От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.04.2005 11:04:28
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Последний антисоветчик.

Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?
Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что? Потому что всякие выборы есть революция? Или потому, что конституция была нарушена? Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?
Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу… Да пожалуй, в пользу отсутствия знания. Мол, знание стесняет. Я хочу, а наука мне говорит «нельзя». Долой её, науку.
А ведь было время, когда Сергей Георгиевич выступал против отказа от рациональности.
И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле? Или он против прогресса? Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое. Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.
Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих. Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.
Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени. И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет? С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.
Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

Сергей Георгиевич пытается противопоставить теорию гегемонии Грамши марксизму. Представить её как современную альтернативу марксизму. Между тем, они соотносятся как стратегия и тактика, а вовсе не противостоят как альтернативы. Грамши хорошо это понимал, он оставался марксистом. Сергей же Георгиевич во имя тактики предлагает отказаться от стратегии.
Грамши, да и любой другой разумный человек, понимал, что в основе гегемонии лежат понятия, принятые в том или ином классе. А они в свою очередь определяются интересами этого класса, его положением, его жизнью. Но это стратегия, а есть и тактика завоевания гегемонии. И в реальной политической борьбе тактика часто актуальнее стратегии.

В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.
От Miguel
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 22:23:04

"Ешь ананасы..."

>Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?

Марксисты никак не могут понять, что ответы на многие вопросы всегда субъективны. "На майданi коло церкви революцiя iде" - это революция для отдельно взятого села, хотя для Петрограда и его обитателей это уже второстепенно. Беда в том, что марксисты претендуют на то, что их критерияй революции - объективный и приоритетный по отношению к другим. Вот эта претензия абсолютно необоснована. Давайте не скрывать свою собъективность и называть революциями такие перевороты, которые возможны в России и которые могут существенно сказаться на шансах России на выживание. Тогда стеновится понятным, почему мы должны исследовать оранжевую революцию на Украине, называя её, таки, революцией.

>И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле?

Прогресс есть, но у каждого свой.

>Или он против прогресса?

Не знаю, как Сергей Георгиевич, а я за свой прогресс и против альмаровского.

>Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое.

Фриц, спасибо, что присоединились к моему замечанию по тексту. Я, кстати, согласен с Вашей критикой и в том, что надо и определиться с понятием революции.

>Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

В данном случае характеристика, выданная Сергеем Георгиевичем, по-моему, безупречна: привёл цитату Ленина, показал, в чём он был неправ...

>В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
>Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

Так Вы, Фриц, не учитываете, что часто новые теории как раз и появляются за счёт плохих, из элементов плохих, на основе опровержения плохих. Как здания в центе Мехико, включая кафедральный собор, построенные на пирамидах, в опровержение старой религии и из их камней.

>Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.

Ну, почему же. Посмотрите на семинаре, там выложили статью В.И.Белова, в которой, с помощью из понятий марксизма, критикуются здравые мысли из разных предложений по побъёму российской экономики. Декструктивная сила марксизма, таким образом, осталась, и очень давит на наше настоящее. Поэтому надо бы марксизм. докорчевать.

>Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма.

Так научной или философской? И какое отношение имеет марксизм к науке? На этом форуме никто из марксистов так и не смог сфоими словами сформулировать ни одного научного результата Маркса в экономической теории. Даже такой тонкий знаток как Кропотов отослал меня в библиотеку выискивать соответствующую формулировку в статье В.Леонтьева (чего я делать не буду за недостатком фремени) - видимо, не смог найти там формулировку главных научных результатов Маркса самостоятельно. Так может, марксизм и наука - несовместимы, в этом-то всё и дело?

>Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
>Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

Это всё чтение в сердцах, не по делу.

>Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.

Не нашёл я такого перешагивания.

>Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих.

Так это не Сергей Георгиевич утверждает, то он пытается изложить точку зрения марксизма. Естественно, никакого "эквивалентного" или "неэквивалентного" обмена просто не существует.

>Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.

Я думаю, что в данном тексте Сергей Георгиевич на такое не замахивался.

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

Фриц, как Вам не ай-ай-ай? Во-первых, Ниткин не силён в политэкономии, так что могли бы найти авторитет и получше. Во-вторых, Вам Иванов (А.Гуревич) предлагал ведь: изложите, как понимаете, основы трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости, только не очень длинно. Чтобы было хотя бы не смешно. И тогда можно будет обсудить, что это за теории и какое они имеют отношение к науке. Вы как-то осеклись и продолжать обсуждение с Ивановым (А.Гуревичем) не стали. Равно как и не ответили на моё сообщение, где я на простейшем примере изложил основы концепции альтернативной цены, из чего сразу видна несостоятельность "трудовой теории стоимости". А тут вдруг оказывается, что Вы якобы всех победили, и даже великий экономист Ниткин трусливо смылся.

>И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.

К сожалению, я пока такого тезиса нигде у Сергея Георгиевича не увидел.

>Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
>Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет?

Фриц, а Вы дайте сначала своё содержательное определение экспроприации.

>С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.

Ну так докажите наличие экспроприации, там и разберёмся.

>Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

Забыли упомянуть приверженцев теории "эксплуатации" и "экспроприации".

От Miguel
К Miguel (20.04.2005 22:23:04)
Дата 20.04.2005 22:31:31

Да, вот ещё

Фриц, а может, ввиду отсутствия желания В.И.Белова защищать свои тезисы, Вы поможете соратнику-марксисту на семинаре? Там и про трудовую теорию сможете от души поговорить, и про прибавочную стоимость всё, что знаете, рассказать. Думаю, высказаться на эти животрепещущие темы не откажутся и Рю с Ивановым (а.Гуревичем), они ба-а-альшие любители экономической теории Маркса.

https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/21153.htm
От Фриц
К Miguel (20.04.2005 22:31:31)
Дата 21.04.2005 12:04:55

На семинар я теперь не хожу.

Из солидарности с Алексом, которого на год отключили даже от чтения семинара.
С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.
Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%? Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать. Ведь он не ждёт от меня ничего умного.
А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься. Для С. Г. я бы, может, и напрягся, если ему это надо. Может, ещё соберусь, посмотрим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 25.04.2005 10:55:52

"Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. "

Вам предлагалось обсудить марксистскую теорию стоимости. Вы отказались, поскольку Вам нечего сказать. Зачем продолжаете размахивать руками?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 21.04.2005 12:48:50

Боитесь? Значит, уважаете... :)

>С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.

Не валяйте дурака. Я привёл цитаты самого бородатого шамана, из которых ясно видно было, что идеи _однозначно_ следовали из уровня развития станков. Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B". Иначе выкрутиться было уже невозможно.

>Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%?

Да не неаписали Вы ему ничего содержательного - прикидывались теоретиком, а за душой ни-че-го! Ни малейшего знания. Тянете одну и ту же пластинку, как в сказке про ледяную и лубяную избушку: "Как выскочу, да как наинусь, да как..." И ни малейшей способности обсуждать вопросы по существу, доходя до конкретики, а не ссылаясь на мощь Семёнова, который якобы всё это разобрал и на все вопросы ответил.

>Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать.

Я не поленился потратить время и на простом примере продажи воды хозяином оазиса изложить основы концепции альтернативной цены - модели, камня от камня не оставляющей от марксовых трудочасовых бредней. Вот только опровергающего ответа марксистов или корректировки своей теории не дождался.

>Ведь он не ждёт от меня ничего умного.

Боюсь, что Иванов (А.Гуречич) в этом не одинок. Он же долго тратил своё время, предлагал Вам обсудить марксисткую политэкономию - и выяснилось, что Вы ни на что не способны. Кстати, моё предложение было тестовым, результат оказался положительным.

>А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься.

Да, это, конечно, задача невиданной сложности. Примите мои соболезнования.

От Фриц
К Miguel (21.04.2005 12:48:50)
Дата 21.04.2005 13:23:17

Ладно, дам Вам ещё один шанс признать ошибки.

Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 13:23:17)
Дата 21.04.2005 20:42:25

Фриц, Вам Иванов (А.Гуревич) уже советовал умерить гордыню

>Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
>Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?

Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма. И почему Вам не захотелось цитат? Они же не от Александр, а от Маркса! В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Я не говорю, что формулировка - бред сивой кобылы. Что ни говори, отличить сивую кобылу от выжившего из ума старого немецкого еврея вполне возможно. Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.

(За остальными цитатами обращайтесь к Александру)
_________________________________________

Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач. Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости. В кои-то веки представитель маркистской мысли В.И.Белов выдвинул то, что он считает конструктивной программой преодоления экономического кризиса в России. При этом критика им оппонентов опирается именно на экономические представления Маркса, куда уж лучше... Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 12:57:54

Разумеется, есть и альтернатива.

