От П.В.Куракин
К Чингис
Дата 20.04.2005 14:27:14
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

именно наблюдали



>Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет
>экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один
>вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в
>общем-то, не новость,

это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.

Можно отмазаться тем, что вирус -- не живое существо, а кристалл ДНК\РНК, сам по себе мервый без механизма репликации, предоставляемого живой клеткой. Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:43:18

Re: именно наблюдали

>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
От Владимир К.
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 20:04:36

Бактерии и вирусы - не те объекты, которын подходят для иллюстрации самопроизвольной эволюции.

Генетический аппарат у них устроен так (и способен на такое), что вообще понятие "вид" к этим классам живых существ применимо с
натяжкой.
Особенно если учесть, какими способами они размножаются.

И кристалличность вирусов тут даже не причём.

Из прошлогодней очень интересной дискуссии, затронувшей массу важных вопросов:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16407.htm

Вышла эта дискуссия на указанные проблемы примерно здесь:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16358.htm

А началась вот с этого сообщения:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16266.htm

Вообще, тем, кто там не был - её стоит освоить всю. В ней поднимаются не только эта тема.
Особое внимание - на роль культуры.
Всем неплохо бы быть в курсе.

Тогда по многим вещам не нужно будет здесь идти по второму и даже третьему кругу.
Для участников той дискуссии повторять всё заново и, возможно, на более низком уровне - интереса нет.


От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 17:04:58

хотите статью "что такое сложность"?

видите ли, возможно я полный профан в сложности, но я ЕДИНСТВЕННЫЙ в СССР специалист по сложности. в том смысле, что я получаю деньги за то, что преподаю курс с названием "введение в сложность" в МФТИ.

повторюсь, я не претендую на истину и самое минимальное поенимание. Но других специалистов НЕТ ВАЩЕ :))))))
От Микола
К П.В.Куракин (20.04.2005 17:04:58)
Дата 20.04.2005 17:10:50

хочу знать "что такое сложность"?

День добрый!
Извините что встреваю, я хочу
За сим мое почтение, Микола
От П.В.Куракин
К Микола (20.04.2005 17:10:50)
Дата 20.04.2005 17:14:11

в копилке

what_is_coplexity.zip
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (20.04.2005 17:14:11)
Дата 21.04.2005 14:56:22

Издеваетесь?

Привет!
>what_is_coplexity.zip
Прежде чем давать английский источник, следует сопроводить его аннотацией на русском языке.

К каким выводам приходит автор сего материала, чтобы было оправданным потратить время на его чтение и перевод?
Ведь студентам-то вы не на английском читаете лекции?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 16:56:50

простой критерий

>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне.

вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.

какая же это деградация? это усложнение, да еще какое.

>Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец.

1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.

Собачки не плавают так долго под водой :) Да и коммуникация у собачек послабее будет чем у китов. Кашалоты В МАССЕ своей способны к очень сложной кооперации при ловле рыбы. Причем к РАЗНЫМ видам кооперации.

Кроме тупого сбивания в стаи у уличных собак, я не знаю у них никаких видов кооперации.

2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ? В общем случае это просто ПРИСПОСОБЛЕНИЕ, а оно может достигаться как за счет упрощения, так и за счет усложнения. Усложнение по умолчанию придумали креационисты. это подлог. Дарвин говрил В ТОЧНОСТИ о приспособлении.

3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 22.04.2005 10:48:15

еще

>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.

7098 сортов яблок насчитывалось в Соединенных Штатах в период с 1804 по 1905 год, а сегодня 6121 из них или 86 процентов уже исчез. Подобным же образом дело обстоит и с грушами. Около 88 процентов от известных когда-то 2683 сортов уже не существует. А в отношении овощей картина ещё более печальна. Как отмечает американский журнал "Уорлдуотч", происходит сокращение биоразнообразия - не только разнообразия видов, но и разнообразия внутри видов. Меньше чем за 80 лет исчезло 97 процентов разновидностей овощей, растущих все в тех же Соединенных Штатах!

Специалисты считают, что исчезновение растений может отразиться на продовольственных культурах по крайней мере в двух отношениях. Во-первых, могут исчезнуть родственные им растения в дикой природе, которые представляют собой потенциальный источник генов для выведения новых сортов. Во-вторых, может сократиться число разновидностей внутри культивируемых видов. Например, в начале ХХ века в различных районах Азии выращивали более 100 000 сортов риса, в одной только Индии их было известно не менее 30 000. Сегодня 75 процентов урожая риса в Индии получают из семян лишь десяти сортов риса. На Шри-Ланке из 2 000 разновидностей риса осталось лишь 5. В Мексике - на родине кукурузы - культивируют только 20 процентов разновидностей этого растения, найденных там, казалось бы, недавно - в 1930-х годах.

