете туман?

>Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.

Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность.
От Скептик
К И.Л.П. (20.04.2005 17:40:03)
Дата 20.04.2005 17:43:34

Поразительно

"Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность."

Я прямо говорю, что эксплуатация существует. ЧТо тут туманного?

Я также прямо говорю, что не всякий капиталист - это эксплуататор. Что тут туманного?
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:43:34)
Дата 21.04.2005 12:56:15

Re: А какой капиталист - не эксплуататор? (-)
От Скептик
К И.Л.П. (21.04.2005 12:56:15)
Дата 21.04.2005 15:19:27

Речь идет не о круппах аоб отдельных личностях и как правило они в малом бизнесе (-)
От Скептик
К Скептик (21.04.2005 15:19:27)
Дата 21.04.2005 17:30:46

опечатка: о " Группах" (-)