Вы мне указываете, что те три ошибки, на которые я Вам указал, на самом деле не ошибки. А это я ошибаюсь. Тогда я умеряю гордыню и изучаю Ваши рецензии.
В ракетостроении есть так называемая "схема голосования" - если сработали не менее двух датчиков из трёх - то явление обнаружено (в частности, под явлением может пониматься утечка горючего или окислителя). Давайте и мы так: кто не прав хотя бы в двух вопросах из трёх, тот и смиряет гордыню.
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 11:06:39

А стоит ли мне следовать его советам?

Он находит меня наивным. Значит, ничего во мне не понял. А тогда и его рекомендации могут оказаться верными разве что случайно.

Вряд ли у меня будет возможность продолжать "дискуссию", но сегодня я Вам ещё раз разъясню насчёт станков.
>>Так что идеи делают из станков?
>
>Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма.
Вы в предыдущем сообщении вот что про меня утверждали:
"Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B".".
Теперь, когда Вы привели формулировку Вашего тезиса, "идеи рождаются из станков", видно, что речь в ней идёт не об утверждениях, а о понятиях. Станки - это понятие, а не утверждение. Идеи - тоже понятие. Это одна Ваша ошибка.
Далее. Рождаются - это одно, а следуют - это другое. Это вторая Ваша... надеюсь, что ошибка, а не намаренная подтасовка.
Есть такой закон логики: если из истинности высказывания А следует истинность высказывания В, а из истинности высказывания В следует истинность высказывания С, то из истинности высказывания А следует истинность высказывания С. Но нет такого закона логики, что если из понятия А рождается понятие В, а из понятия В рождается понятие С, то из понятия А рождается понятие С. Для понятий и истинность-то не определяется. Понятие "станки" истинно или ложно?
Вам, как я догадываюсь, скоро предстоит поступать в институт? Если удастся в хороший ВУЗ попасть, то на уроках матана обратите внимание на понятие математической строгости. Постарайтесь его освоить и распространить на весь стиль Вашего мышления. Вам именно строгости остро не хватает.
На уровне обыденного мышления можно говорить о "порождении" и оценивать, что бывает, когда А рождает В, а В рождает С. Но необходимо учитывать, что автоматизма в этом случае нет. Можно прийти как к правильным выводам, так и к неправильным. Например, человек порождён Богом. Я порождён людьми. Значит ли это, что я рождён Богом? В каком-то смысле это верно, все мы дети Божии. Но если так понимать, что я мессия, полубог, или и вовсе бог, то это неверно. Вот так и идеи из станков - можно этот тезис верно интерпретировать. Но можно его и неверно понимать. Ибо выведен он не строго, с ошибками в логике.

>Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.
Вы человек ещё очень молодой, Вам многому предстоит научиться. Когда нибудь, возможно, через считанные годы, Вы это поймёте. У Вас есть задатки, думайте, учитесь, работайте.

>Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач.
Там, внизу, моя статья об оранжевых революциях. Думаю, она демонстрирует возможности марксизма в стратегическом анализе актуальных проблем. Если Вы этого не видите - ну, что делать? Надеюсь, Вы ещё продвинетесь, и значительно. У Вас есть любознательность. Вам бы ещё избавиться от посешности в выводах и не быть столь самоуверенным.

>Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости.
Чтобы со мной вести дискуссию на равных, Вам ещё многое нужно понять. Может, я Вам и объясню ещё ряд вопросов, но после того, как Вы поймёте все три ошибки, на которые я Вам указал давеча.
>Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
Сбежались бы, напиши вы что-то значительное. А так... Обнаружив две ошибки на первой странице вашей предыдущей рецензии, я не надеюсь найти высокий уровень и в этой.
От Miguel
К Фриц (22.04.2005 11:06:39)
Дата 23.04.2005 15:45:15

Конечно, ещё и как... (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 15:25:56

А дадите...

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

... ссылку на эту дискуссию, а то что-то поиск не очень адекватно выдает - либо там какие-то другие ключевые слова были?
Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...
От Фриц
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:25:56)
Дата 20.04.2005 15:47:44

Да ведь так и не провели этой дискуссии.

Не знаю, может, проведём со временем, где нибудь на форуме Ниткина.
>Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...
Это Вы так говорите. А я утверждаю обратное. И трудовая теория стоимости верна, и теория прибавочной стоимости.
Впрочем, если человек упрётся, ему не докажешь, что стоимость вообще как-то связана с реальностью. Вот поэтому я и хотел вести дискуссию именно с Ниткиным. Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 18:47:25

Re: Да ведь...

Странно... У меня тогда сложилось впечатление, что именно Вы не хотите продолжать.

Впрочем, тема была разбросана по разным веткам, мы могли просто "потерять" друг друга.

Как бы то ни было, я тогда высказал практически все, что думаю по теме - правда, не в виде сжатого конспекта, а виде реплик.
От Scavenger
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 18:24:55

Re: Ниткин и Кара-Мурза

//Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.//

Ну естественно. Посмотрите теперь на Ниткина и Кара-Мурзу? Кто из них антисоветчик? Кому ближе идея того, что СССР был рабской страной, где работали "за пайку"? Кто говорил мне о том, что Россия - это европейская цивилизация, а не азиатская и Византия - это тоже европейская цивилизация (оттого видимо крестоносцы и пошли на Константинополь)? Кто наконец писал о том, что в конфликте Ельцина и Верховного Совета с легальной точки зрения не было правых и виноватых, что референдум был проведен в республиках СССР и получены результаты за отделение?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (20.04.2005 18:24:55)
Дата 20.04.2005 18:37:57

Ниткин во многом антисоветчик.

Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.
Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.
От Scavenger
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 13:30:51

Re: Не в этом дело.

>Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.

В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.

>Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны.

Вы знаете, я заметил очень странную черту. Ниткин может быть кем угодно, но дело в том, что он никогда не высказывает четко свою позицию. То ему нравиться Маркс, когда ругают Маркса. То Корнилов ему нравиться. Но везде и всегда одна черта остается - антикоммунизм и антибольшевизм. И кстати - "антиазиатчина", то есть признание, что Россия - это европейская страна и у нас и США, грубо говоря - одна парадигма развития. Мне этого достаточно. Ясно, что если Ниткин честный человек - он вторичный манипулятор (то есть манипулирует, считая сам, что говорит правду).

//Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.//

Да, этого у него не отнять.

>Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.

Возможно.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (21.04.2005 13:30:51)
Дата 21.04.2005 14:28:45

Важнейшая черта советской культуры - неприятие угнетения.

>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>
>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.
Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает. Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм. Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.
Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.

>Ниткин может быть кем угодно
В конце концов хрен с ним, с Ниткиным. Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.
От Scavenger
К Фриц (21.04.2005 14:28:45)
Дата 23.04.2005 17:52:06

Re: А Кара-Мурза угнетение поощряет?!

>>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>>
>>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
>Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.

//Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает.//

А вы читали книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука"? Там ведь С.Г. ругает прогрессизм. Но утопичность единомерного постоянного прогресса давно видна всем. Сейчас весь мир находиться в стадии регресса, а раньше, по мнению того же Ю. Семенова в этих стадиях находились социоры и даже социорные гнезда. Если "прогрессизм" заключается только в позитивистском восхищении наукой и научностью, восхищением мощью и силой человеческого интеллекта, если он не включает в себя этическую и целевую компоненту - тогда "прогрессизм" вреден.

//Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм.//

Стоп. Где такое Кара-Мурза писал? Вы считаете, что устранение именно частной собственности на средства производства в любом ее виде (мелкая, средняя, крупная) и даст всестороннее развитие личности? Тогда это экономизм. Но если для вас коммунизм не зациклен на борьбу с частной собственностью как таковой, а допускает ее в качестве подчиненной формы (а в качестве таковой до полной победы коммунизма ее допускают и Бузгалин и Семенов), то тогда - тогда вы можете найти и иные основания для всестороннего развития личности. И потом вы прекрасно сами знаете, Фриц, что экономический достаток не всегда способствует расцвету духовности. Иногда бывает и наоборот и СССР - яркий тому пример.

//Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.//

Угнетения - да. Но даже Стругацкие, чтобы описать угнетение обращаются к вымышленному ими Арканару, в котором царит именно что ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм. И даже "церковники" в Арканаре смахивают на католиков. А Ефремов описывает как раз "Железную пяту" в своем часе быка. Кара-Мурза отвергает как западноевропейскую цивилизацию так и созданные ей же формы угнетения. С чего вы взяли, что он выступает за эксплуатацию?

//Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.//

Он за то, чтобы равенство постепенно приходило к людям. За то, чтобы люди, построив СССР-2 потом опять не захотели нового неравенства. Он хочет эволюционного, мягкого пути. Возможно Кара-Мурза уже не прав и у нас есть только путь взрыва, скачка. Но сам факт осмысления проблемы потребности "совка" у Кара-Мурзы есть. А вы говорите о "сословности". Если сословность не убрать из мозгов, то сословность в СССР-2 процветет пышным цветом.