Растения служат сырьем для производства около 25 процентов всех выпускаемых в мире лекарств, напоминает журнал "Уорлдуотч". Однако многие виды их бесследно исчезают в результате деятельности человека. По данным Всемирного союза охраны природы, 11 000 из18 000 исследованных видов растений и животных грозит исчезновение. Ученые могут лишь строить догадки о том, сколько видов уже исчезло и скольким это грозит в таких местах как: Индонезия, Малайзия и Латинская Америка, где вырубаются огромные участки леса.

По данным журнала "Курьер ЮНЕСКО", исчезновение видов растений происходит катастрофически быстро.

Безусловно, земля по-прежнему дает людям огромное количество пищи. Но как долго столь быстро увеличивающееся население сможет обеспечивать себя продуктами питания, если биоразнообразие планеты с той же скоростью уменьшается? Многие страны, обеспокоенные этой проблемой, стали создавать семенные банки, чтобы не потерять ценные виды растений. Некоторые ботанические сады взяли на себя миссию по сохранению видов. Но возможно ли решить эту глобальную проблему созданием семенных банков?

Разнообразие необходимо

В 1840-е годы население Ирландии превысило восемь миллионов человек, и эта страна стала самой густонаселенной в Европе. Основным продуктом питания у ирландцев был картофель, причем, в стране выращивали один и тот же сорт.

В 1845 году земледельцы, как обычно, посадили картошку, однако фитофтора, вызывающая картофельную гниль, уничтожила почти весь урожай. Большинство жителей Ирландии смогли пережить тот трудный год, но в следующем году, пишет английский журнал "Сайенс", произошло настоящее бедствие. Земледельцы были вынуждены посадить тот же самый сорт картофеля, поскольку другого у них просто не было. Урожай вновь погиб от фитофтороза. По подсчетам историков, от голода умерло около 1 миллиона человек, ещё 1,5 миллиона эмигрировало. Те, кто остался в Ирландии, оказались в страшной нищете.

В южноамериканских Андах земледельцы выращивали разные сорта картофеля, и лишь некоторые из них были неустойчивыми к фитофторе. Поэтому здесь картофельная болезнь не достигла размеров эпидемии. Как считают специалисты, разнообразие видов и разнообразие внутри видов служат главной защитой от такого рода бедствия.

Так почему же фермеры перестают сажать свои местные сорта и переходят к выращиванию одной, стандартной культуры?

Зеленая революция

Обычно это происходит под мощным экономическим давлением. Ведется массированная пропаганда, что с полей, на которых выращивается лишь одна культура, будет легче собирать урожай, плоды будут обладать более высокой продуктивностью.

Эти "чудо"-зерновые называли решением проблемы голода в мире. Однако стоили они недешево - цена семян в три раза превосходила цену семян, привычных к той или иной местности. А чтобы собрать хороший урожай, необходимы также химикаты и удобрения. Не говоря уже о дорогостоящей технике.

Хотя зеленая революция и спасла миллионы людей от голода, отмечает журнал "Сайенс", однако, сегодня она грозит подорвать продовольственную безопасность мира. Судите сами: в сущности, зеленая революция 60-х годов прошлого века смогла достичь краткосрочных целей за счет создания долговременного риска. Практически на всех континентах тогда перешли к выращиванию монокультур, при этом интенсивное применение удобрений увеличило рост сорняков, а пестициды помимо вредителей, уничтожили и полезных насекомых.

Генная революция

Исследования в области генетики привели к созданию новой прибыльной индустрии - биотехнологии. Но, как отмечают некоторые учёные, по природе генетическое разнообразие имеет определённые пределы. Так, розу можно скрестить лишь с другим видом розы, но роза никогда не скреститься с картошкой. Конечно, можно взять у арктической рыбы, например, мелкой камбалы, ген, отвечающий за антифризные свойства, и перенести его на картошку или клубнику, чтобы повысить их морозоустойчивость. Но, по сути, биотехнология позволяет людям разрушать генетические барьеры, отделяющие одни виды от других. Возможность манипулировать жизнью на генетическом уровне - это потенциальная золотая жила, и уже сегодня началась погоня за патентами на новые семена и другие генетически модифицированные организмы.