Что же касается не экономического, а социального неравенства, то тут Кара-Мурза прав. Построить общество, которое лишено экономического неравенства можно. Построить общество, которое лишено политического ранга, социально-политических "уровней" - невозможно. Возможно обеспечить большую, чем в СССР - политическую и социальную мобильность. Но от специализации труда никуда не деться. Кто-то должен будет убирать мусор, а кто-то - руководить страной. Единственное, что можно сделать - это упростить лестницу от самого низкого "уровня" до самого высокого.

С уважением, Александр



//Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.//

Ну и что? Что вы хотите этим сказать? Вопрос о прибавочной стоимости сложен. Или вы хотите сказать, что всякий, отрицающий классическое понимание прибавочной стоимости - враг народа?

С уважением, Александр




От Karev1
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 10:44:41

На этом форуме круче антисоветчиков, чем Ниткин - мало!

А называть человека, написавшего "Советскую цивилизацию", антисоветчиком - это, мягко говоря, не хорошо... Сказал бы жестче, да боюсь удалят с поля.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 20.04.2005 20:23:36

О! Да вы пропустил много веселого

"Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. "

Сплошь и рядом ниткина ловят за руку на шарлатанстве самого низкого пошиба, когда он формулирует тезис, а спустя некоторое время, когда этот тезис стекает в архив тут же формулирует антитезис и заявляет, что с самого начала придерживался антитезиса. А когда его прямо носом тыкают в ссылку из архива, где он говорил прямо противоположное, он просто делает вид что этого не видит и никак не комментирует. Очень характерная дискуссия произошла у него по поводу репрессий с Красновым в ветке "Здравые рассуждения о масовых репрессиях". Ниткин заявил, что были репрессированы десятки миллионов человек. После долгого спора, втечение которго его раз 20 ловили и на незнании фактов, и на логических ошибках и на передергиваниях слов оппонентов он был вынужден признать , что дейстивтельно, десятки миллионов репрессированных - это бред сивой кобылы.
Однако! Когда спустя некоторое время спор со всеми аругментами и контраргументами сполз в архив, он тут же заявил, что "были репрессированы десятки миллионов человек, а ему никтоне смог возразить" и что мол "что и требовалось доказать". По совершенно непостижимой для меня причине Ниткин почему то считает что раз его предыдущие прямо противоположные слова сползли в архив, то никто не сможет их из архива достать. Но ведь достали! Показали всем, и ему в том числе. Он сделал вид что ничего этого не было и вновь начал спор с нуля. И вновь пришел к тому что признал правоту оппонентов и вновь отказался от своих слов как только спор сполз в архив и вновь его ткнули носом в его уже дважды противоречивые утверждения. И тогда он смылся с форума.
И вточно также произошло в дискуссии о хлебе, о "рекордном урожае" , о котором хвастался Путин. И также было в споре о продолжительности жизни на форуме ПаршеваЮ д атаких случаем полно. Так что -вы много упустили.
От Дм. Ниткин
К Скептик (20.04.2005 20:23:36)
Дата 21.04.2005 09:39:36

Ну, давай цитаты-ссылки. Посмотрим. (-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (21.04.2005 09:39:36)
Дата 22.04.2005 00:29:58

Вот сам и копайся (-)
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата 20.04.2005 16:10:03

Особенно явно это проявилось в споре о фольксвагене

"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."

О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.
От Товарищ Рю
К Скептик (20.04.2005 16:10:03)
Дата 20.04.2005 16:34:44

А ведь и не существует

>"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."
>О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.

В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 17:11:19

никаких обвинений :)


>В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).

тольки констатация факта о неэквивалентном обмене. равный труд стоит по разному. верни мое.
От Скептик
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:49:18

У кого это всё вылилось?

"В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки). "

Это у кого такое вылилось?
От Фриц
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:38:37

А что? Почему бы и нет.

Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 18:55:08

Один из немногих тезисов, который я поддерживаю у С.Г.

>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.

...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:59:55

Re: Один из...

>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Та же логика и в отношении нас теперь. Зачем русским их природные богатства, которые они же сами до этого разведали, если они не умеют ими эффективно пользоваться - гнали их на переработку на свои неэффективные предприятия, которые неэффективно давали тепло, свет, одежду и обувь их неэффективному народу? Лучше, когда все это будет гнаться на Запад, тогда русские ( те которые неэффективны) сами сдохнут от холода и голода.


От Дм. Ниткин
К Игорь (21.04.2005 15:59:55)
Дата 21.04.2005 16:42:20

Посмотрите у Мигеля.

>>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
>
> Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Про историю индейцев-сапотеков и их предводителя "субкомедианте Маркоса" посмотрит у Мигеля. Очень поучительно, по-моему.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:42:20)
Дата 21.04.2005 17:58:35

А я, кстати, рекомендовал Мигелю взять Вас в соавторы (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:01:35

Ну и зря поддерживаете

Привет!
>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Ничего заидеологизированного в понятии эксплуатации нет. Есть точное научное определение, не оставляющее никакой двусмысленности.

Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:01:35)
Дата 21.04.2005 16:47:48

И это говорит марксист?

>Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).

Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.

Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:47:48)
Дата 21.04.2005 17:07:31

А в чем вы видите противоречие?

Привет!

>Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.
Действительно, пока история не знала способа совместить общественное разделение труда и преодоление отчуждения человека от результатов его работы. Но общество развивается, и появляются новые стимулы развития производства. Ростки нового есть и в старом.
Внутренний хозрасчет и бюджетирование уже проникают на уровень _подразделений_ предприятий, резко повышая уровень производительности труда.
А ведь при этом подразделение как раз и становится собственником произведенного продукта
(см., например, статью Куриный хайтек из журнала Эксперт https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/147360.htm)

Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
Да, появление эксплуатации было важным фактором роста ПС общества. На опр. этапе общ. разделение труда невозможно без эксплуатации. Но ничто не вечно, в том числе и это явление.
Основоположники марксизма верно определили корень зла и тормоз на пути развития производства, который рано или поздно приведет капитализм к гибели - отчуждение человека от результата его труда. И метод исправления ситуации выбрали верно - уничтожение частной собственности. Но объективных предпосылок к этому (уровня развития ПС общества) еще было недостаточно, поэтому одна форма эксплуатации (капиталистическая) всего лишь заменилась в СССР на другую (политарную), пусть и гораздо менее жестокую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 22.04.2005 18:51:50

Re: А в...

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Мешает то, что не совсем понятно, как быть с "неэкономическим" населением. Я уже приводил в пример случай моего прежнего знакомого шведа, у которого работники на лесопилке украли и продали бензопилы, хотя получали впятеро по сравнению с окружающими колхозниками.

А что до идеи точного определения доли личного участия - так это еще Кара-Мурза высмеивал "почин" физиков на целине. Да и то сказать, кто ценнее - ночной сторож, охраняющий весь завод с сырьем и продукцией, или токарь, в течение десяти лет одну гайку точаший? А, может, секретарша? Непременно скатимся либо в волюнтаризм, либо в уравниловку.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 18:58:00

Хозрасчет - не панацея

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Достаточно элементарные соображения.

Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Так что не ищите панацею.
От Miguel
К Дм. Ниткин (21.04.2005 18:58:00)
Дата 22.04.2005 21:41:55

Вот это и я ему полтора года твержу

>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>
>Достаточно элементарные соображения.

>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.

>Так что не ищите панацею.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (22.04.2005 21:41:55)
Дата 25.04.2005 09:29:47

А у меня, дорогой Мигель

Привет!
>>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>>
>>Достаточно элементарные соображения.
>
>>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.
>
>>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.
>
>>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.
>
>>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.
>
>>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.
>
>Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.
примерно такое же мнение в отношении вашей способности к воспринятию знаний и умению их обдумывать.
И это не просто мнение, я его доказал - простым примером с кривыми безразличия, смысла которых вы не понимаете, и даже не задумались, что их в действительности не к чему применять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 17:24:31

Re: А_в_чем_вы_видитепротиворечие?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

В Нидерландах проститутки считаются "самозанятыми" (их наниматели таким образом
избегают уплаты налогов). Вот хозрасчёт на уровне отдельного "работника".

>>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.

В том числе и при "самозанятости" ?
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 16:47:58

Вас учит? Или кого то другого?

@Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.@


Это он вас учит? Или кого то другого? А даже еслии учит, то разве из этого следует, что он прав?
От Фриц
К Скептик (20.04.2005 16:47:58)
Дата 20.04.2005 17:01:58

Это он пишет в той главе, которую мы тут и обсуждаем.

Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 17:01:58)
Дата 20.04.2005 17:13:37

Скажу з а себя, а з а других не буду

"Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный."


Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:13:37)
Дата 20.04.2005 17:40:03

Re: Сгущаете туман?

>Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.

Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность.
От Скептик
К И.Л.П. (20.04.2005 17:40:03)
Дата 20.04.2005 17:43:34

Поразительно

"Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность."

Я прямо говорю, что эксплуатация существует. ЧТо тут туманного?

Я также прямо говорю, что не всякий капиталист - это эксплуататор. Что тут туманного?
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:43:34)
Дата 21.04.2005 12:56:15

Re: А какой капиталист - не эксплуататор? (-)
От Скептик
К И.Л.П. (21.04.2005 12:56:15)
Дата 21.04.2005 15:19:27

Речь идет не о круппах аоб отдельных личностях и как правило они в малом бизнесе (-)
От Скептик
К Скептик (21.04.2005 15:19:27)
Дата 21.04.2005 17:30:46

опечатка: о " Группах" (-)
От Чингис
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 14:24:45

Re: Последний антисоветчик.

Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
Значение трудов СГКМ: не дать стране наступить на те же грабли, на которые мы все наступили в августе 1991 года. Вульгарный марксизм вовсе не в прошлом. И несет в себе серьезный разрушительный потенциал для возможного СССР-2.

>Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
Приведите цитату из трудов СГКМ. Откуда вы делаете такой вывод?

>И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
Приведите цитату из трудов СГКМ.

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.
Я вот побыл в партшколе КПРФ и насмотрелся на разных престарелых шизофреников. Они вот так и выражались. И еще слюной плевались. Ушел я от них. В партии пока состою.
От П.В.Куракин
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 12:14:52

может наконец перейдем к научному анализу?

>Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?
>Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что? Потому что всякие выборы есть революция? Или потому, что конституция была нарушена? Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?
>Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу… Да пожалуй, в пользу отсутствия знания. Мол, знание стесняет. Я хочу, а наука мне говорит «нельзя». Долой её, науку.
>А ведь было время, когда Сергей Георгиевич выступал против отказа от рациональности.
>И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле? Или он против прогресса? Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое. Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

>В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
>Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

>Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
>Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
>Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

>Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.
>Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих. Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.
>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени. И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
>Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
>Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет? С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.
>Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

>Сергей Георгиевич пытается противопоставить теорию гегемонии Грамши марксизму. Представить её как современную альтернативу марксизму. Между тем, они соотносятся как стратегия и тактика, а вовсе не противостоят как альтернативы. Грамши хорошо это понимал, он оставался марксистом. Сергей же Георгиевич во имя тактики предлагает отказаться от стратегии.
>Грамши, да и любой другой разумный человек, понимал, что в основе гегемонии лежат понятия, принятые в том или ином классе. А они в свою очередь определяются интересами этого класса, его положением, его жизнью. Но это стратегия, а есть и тактика завоевания гегемонии. И в реальной политической борьбе тактика часто актуальнее стратегии.

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб

в целом согласен, но им марксистам по лбу дам.

давайте откровенно -- марксизм - ровесник дарвинизма. Дарвинизм верен для своего врмение, но он объективно устарел. Теоия эволюции сильно пробдвинулась.

Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата 20.04.2005 12:53:52

еще важный пример от пчел

у пчел есть постоянная конкуренция среди разведчиц. разведчицы обследуют всевозможные участки для сбора нектара. потом они возвращаются в улей и агитируют, как открыл Карл Фриш, 8-танцами.

танцевать могут очень долго. каждая группа разведчиц танцует в пользу своей находки. Разведчицы могут переходить из лагеря в лагерь. Поддавшись на аргументы оппонентов, разведцица может слетать к лужайке, найденной конкурентами, и "проверить". Вернувшись, она может присоединиться к лагерю конкурентов. и так, пока все агитатроры не сойдутся во мнениях. Только после этого рабочие пчелы толпой летят за нектаром в ЕДИНСТВЕННОМ направлении.

При роении -- разделе семьи, когда надо найти новый улей (гнездо) дискуссии особенно драматичны. Танцы согут продолжаться сутками. Агитаторы могут умереть от истощения.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:53:52)
Дата 20.04.2005 13:00:29

возвращемся к человекам

>При роении -- разделе семьи, когда надо найти новый улей (гнездо) дискуссии особенно драматичны. Танцы согут продолжаться сутками. Агитаторы могут умереть от истощения.


Разведчицы -- идеократия социалистического общества, они спорят о том, "куда двигаться". В этой сфере должна быть ЖЕСТОЧАЙШАЯ конкуренция. Наличие нескольких партий должно быт гарантировано законом.

НО! -- при условии, что это именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ партии, то есть их агитация -- только о п р а к т и ч е с к и х путях развития в рамках ДАННОЙ ФОРМАЦИИ. Инвариантность общества относительно социалистичности должна неукоснительно соблюдаться.

Любопытно, что в СССР тоже так и было, пока Сталин не уничтожил "конкуренов" перед войной. Объективно, это были деструктивные конкуренты. Но потом не стало вообще никаких.

Отмечу, что это мое утверждение НЕ ОЗНАЧАЕТ утверждения необходимости ликвидации в СССР роли КПСС. Как показал опыт Чернобыля, КПСС была уникальным ресурсом и инструментом НАУЧНОГО РЕШЕНИЯ управленческих задач на самом высоком научном уровне (см. воспоминания Легасова).
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата 20.04.2005 12:35:08

продолжение

>Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной

теорией? Сколько можно, по аналогии, перемалывать кости "ортодоксальному" дарвинизму, когда есть совремнный?

Вы скажете, что современной теории ЕЩЕ нет. Ага, хорошо. Но как насчет аналогий с УЖЕ продвинувшимися науками о живых организациях? Соврменной этологией, например, или современными экологическими моделями?

-----------------------------------------------

1. Лично я вижу ПРЯМУЮ аналогию социалистического общества с общественными насекомыми. В первую очередь, в централизации системы воспроизводства.

СССР сгубило предательство лидера. К сожалению, СССР объективно оказался неустойчив к ЭТОМУ виду возмущений.

2. Есть ли в аналогичных обществах у насекомых? Есть.

У пчел матка, у муравьев королева монопольно кладет яйца. НО. Принципиально обычные "рабочие" особи тоже могут это делать. Но в обычных "мирных" условиях эта функция подавляется, т.к. матка (королева) выделеяет особый феромон, подавляющий эту функцию.

Когда матка гибнет, концентрация феромона в воздухе улья (муравейника) падает, рабочие особи (может, не все -- не претендую на точное знание) начинают класть яйца. Из них вылупляются В ТОМ ЧИСЛЕ потенциальные матки. Они подрастают и начинаестся война на уничтожение всех, кроме одной.

Самая крутая сжирает преденденток и становится новой маткой.

3. Возвращаясь к социалистическому обществу, СССР не хватало СИСТЕМЫ ВОСПИТАНИЯ, которая готовила МНОГО потенциальных лидеров, способных в случае предательства первых лиц СОЖРАТЬ их, и занять их место.

Думаю, элементы ИМЕННО ТАКОГО воспитания в СССР все же БЫЛИ -- до войны. именно об этом пишет СГКМ -- когда убивали лейтенанта - комвзвода, вставал солдат и говорил "слушай мою команду".

Тогда возникают такие вопросы: Что такого особенного было довоенной системе воспитания?И почему это ушло?

4. Отчему так же, что необходимость такой системы воспитания, совершенно точно, осознавалась во мнигих обществах.

В средневековой Англии была система мажоритата, когда престол наследовал исключительно старший сын. Но других сыновей короля воспитаыввали В ТОЧНОСТИ так же, как старшего!

Это давало неудовлетворенные амбиции младшим сыновьям. Отсюда Ионанн Безземельный. Это создаеьт внутреннее напряжение в элите, заставляет всю системы развиватья в режиме мировой экспансии.

Нам же нужна была, и нужна будет в будущем, МАССОВАЯ система такого воспитания.
От Almar
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:35:08)
Дата 20.04.2005 12:49:36

А вы читали статью Семенова "Россия: что с ней случилось в двадцатом веке"?

http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_527.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_546.htm
От П.В.Куракин
К Almar (20.04.2005 12:49:36)
Дата 20.04.2005 17:25:31

пока еще нет (-)
От Фриц
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:35:08)
Дата 20.04.2005 12:47:38

А почему Вы сюда ЭТО прилепили?

По науке у нас специалист Александр. Вот с ним бы Вам и обсудить пчёл и муравьёв.
А американцев Вы с кем сравните?
От П.В.Куракин
К Фриц (20.04.2005 12:47:38)
Дата 20.04.2005 17:23:20

Re: А почему...

>По науке у нас специалист Александр. Вот с ним бы Вам и обсудить пчёл и муравьёв.

всего один специалист? не густо. чем вы все занимаетесь ЗДЕСЬ, если не научным анализом? Для рассмотрения примера пчел\муравьев достаточно, имхо, школьных знаний.

Научность анализа определяется зрелостью методов, а не формальной эрудированностью.

>А американцев Вы с кем сравните?

можно с медведем, разорившим улей. Но интереснее, имхо, рассмотреть врагов среди насекомых же. Например, шершеней. Жуткие (для пчел) терминаторы, но и на них управа есть.
От Фриц
К П.В.Куракин (20.04.2005 17:23:20)
Дата 20.04.2005 17:36:20

Re: А почему...