Семенные банки - новая панацея?

Королевский ботанический сад, или Кьюгарденс, в Великобритании взялся за проект, называемый одним из самых больших международных проектов по сохранению природы. Как отмечает журнал "Нью сайентист", к 2010 году он намерен собрать и взять на сохранение 10 процентов - более 24 000 видов - образцов семян растительного мира планеты. В других странах также создаются семенные банки или, как их иногда называют, генетические банки.

Однако, как высказываются противники этого, казалось бы благородного начинания, семена - это живые организмы, которые сохраняют свою жизнеспособность лишь до тех пор, пока у них есть энергетический запас. Для содержания одного банка семян ежегодно требуется свыше 300 миллионов долларов.

Кроме того, сегодня значительная часть семян продается всемирными компаниями, которые охраняют свои разработки как интеллектуальную собственность. Само собой разумеется, что цены на такие семена баснословны, пишет журнал "Нью сайентист".

Сосредотачиваясь на том, что приносит быструю прибыль, биотехнологическая индустрия может разрушить генетическое наследие, а это наследие, в свою очередь, может оказать неоценимую "услугу" при проявлении какой-нибудь новой устойчивой болезни или вредителя.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 22.04.2005 10:42:32

Re: простой критерий

>вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.
без комментариев :)

>1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.
Говорят или ТОЧНО знают? Факты давайте.

>2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ?
Диамат. Движение от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу.
>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.
Earth 'will expire by 2050'

Mark Townsend and Jason Burke, 07.07.2002, The Observer

Население Земли будет вынужденно в течение 50 лет колонизировать 2 планеты, если
природные ресурсы будут продолжать эксплуатироваться на прежнем уровне.
Исследование, проведенное Мировым Фондом Природы (Wildlife Fund (WWF)),
опубликованное 2-го июля, предупреждает, человечество опустошает планету со
скоростью превышающей ее возможности поддерживать жизнь.

Осуждая высокий уровень потребления западного общества, оно добавляет, что новые
планеты (равные по размерам Земле) понадобятся к 2050 году, так как существующие
ресурсы будут растрачены.

Отчет, основанный на научных фактах со всего мира, показывает, что за последние
тридцать лет людьми было уничтожено более трети природного мира.

Используя образ необходимости колонизировать космос как простую иллюстрацию
проблем, с которыми столкнулась Земля доклад предупреждает, что либо потребление
будет резко снижено, либо планета больше не сможет прокормить свое растущее
население.

Эксперты говорят, что в морях не останется рыбы, в то время как леса -
поглощающие углекислый газ - будут полностью уничтожены, а источники пресной
воды станут скудными и загрязненными.

Отчет ясно предупреждает, что либо люди обуздают свой экстравагантный образ
жизни, либо они рискуют возложить ответственность поиска новых планет пригодных
для жизни на ученых. Так как маловероятно, что это произойдет, единственный
выход - урезать потребление сейчас.

Систематическая переэксплуатация океанов планеты повлекла за собой резкое
уменьшение количества Северо-Атлантической трески, с 264,000 тонн нерестящейся
трески в 1970 до менее 60,000 тонн в 1995.

Исследование также показывает резкий упадок планетарной экосистемы между 1970 и
2002: уменьшение Земли покрытой лесом на 12%, биологической вариативности океана
на треть, пресноводных экосистем на 55%.

Отчет Живой Планеты (Living Planet) использует индекс для иллюстрирования
шокирующего уровня ухудшения состояния мировых лесных, а также морских и
пресноводных экосистем. Используя 1970 год как точку отсчета, и присвоив ему
величину 100, видно как индекс падает до 65 за время одного поколения.

Не только человечество под угрозой (после вышесказанного это заявление выглядит
странно.. magduv). Ученые исследовавшие данные о 350 разновидностях
млекопитающих, птиц, рептилий и рыб также обнаружили уменьшение популяций многих
видов более чем в два раза.

Мартин Дженкинс (Martin Jenkins), главный советник Центра по Мониторингу
Сохранения Мира (World Conservation Monitoring Centre) в Кембридже, который
помог составить отчет, сказал: "Похоже, что все ухудшается значительно быстрее,
чем когда-либо. Никогда один вид не имел такого огромного влияния. Мы входим на
неизведанную территорию".

Цифры из центра показывают уменьшение количества черных носорогов с 65,000 в
1970 до 3,100 сейчас. Количество Африканских слонов упало с 1,2 миллиона в 1980
до немногим более полумиллиона, в то время как популяция тигров упала на 95% за
последнее столетие.