>всего один специалист? не густо. чем вы все занимаетесь ЗДЕСЬ, если не научным анализом? Для рассмотрения примера пчел\муравьев достаточно, имхо, школьных знаний.
Дело в том, что я не склонен к шарлатанству. Я заподозрил, что Вам нужен шарлатан.
>Научность анализа определяется зрелостью методов, а не формальной эрудированностью.
Отвечу Вам серьёзно.
Дело в том, что человек, будучи в чём-то похож на пчелу, существенно от неё отличается. Он намного сложнее, принципиально сложнее. А общество - ещё сложнее. Настолько, что для анализа человека нужны совсем другие методы, чем для анализа животных. А для анализа общества нужны методы, отличные от методов изучения человека.
Да, человек и с бревном в чём-то сходен. Механика может изучать человека, как и бревно. Но это не вся суть человека. И как механика или зоология не годятся для изучения человека, так и антрополгия не годится для изучения общества.
Такие попытки изучать сложные системы методами, предназначенными для изучения более простых систем в философии именуются "механицизмом".
От Almar
К П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата 20.04.2005 12:28:52

вообще то мы уже давно перешли

>в целом согласен, но им марксистам по лбу дам.

это пожалуйста - у нас лбы твердые ("Так будет и у нас, господа сторонники буржуазной "свободы критики", внутри партии: теперь партия у нас сразу становится массовой, теперь мы переживаем крутой переход к открытой организации, теперь к нам войдут неминуемо многие непоследовательные (с марксистской точки зрения) люди, может быть, даже некоторые христиане, может быть, даже некоторые мистики. У нас крепкие желудки, мы твердокаменные марксисты. Мы переварим этих непоследовательных людей. Свобода мысли и свобода критики внутри партии никогда не заставят нас забыть о свободе группировки людей в вольные союзы, называемые партиями." Ленин)

>давайте откровенно -- марксизм - ровесник дарвинизма.

а таблица умножения ровесник страшно подумать чего

>Дарвинизм верен для своего врмение, но он объективно устарел.

устарел в каком смысле - вот в чем вопрос. Что, перерь, наука считает, что ОБЕЗЪЯНА произошла от ЧЕЛОВЕКА?

>Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной

подхлодит ли для этого концепция Семенова, например?
От Чингис
К Almar (20.04.2005 12:28:52)
Дата 20.04.2005 14:16:56

Re: вообще то...


Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом
материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных
предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить
какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо
подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые
подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки,
те, которые не подтверждаются - отбрасываются. Например, Периодическая
таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но
затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические
элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности.

Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет
экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один
вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в
общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают
ученые, занимающиеся теорией эволюции. "Оправдание" обычно находят в том,
что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или
миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто
еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое
объяснение - это просто попытка "протащить" теорию в обход обычных научных
критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она
является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия
с "perpetuum mobile": "теорий" вечного двигателя (часто, очень
убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать
реально работающий вечный двигатель.

2-й же Закон термодинамики - главный "враг" эволюции, экспериментальное
подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить
только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой - это
очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не
удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе
действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал
термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу "не подводили".
Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы
работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй
половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по
сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества
информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким
образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие
не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и
развитие ЭВМ и компьютеров!

1-й и 2-й Законы термодинамики - это два столпа, на которых стоит вся наша
современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции?
В области биологии - ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие
практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных
представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.).
От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:16:56)
Дата 20.04.2005 14:27:14

именно наблюдали



>Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет
>экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один
>вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в
>общем-то, не новость,

это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.

Можно отмазаться тем, что вирус -- не живое существо, а кристалл ДНК\РНК, сам по себе мервый без механизма репликации, предоставляемого живой клеткой. Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:43:18

Re: именно наблюдали

>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
От Владимир К.
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 20:04:36

Бактерии и вирусы - не те объекты, которын подходят для иллюстрации самопроизвольной эволюции.

Генетический аппарат у них устроен так (и способен на такое), что вообще понятие "вид" к этим классам живых существ применимо с
натяжкой.
Особенно если учесть, какими способами они размножаются.

И кристалличность вирусов тут даже не причём.

Из прошлогодней очень интересной дискуссии, затронувшей массу важных вопросов:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16407.htm

Вышла эта дискуссия на указанные проблемы примерно здесь:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16358.htm

А началась вот с этого сообщения:
https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16266.htm

Вообще, тем, кто там не был - её стоит освоить всю. В ней поднимаются не только эта тема.
Особое внимание - на роль культуры.
Всем неплохо бы быть в курсе.

Тогда по многим вещам не нужно будет здесь идти по второму и даже третьему кругу.
Для участников той дискуссии повторять всё заново и, возможно, на более низком уровне - интереса нет.


От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 17:04:58

хотите статью "что такое сложность"?

видите ли, возможно я полный профан в сложности, но я ЕДИНСТВЕННЫЙ в СССР специалист по сложности. в том смысле, что я получаю деньги за то, что преподаю курс с названием "введение в сложность" в МФТИ.

повторюсь, я не претендую на истину и самое минимальное поенимание. Но других специалистов НЕТ ВАЩЕ :))))))
От Микола
К П.В.Куракин (20.04.2005 17:04:58)
Дата 20.04.2005 17:10:50

хочу знать "что такое сложность"?

День добрый!
Извините что встреваю, я хочу
За сим мое почтение, Микола
От П.В.Куракин
К Микола (20.04.2005 17:10:50)
Дата 20.04.2005 17:14:11

в копилке

what_is_coplexity.zip
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (20.04.2005 17:14:11)
Дата 21.04.2005 14:56:22

Издеваетесь?

Привет!
>what_is_coplexity.zip
Прежде чем давать английский источник, следует сопроводить его аннотацией на русском языке.

К каким выводам приходит автор сего материала, чтобы было оправданным потратить время на его чтение и перевод?
Ведь студентам-то вы не на английском читаете лекции?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 16:56:50

простой критерий

>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне.

вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.

какая же это деградация? это усложнение, да еще какое.

>Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец.

1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.

Собачки не плавают так долго под водой :) Да и коммуникация у собачек послабее будет чем у китов. Кашалоты В МАССЕ своей способны к очень сложной кооперации при ловле рыбы. Причем к РАЗНЫМ видам кооперации.

Кроме тупого сбивания в стаи у уличных собак, я не знаю у них никаких видов кооперации.

2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ? В общем случае это просто ПРИСПОСОБЛЕНИЕ, а оно может достигаться как за счет упрощения, так и за счет усложнения. Усложнение по умолчанию придумали креационисты. это подлог. Дарвин говрил В ТОЧНОСТИ о приспособлении.

3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 22.04.2005 10:48:15

еще

>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.

7098 сортов яблок насчитывалось в Соединенных Штатах в период с 1804 по 1905 год, а сегодня 6121 из них или 86 процентов уже исчез. Подобным же образом дело обстоит и с грушами. Около 88 процентов от известных когда-то 2683 сортов уже не существует. А в отношении овощей картина ещё более печальна. Как отмечает американский журнал "Уорлдуотч", происходит сокращение биоразнообразия - не только разнообразия видов, но и разнообразия внутри видов. Меньше чем за 80 лет исчезло 97 процентов разновидностей овощей, растущих все в тех же Соединенных Штатах!

Специалисты считают, что исчезновение растений может отразиться на продовольственных культурах по крайней мере в двух отношениях. Во-первых, могут исчезнуть родственные им растения в дикой природе, которые представляют собой потенциальный источник генов для выведения новых сортов. Во-вторых, может сократиться число разновидностей внутри культивируемых видов. Например, в начале ХХ века в различных районах Азии выращивали более 100 000 сортов риса, в одной только Индии их было известно не менее 30 000. Сегодня 75 процентов урожая риса в Индии получают из семян лишь десяти сортов риса. На Шри-Ланке из 2 000 разновидностей риса осталось лишь 5. В Мексике - на родине кукурузы - культивируют только 20 процентов разновидностей этого растения, найденных там, казалось бы, недавно - в 1930-х годах.

Растения служат сырьем для производства около 25 процентов всех выпускаемых в мире лекарств, напоминает журнал "Уорлдуотч". Однако многие виды их бесследно исчезают в результате деятельности человека. По данным Всемирного союза охраны природы, 11 000 из18 000 исследованных видов растений и животных грозит исчезновение. Ученые могут лишь строить догадки о том, сколько видов уже исчезло и скольким это грозит в таких местах как: Индонезия, Малайзия и Латинская Америка, где вырубаются огромные участки леса.

По данным журнала "Курьер ЮНЕСКО", исчезновение видов растений происходит катастрофически быстро.

Безусловно, земля по-прежнему дает людям огромное количество пищи. Но как долго столь быстро увеличивающееся население сможет обеспечивать себя продуктами питания, если биоразнообразие планеты с той же скоростью уменьшается? Многие страны, обеспокоенные этой проблемой, стали создавать семенные банки, чтобы не потерять ценные виды растений. Некоторые ботанические сады взяли на себя миссию по сохранению видов. Но возможно ли решить эту глобальную проблему созданием семенных банков?

Разнообразие необходимо

В 1840-е годы население Ирландии превысило восемь миллионов человек, и эта страна стала самой густонаселенной в Европе. Основным продуктом питания у ирландцев был картофель, причем, в стране выращивали один и тот же сорт.

В 1845 году земледельцы, как обычно, посадили картошку, однако фитофтора, вызывающая картофельную гниль, уничтожила почти весь урожай. Большинство жителей Ирландии смогли пережить тот трудный год, но в следующем году, пишет английский журнал "Сайенс", произошло настоящее бедствие. Земледельцы были вынуждены посадить тот же самый сорт картофеля, поскольку другого у них просто не было. Урожай вновь погиб от фитофтороза. По подсчетам историков, от голода умерло около 1 миллиона человек, ещё 1,5 миллиона эмигрировало. Те, кто остался в Ирландии, оказались в страшной нищете.

В южноамериканских Андах земледельцы выращивали разные сорта картофеля, и лишь некоторые из них были неустойчивыми к фитофторе. Поэтому здесь картофельная болезнь не достигла размеров эпидемии. Как считают специалисты, разнообразие видов и разнообразие внутри видов служат главной защитой от такого рода бедствия.

Так почему же фермеры перестают сажать свои местные сорта и переходят к выращиванию одной, стандартной культуры?

Зеленая революция

Обычно это происходит под мощным экономическим давлением. Ведется массированная пропаганда, что с полей, на которых выращивается лишь одна культура, будет легче собирать урожай, плоды будут обладать более высокой продуктивностью.

Эти "чудо"-зерновые называли решением проблемы голода в мире. Однако стоили они недешево - цена семян в три раза превосходила цену семян, привычных к той или иной местности. А чтобы собрать хороший урожай, необходимы также химикаты и удобрения. Не говоря уже о дорогостоящей технике.

Хотя зеленая революция и спасла миллионы людей от голода, отмечает журнал "Сайенс", однако, сегодня она грозит подорвать продовольственную безопасность мира. Судите сами: в сущности, зеленая революция 60-х годов прошлого века смогла достичь краткосрочных целей за счет создания долговременного риска. Практически на всех континентах тогда перешли к выращиванию монокультур, при этом интенсивное применение удобрений увеличило рост сорняков, а пестициды помимо вредителей, уничтожили и полезных насекомых.

Генная революция

Исследования в области генетики привели к созданию новой прибыльной индустрии - биотехнологии. Но, как отмечают некоторые учёные, по природе генетическое разнообразие имеет определённые пределы. Так, розу можно скрестить лишь с другим видом розы, но роза никогда не скреститься с картошкой. Конечно, можно взять у арктической рыбы, например, мелкой камбалы, ген, отвечающий за антифризные свойства, и перенести его на картошку или клубнику, чтобы повысить их морозоустойчивость. Но, по сути, биотехнология позволяет людям разрушать генетические барьеры, отделяющие одни виды от других. Возможность манипулировать жизнью на генетическом уровне - это потенциальная золотая жила, и уже сегодня началась погоня за патентами на новые семена и другие генетически модифицированные организмы.

Семенные банки - новая панацея?

Королевский ботанический сад, или Кьюгарденс, в Великобритании взялся за проект, называемый одним из самых больших международных проектов по сохранению природы. Как отмечает журнал "Нью сайентист", к 2010 году он намерен собрать и взять на сохранение 10 процентов - более 24 000 видов - образцов семян растительного мира планеты. В других странах также создаются семенные банки или, как их иногда называют, генетические банки.

Однако, как высказываются противники этого, казалось бы благородного начинания, семена - это живые организмы, которые сохраняют свою жизнеспособность лишь до тех пор, пока у них есть энергетический запас. Для содержания одного банка семян ежегодно требуется свыше 300 миллионов долларов.

Кроме того, сегодня значительная часть семян продается всемирными компаниями, которые охраняют свои разработки как интеллектуальную собственность. Само собой разумеется, что цены на такие семена баснословны, пишет журнал "Нью сайентист".

Сосредотачиваясь на том, что приносит быструю прибыль, биотехнологическая индустрия может разрушить генетическое наследие, а это наследие, в свою очередь, может оказать неоценимую "услугу" при проявлении какой-нибудь новой устойчивой болезни или вредителя.
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 22.04.2005 10:42:32

Re: простой критерий

>вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.
без комментариев :)

>1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.
Говорят или ТОЧНО знают? Факты давайте.

>2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ?
Диамат. Движение от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу.
>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.
Earth 'will expire by 2050'

Mark Townsend and Jason Burke, 07.07.2002, The Observer

Население Земли будет вынужденно в течение 50 лет колонизировать 2 планеты, если
природные ресурсы будут продолжать эксплуатироваться на прежнем уровне.
Исследование, проведенное Мировым Фондом Природы (Wildlife Fund (WWF)),
опубликованное 2-го июля, предупреждает, человечество опустошает планету со
скоростью превышающей ее возможности поддерживать жизнь.

Осуждая высокий уровень потребления западного общества, оно добавляет, что новые
планеты (равные по размерам Земле) понадобятся к 2050 году, так как существующие
ресурсы будут растрачены.

Отчет, основанный на научных фактах со всего мира, показывает, что за последние
тридцать лет людьми было уничтожено более трети природного мира.

Используя образ необходимости колонизировать космос как простую иллюстрацию
проблем, с которыми столкнулась Земля доклад предупреждает, что либо потребление
будет резко снижено, либо планета больше не сможет прокормить свое растущее
население.

Эксперты говорят, что в морях не останется рыбы, в то время как леса -
поглощающие углекислый газ - будут полностью уничтожены, а источники пресной
воды станут скудными и загрязненными.

Отчет ясно предупреждает, что либо люди обуздают свой экстравагантный образ
жизни, либо они рискуют возложить ответственность поиска новых планет пригодных
для жизни на ученых. Так как маловероятно, что это произойдет, единственный
выход - урезать потребление сейчас.

Систематическая переэксплуатация океанов планеты повлекла за собой резкое
уменьшение количества Северо-Атлантической трески, с 264,000 тонн нерестящейся
трески в 1970 до менее 60,000 тонн в 1995.

Исследование также показывает резкий упадок планетарной экосистемы между 1970 и
2002: уменьшение Земли покрытой лесом на 12%, биологической вариативности океана
на треть, пресноводных экосистем на 55%.

Отчет Живой Планеты (Living Planet) использует индекс для иллюстрирования
шокирующего уровня ухудшения состояния мировых лесных, а также морских и
пресноводных экосистем. Используя 1970 год как точку отсчета, и присвоив ему
величину 100, видно как индекс падает до 65 за время одного поколения.

Не только человечество под угрозой (после вышесказанного это заявление выглядит
странно.. magduv). Ученые исследовавшие данные о 350 разновидностях
млекопитающих, птиц, рептилий и рыб также обнаружили уменьшение популяций многих
видов более чем в два раза.

Мартин Дженкинс (Martin Jenkins), главный советник Центра по Мониторингу
Сохранения Мира (World Conservation Monitoring Centre) в Кембридже, который
помог составить отчет, сказал: "Похоже, что все ухудшается значительно быстрее,
чем когда-либо. Никогда один вид не имел такого огромного влияния. Мы входим на
неизведанную территорию".

Цифры из центра показывают уменьшение количества черных носорогов с 65,000 в
1970 до 3,100 сейчас. Количество Африканских слонов упало с 1,2 миллиона в 1980
до немногим более полумиллиона, в то время как популяция тигров упала на 95% за
последнее столетие.


Популяция певчих птиц в Великобритании также резко уменьшилась: популяция
зерноедов (corn bunting) уменьшилась на 92% между 1970 и 2000, древесных
воробьев (tree sparrow) на 90%, крапчатых мухоловов (spotted flycatcher) на 70%.

Эксперты, однако, говорят, трудно определить сколько видов исчезли навсегда
потому что только вид исчезнувший не менее 50 лет назад может считаться
вымершим.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата 20.04.2005 16:58:08

не кашалоты, пардон -- касатки! :)) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата 20.04.2005 15:49:55

По-вашему

Привет!
>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
Раз человек имеет диапазон "рабочих" температур 10-30 градусов, то, значит, он существо менее сложное чем вирус, выживающий от -100 до +300?

Как-то у вас критерии сложности противоположны научным. Естественно, более сложный объект легче разрушить, чем более простой.
И как с точки зрения вашего вульгарного понимание 2ЗТ объясняется вообще появление жизни и человека в частности?
Не иначе как божественным вмешательством, презревшим суровую простоту тенденции к тепловой смерти :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:49:55)
Дата 22.04.2005 10:28:02

Re: По-вашему

Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 10:28:02)
Дата 22.04.2005 11:40:10

Материя всегда была бесконечно сложной

Привет!
>Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
Когда были проточастицы - эта сложность тоже была бесконечной, но, если можно так выразиться, иной, чем сложность атомов и молекул.