Популяция певчих птиц в Великобритании также резко уменьшилась: популяция
зерноедов (corn bunting) уменьшилась на 92% между 1970 и 2000, древесных
воробьев (tree sparrow) на 90%, крапчатых мухоловов (spotted flycatcher) на 70%.

Эксперты, однако, говорят, трудно определить сколько видов исчезли навсегда
потому что только вид исчезнувший не менее 50 лет назад может считаться
вымершим.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 20.04.2005 16:58:08

не кашалоты, пардон -- касатки! :)) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 15:49:55

По-вашему

Привет!
>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
Раз человек имеет диапазон "рабочих" температур 10-30 градусов, то, значит, он существо менее сложное чем вирус, выживающий от -100 до +300?

Как-то у вас критерии сложности противоположны научным. Естественно, более сложный объект легче разрушить, чем более простой.
И как с точки зрения вашего вульгарного понимание 2ЗТ объясняется вообще появление жизни и человека в частности?
Не иначе как божественным вмешательством, презревшим суровую простоту тенденции к тепловой смерти :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:49:55)
Дата 22.04.2005 10:28:02

Re: По-вашему

Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 10:28:02)
Дата 22.04.2005 11:40:10

Материя всегда была бесконечно сложной

Привет!
>Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
Когда были проточастицы - эта сложность тоже была бесконечной, но, если можно так выразиться, иной, чем сложность атомов и молекул.

Сложность это понятие субъективное, не существующее без субъекта.

Какую-то часть бесконечно сложного мира выделяем в своем восприятии, как идеальное понятие, обзываем атомом и считаем состоящей из некоторых других частей, которые мы соглашаемся считать "менее" сложными.
Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.

Следовательно, в движении материи, приведшей к появлению из проточастиц атомов и далее молекул, есть определенное объективное содержание, которое позволяет нам отмечать усложнение материи. Но я бы говорил о видоизменении, появлении новых форм, которых раньше не было. Соответственно, и выделение критерия, по которому мы отмечаем усложнение и само усложнение - отражение субъективного взгляда на объективные свойства мира.

Вопрос сложный, поэтому прошу прощения за возможную замысловатость.
Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 11:40:10)
Дата 22.04.2005 17:13:15

Re: Материя всегда...

>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!

>Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
>1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
>2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
>3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.
Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)? Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 17:13:15)
Дата 25.04.2005 09:27:33

Когда я утверждаю

Привет!

>>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.

>Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Когда я что-то утверждаю, это и есть - диамат утверждает. А вы слишком слабо в нем ориентируетесь, чтобы отвечать за диамат. Поэтому прислушайтесь к моим словам. Дело в том, что критерий усложнения вводит субъективное восприятие человека.
С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.


>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?

>Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
Нет, не противоречит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:27:33)
Дата 25.04.2005 15:52:56

Re: Когда я...


>>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации? Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые". Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной. От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (25.04.2005 15:52:56)
Дата 26.04.2005 14:14:54

Ответы

Привет!

>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Чтож тут ненаучного?

>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.

>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?

>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.

>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
Не приведет.

> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.

>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:14:54)
Дата 28.04.2005 10:55:02

Re: Ответы

>Привет!

>>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>Чтож тут ненаучного?
А что научного? Где опыт, где факт?

>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
Физикам расскажите.

>>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
не хочу Смолуховского. Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
>>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ

>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.

>> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
>>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (28.04.2005 10:55:02)
Дата 28.04.2005 11:38:11

Не хотите учиться - флаг в руки, но я попробую объяснить

Привет!
Мне на ваше просвещение время тратить жалко, уж извините, попробую последний раз.

>>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>>Чтож тут ненаучного?
>А что научного? Где опыт, где факт?
Опыт - вся предыдущая история человечества по овладению энергией через все более глубокое проникновение в структуру материи. Она же (история) - и факт. А дальше - экстраполяция на основе известных фактов - самый первый и самый научный из научных методов.

>>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
>Физикам расскажите.
А вы и не в курсе, что М.Смолуховский - один из величайших физиков 19-20го века?

Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
>не хочу Смолуховского.
См. заголовок письма

>Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
Скорее всего, примерно также, как в насыщенном растворе образуются кристаллы. Случайным был момент начала образования, а само образование - закономерным. И никакого противоречия 2ТЗ - также, как его нет и в процессе образования кристаллов.