Сложность это понятие субъективное, не существующее без субъекта.

Какую-то часть бесконечно сложного мира выделяем в своем восприятии, как идеальное понятие, обзываем атомом и считаем состоящей из некоторых других частей, которые мы соглашаемся считать "менее" сложными.
Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.

Следовательно, в движении материи, приведшей к появлению из проточастиц атомов и далее молекул, есть определенное объективное содержание, которое позволяет нам отмечать усложнение материи. Но я бы говорил о видоизменении, появлении новых форм, которых раньше не было. Соответственно, и выделение критерия, по которому мы отмечаем усложнение и само усложнение - отражение субъективного взгляда на объективные свойства мира.

Вопрос сложный, поэтому прошу прощения за возможную замысловатость.
Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 11:40:10)
Дата 22.04.2005 17:13:15

Re: Материя всегда...

>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!

>Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
>1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
>2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
>3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.
Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)? Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 17:13:15)
Дата 25.04.2005 09:27:33

Когда я утверждаю

Привет!

>>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.

>Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Когда я что-то утверждаю, это и есть - диамат утверждает. А вы слишком слабо в нем ориентируетесь, чтобы отвечать за диамат. Поэтому прислушайтесь к моим словам. Дело в том, что критерий усложнения вводит субъективное восприятие человека.
С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.


>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?

>Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
Нет, не противоречит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:27:33)
Дата 25.04.2005 15:52:56

Re: Когда я...


>>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации? Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые". Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной. От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (25.04.2005 15:52:56)
Дата 26.04.2005 14:14:54

Ответы

Привет!

>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Чтож тут ненаучного?

>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.

>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?

>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.

>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
Не приведет.

> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.

>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:14:54)
Дата 28.04.2005 10:55:02

Re: Ответы

>Привет!

>>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>Чтож тут ненаучного?
А что научного? Где опыт, где факт?

>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
Физикам расскажите.

>>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
не хочу Смолуховского. Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
>>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ

>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.

>> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
>>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (28.04.2005 10:55:02)
Дата 28.04.2005 11:38:11

Не хотите учиться - флаг в руки, но я попробую объяснить

Привет!
Мне на ваше просвещение время тратить жалко, уж извините, попробую последний раз.

>>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>>Чтож тут ненаучного?
>А что научного? Где опыт, где факт?
Опыт - вся предыдущая история человечества по овладению энергией через все более глубокое проникновение в структуру материи. Она же (история) - и факт. А дальше - экстраполяция на основе известных фактов - самый первый и самый научный из научных методов.

>>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
>Физикам расскажите.
А вы и не в курсе, что М.Смолуховский - один из величайших физиков 19-20го века?

Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
>не хочу Смолуховского.
См. заголовок письма

>Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
Скорее всего, примерно также, как в насыщенном растворе образуются кристаллы. Случайным был момент начала образования, а само образование - закономерным. И никакого противоречия 2ТЗ - также, как его нет и в процессе образования кристаллов.

>>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
>Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ
Всякие. Вопрос упирается в степень контроля за поведением частиц. На том уровне контроля, который есть сейчас - человеку представляется, что иной, более точный -недостижим.
Попытаюсь вам объяснить роль контроля в извлечении "рассеянной" энергии.
Представьте себе простейшую модель теплового двигателя - цилиндр с _одной_ частицей. Одна из боковых частей цилиндра - подвижна и связана с, например, колесом, выполняющим работу.
Частица хаотически двигается в цилиндре ("газ" в цилиндре имеет опр. температуру). Соударения частицы о стенки абс. упруги (энергии не тратится)Как происходит работа машины - частица ударяется о подвижную стенку, сдвигает ее и передает ей часть своей энергии, которая тратится на вып. работы на прямом ходе тепловой машины. Теперь, для обеспечения готовности к выполнению следующей работы необходимо вдвинуть подвижную стенку цилиндра обратно, чтобы частица снова могла в нее ударить и опять передать часть своей энергии. Как это сделать? Если, скажем, вдвигать стенку несогласованно с частицей, легко в момент вдвигания получить удар частицей - на преодоление которого потребуется затратить энергию - в общем случае, точно такую же, что отдала частица на прямом ходе. Чтобы этого избежать, в реальных тепловых машинах применяют холодильник - перед вдвиганием поршня (стенки цилиндра), рабочую смесь охлаждают (снижают ср. скорость движения частиц), тогда на вдвигание стенки цилиндра будет тратиться меньше энергии, чем было отдано на совершение полезной работы при прямом ходе. Через соотношение между температурой рабочего тела на прямом и обратном ходе и вычисляют КПД тепловой машины, делают вывод о фундаментальности 2ЗТ, дескать, тепловая машина перестанет работать, когда температура холодильника и рабочего тела сравняется - на вдвигание поршня придется тратить столько же энергии, что и получится на рабочем ходе - отдачи не будет.
А теперь предположим, что мы повысили степень точности управления вдвиганием стенки и можем вдвигать ее
а)так быстро, что частица не успевает ее ударить
б)в те моменты, когда частица у противоположной стенки
Легко заметить, что при этом условии (точное управление поршнем) необходимость в холодильнике отпадает - мы можем забирать всю энергию, имеющуюся у частицы, пока она не остановится.
И КПД нашей усовершенствованной тепловой машины при этом будет определяться не разницей температур холодильника и нашей частицы, а потерями на трение между стенкой цилиндра и цилиндром. А эти потери далеко не так велики, как определяемые соотношением КПД тепловой машины, выведенным Карно и зависящим _только_ от разницы температур. К тому же они могут снижаться за счет использования смазки и т.д.
Таким образом, очевидно, что при улучшении качества контроля за частицами в тепловой машине, можно добиться КПД, большего, чем предельный по формуле Карно, он будет ограничен только потерями на трение.
А это и означает, что даже рассеянная тепловая энергия может быть использована для получения полезной работы.

>>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.
Вы слишком мелкая фигура, чтобы этак похлопывать по плечу Энгельса. С таким персонажем как Шариков, знакомы? Присоединяетесь к нему в оценке переписки Каутского с Энгельсом?

>>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
>А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
Довольно глупый вывод. Допустите, что количество материи бесконечно и от закрытости не останется и следа.

Есть круговорот массы и энергии как форм движения материи. А 2ЗТ - всего лишь отражает антропоморфный взгляд небесконечно живущего человека на ту часть круговорота, которую он застал в период своей жизни и экстраполирует на всю вселенную. Основания для этого у него, безусловно, есть - но они субъективные, что и показал М.Смолуховский еще в начале 20 века.


>>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
>нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
Опять глупости говорите. Не стоит наблюдение за частью процесса экстраполировать на весь процесс без достаточных оснований.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:34:46

Re: именно наблюдали

Вы хотите сказать, что селекция (искусственное вмешательство) подтверждает естественны
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:31:47

добавка_2

>на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.

т.е вообще ВСЯ селекция -- ПРЯМОЕ подтверждение НАЛИЧИЯ эволюции и ПРЯМОЕ подтверждение гипотезы Дарвина о причине это НАБЛЮДАЕМОГО ФАКТА. Причина -- внешние услвоия, в который помещается вид.

Привет от такс и ризеншнауцеров.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата 20.04.2005 14:29:47

добавка_1

>Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

бактериальные возьбудители эволюционируют под давлением все новых и новых видов антиботиков. По пополнению мировой номенклатуры антибиотков вы можете судить о скорости эволюции юактерий -- возбудителей.
От Zhlob
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 11:57:32

Re: По революциям.


>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет.

Когда революция, когда нет. Недостаточно чёткая формулировка ситуации у Вас, нельзя ответить однозначно. Впрочем, Вы, похоже, ответа и не ожидаете.

>Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом.

Не революция. Это прошли демократические выборы.

>И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?

Это результаты войн. Победитель установил свой режим.

>Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что?

Потому, что был слом устоявшегося порядка, вопреки законам, причём не только писаным.

>Потому что всякие выборы есть революция?

Конечно, нет. Выборы - это выборы.

>Или потому, что конституция была нарушена?

В том числе и поэтому.

>Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?

Если бы он выиграл второй тур - нет.

>Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу…

Ленинское определение когда давалось? Опыт революций насколько обширный тогда был? Времена-то меняются, новое знание появляется. Тогда на повестке дня стояли классовые противоречия, сегодня - не только, и не в первую очередь.
От И.Л.П.
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 11:52:02

Неужели американские спецслужбы все еще воюют с СССР? "А мужики-то не знают!" (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 11:40:37

Re: Фриц, вы прямо как Энгельс стали - ругаетесь и ругаетесь (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 11:40:37)
Дата 20.04.2005 15:17:32

Увы, да, стал ругаться.