>>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
>Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ
Всякие. Вопрос упирается в степень контроля за поведением частиц. На том уровне контроля, который есть сейчас - человеку представляется, что иной, более точный -недостижим.
Попытаюсь вам объяснить роль контроля в извлечении "рассеянной" энергии.
Представьте себе простейшую модель теплового двигателя - цилиндр с _одной_ частицей. Одна из боковых частей цилиндра - подвижна и связана с, например, колесом, выполняющим работу.
Частица хаотически двигается в цилиндре ("газ" в цилиндре имеет опр. температуру). Соударения частицы о стенки абс. упруги (энергии не тратится)Как происходит работа машины - частица ударяется о подвижную стенку, сдвигает ее и передает ей часть своей энергии, которая тратится на вып. работы на прямом ходе тепловой машины. Теперь, для обеспечения готовности к выполнению следующей работы необходимо вдвинуть подвижную стенку цилиндра обратно, чтобы частица снова могла в нее ударить и опять передать часть своей энергии. Как это сделать? Если, скажем, вдвигать стенку несогласованно с частицей, легко в момент вдвигания получить удар частицей - на преодоление которого потребуется затратить энергию - в общем случае, точно такую же, что отдала частица на прямом ходе. Чтобы этого избежать, в реальных тепловых машинах применяют холодильник - перед вдвиганием поршня (стенки цилиндра), рабочую смесь охлаждают (снижают ср. скорость движения частиц), тогда на вдвигание стенки цилиндра будет тратиться меньше энергии, чем было отдано на совершение полезной работы при прямом ходе. Через соотношение между температурой рабочего тела на прямом и обратном ходе и вычисляют КПД тепловой машины, делают вывод о фундаментальности 2ЗТ, дескать, тепловая машина перестанет работать, когда температура холодильника и рабочего тела сравняется - на вдвигание поршня придется тратить столько же энергии, что и получится на рабочем ходе - отдачи не будет.
А теперь предположим, что мы повысили степень точности управления вдвиганием стенки и можем вдвигать ее
а)так быстро, что частица не успевает ее ударить
б)в те моменты, когда частица у противоположной стенки
Легко заметить, что при этом условии (точное управление поршнем) необходимость в холодильнике отпадает - мы можем забирать всю энергию, имеющуюся у частицы, пока она не остановится.
И КПД нашей усовершенствованной тепловой машины при этом будет определяться не разницей температур холодильника и нашей частицы, а потерями на трение между стенкой цилиндра и цилиндром. А эти потери далеко не так велики, как определяемые соотношением КПД тепловой машины, выведенным Карно и зависящим _только_ от разницы температур. К тому же они могут снижаться за счет использования смазки и т.д.
Таким образом, очевидно, что при улучшении качества контроля за частицами в тепловой машине, можно добиться КПД, большего, чем предельный по формуле Карно, он будет ограничен только потерями на трение.
А это и означает, что даже рассеянная тепловая энергия может быть использована для получения полезной работы.

>>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.
Вы слишком мелкая фигура, чтобы этак похлопывать по плечу Энгельса. С таким персонажем как Шариков, знакомы? Присоединяетесь к нему в оценке переписки Каутского с Энгельсом?

>>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
>А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
Довольно глупый вывод. Допустите, что количество материи бесконечно и от закрытости не останется и следа.

Есть круговорот массы и энергии как форм движения материи. А 2ЗТ - всего лишь отражает антропоморфный взгляд небесконечно живущего человека на ту часть круговорота, которую он застал в период своей жизни и экстраполирует на всю вселенную. Основания для этого у него, безусловно, есть - но они субъективные, что и показал М.Смолуховский еще в начале 20 века.


>>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
>нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
Опять глупости говорите. Не стоит наблюдение за частью процесса экстраполировать на весь процесс без достаточных оснований.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:34:46

Re: именно наблюдали

Вы хотите сказать, что селекция (искусственное вмешательство) подтверждает естественны
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:31:47

добавка_2

>на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.

т.е вообще ВСЯ селекция -- ПРЯМОЕ подтверждение НАЛИЧИЯ эволюции и ПРЯМОЕ подтверждение гипотезы Дарвина о причине это НАБЛЮДАЕМОГО ФАКТА. Причина -- внешние услвоия, в который помещается вид.

Привет от такс и ризеншнауцеров.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:29:47

добавка_1

>Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

бактериальные возьбудители эволюционируют под давлением все новых и новых видов антиботиков. По пополнению мировой номенклатуры антибиотков вы можете судить о скорости эволюции юактерий -- возбудителей.