А что делать? Вот в декабре, помнится, обсуждали некоторые положения марксизма. На мой взгляд, марксисты толково объяснили, почему антимарксистские фальсификации от Александра неверны.
Но никто нам, марксистам, не ответил. Вы, Сергей Георгиевич, в серьёзную дискуссию не вступили. С Александром серьёзная дискуссия невозможна. А те, кто соглашался вести дискуссию... У них как бы четвёртый разряд по шахматам и десятый кю по кара тэ. И на таком же уровне они владеют марксизмом. Может, один Скавенгер несколько выше уровнем. В общем, никакой дискуссии не вышло.

Вы, Сергей Георгиевич, можете выставить со своей стороны бойца, Вашего ученика? Я такого не вижу. Так выходите сами, ведите дискуссию. Но Вы не можете, Вам не выдержать. Но и оставить марксизм в покое Вы не хотите.

Раньше я как делал? Скромно указывал на самые вопиющие ошибки. Вы это игнорировали. Но вот эта глава из книги об оранжевых революциях - это почти сплошь одна большая ошибка. Неверного больше, чем верного. На дискуссию я уже перестал надеяться, сказал, что думаю, и жду когда отключат.
От И.Л.П.
К Фриц (20.04.2005 15:17:32)
Дата 20.04.2005 16:03:50

Re: Не цените комплиментов. Не каждый день с классиком сравнивают (-)
От Георгий
К Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата 20.04.2005 11:27:42

это что - одно и то же? %-)))

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.

Если "перешел", то обязательно "стал орудием"?

Кстати, "антисоветизм" и "антикоммунизм" - не равнозначные понятия.
От И.Л.П.
К Георгий (20.04.2005 11:27:42)
Дата 20.04.2005 11:54:41

Это известный подход: "На чью мельницу льет воду" и т.п.

>Если "перешел", то обязательно "стал орудием"?

Были еще фразы, вроде "запел с чужого голоса" (к Высоцкому, в частности, относилось) и т.п. уже из Сусловского арсенала.
От Фриц
К Георгий (20.04.2005 11:27:42)
Дата 20.04.2005 11:31:01

Я утверждаю все три пункта.

Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.
От Администрация (Павел)
К Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата 20.04.2005 16:54:23

Предупреждение за огульные обвинения (-)
От Добрыня
К Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата 20.04.2005 13:04:23

Фриц, не валяйте дурака :-)

Доброго времени суток!
>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
Да, конечно. Вам бы стольких людей к здравой памяти об СССР вернуть. Сколькими похвастаетесь?

>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
Тут я прошу уточнить на основании чего Вы делаете подобное заявление:
1. СГ где-то заявлял, что против иделов коммунизма
2. СГ имеет другие идеалы, и Вы можете доказать что они несовместимы с идеалами коммунизма.
3. У Вас приступ ипохондрии

>Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.
Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Фриц
К Добрыня (20.04.2005 13:04:23)
Дата 20.04.2005 13:17:36

Мы обсуждаем конкретную статью, а не всего С. Г.

>>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
>Да, конечно. Вам бы стольких людей к здравой памяти об СССР вернуть. Сколькими похвастаетесь?
Да, человек заслуженный. Да, написал "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием". А теперь его ловко развернули в другую сторону. Сначала против марксизма, потом против коммунистичеких идеалов, а теперь уже и против СССР.
>>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
>Тут я прошу уточнить на основании чего Вы делаете подобное заявление:
>1. СГ где-то заявлял, что против иделов коммунизма
>2. СГ имеет другие идеалы, и Вы можете доказать что они несовместимы с идеалами коммунизма.
>3. У Вас приступ ипохондрии
Да Вы читали ли то, что мы обсуждаем? Ясно же написал Сергей Георгиевич, что он против идеалов коммунизма.
Я думаю, его идеалы совместимы с идеалами коммунизма и предлагаю союз. А агент империализма говорит, что нет, несовместимы эти идеалы. Сергей Георгиевич в этой книге полностью перешёл на позиции этого агента.

>Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!
Я думаю, здесь не место очередной раз разоблачать агента.
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Меня не устраивает новая, сложившаяся за последние полтора года ситуация на Форуме. Что-то надо менять. Или правила Форума, или мой статус на нём.
От Добрыня
К Фриц (20.04.2005 13:17:36)
Дата 20.04.2005 14:19:00

Да? А складывается впечатление, что именно в целом :-)

Доброго времени суток!
>Да, человек заслуженный. Да, написал "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием". А теперь его ловко развернули в другую сторону. Сначала против марксизма, потом против коммунистичеких идеалов, а теперь уже и против СССР.

Развернули? Фриц, а Вы не обратили внимание, что некоторое время назад группа людей, именующих себя марксистами, устроила очень хорошо организованную травлю Сергея Георгиевича? Быть может, причина не в происках спецслужб, а в этом?

Естественно, это не личная обида, СГ не такой человек :-) Просто вашими на весы были брошены некоторые марксисткие положения - уж не обессудьте, что по ним теперь очень системно ездят танки. Напрасно этим пистолетиком махали, нужно было мушку сначала спилить.

>Да Вы читали ли то, что мы обсуждаем? Ясно же написал Сергей Георгиевич, что он против идеалов коммунизма.

Где он это ясно написал? Слово "идеал" встречается в тексте всего один раз, и в другом контексте. Так о чём речь?

>Я думаю, его идеалы совместимы с идеалами коммунизма и предлагаю союз. А агент империализма говорит, что нет, несовместимы эти идеалы. Сергей Георгиевич в этой книге полностью перешёл на позиции этого агента.

Подумайте, что такое книга и что такое позиция. Вы хотите чтобы СГ боролся с оранжевой чумой с точки зрения марксизма - то есть ловил бабочек столовой ложкой?

>>Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!
>Я думаю, здесь не место очередной раз разоблачать агента.

Здесь место трезво подумать и перестать разводить конспироложество :-)

>Меня не устраивает новая, сложившаяся за последние полтора года ситуация на Форуме. Что-то надо менять. Или правила Форума, или мой статус на нём.

Хм... А что Вас не устраивает? То что вчера Вы ходиле в панамке, а сегодня в валенках? Так вчера было солнце, а сегодня снег выпал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Фриц
К Добрыня (20.04.2005 14:19:00)
Дата 21.04.2005 12:59:22

Формальная претензия одна.

>Хм... А что Вас не устраивает?
Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах. Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.
Для меня такое неравенство терпимо, если преимущество имеют товарищи или союзники. В других случаях - такое положение вещей для меня повод к отказу от лояльности.
>То что вчера Вы ходиле в панамке, а сегодня в валенках? Так вчера было солнце, а сегодня снег выпал.
Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?
В своё время такое случилось с академиком Сахаровым. И тоже многие были в смятении. Как? Лауреат сталинской премии, академик, участвовал в создании ядерного щита СССР... Если такой человек что-то говорит, а его какие-то чиновники, не имеющие заслуг, объявляют антисоветчиком, так может, к Сахарову стоит прислушаться? А много было и таких, кто не читая Сахарова решил, что он прав. Только на основе его авторитета и американской пропаганды.
Было бы честнее, если бы С. Г. прямо сказал, что да, он пытается разрушить важнейшую опору СССР. Что да, это же делали и многие антисоветчики. Но... и дальше причины, по которым он стал антисоветчиком.
Это всё, конечно, уже не к Форуму. К Форуму - первый пункт.
От Администрация (И.Т.)
К Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата 21.04.2005 19:27:28

О союзах и нормах приличия

Напомню, как было дело. Мы вели с Вами приватные беседы. Потом Вы поместили в форум постинг, который был удален как оскорбляющий участника форума Кара-Мурзу и я написал Вам приватное письмо, о котором ниже.
Затем Кара-Мурза привел этот Ваш удаленный постинг и прокомментировал его.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/145926.htm
Выкладываю для сведения и остальных участников, то мое Вам письмо.
06.04 15:26 И.Т.> Приветствую!
Постинг удален.
Оскорбляя Кара-Мурзу и передергивая слова модератора из личного письма Вы уже наговорили на длительное отключение.
В таких делах надо каждое слово взвешивать. Когда эмоции накопились с обеих сторон, все легко взорвать. Если это Ваша цель, то постинг был уместен.
Отключать Вас я не хочу, но не надо меня провоцировать.
После нашей переписки я реализую тенденцию к минимизации негативных оценок Маркса и марксистов, но как я вам сказал
избежать их (а не оскорблений, как Вы написали) невозможно, для того, кто хочет понять что происходило в России в 20 веке.
Взгляните в правила нового форума-семинара. Там вставлена фраза, направленная на исключение оскорблений.
https://vif2ne.org/prj/forum/7/co/20818.htm
На общем форуме я недавно делал заявление:
"Хотя от оскорблений правилами защищены только участники форума, а не иные лица, любые оскорбления
неучастников, особенно уважаемых некоторыми участниками, часто провоцируют флейм, их надо избегать."
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/143342.htm
И собираюсь на нем настаивать.
Те оскорбления, что в течение декабря-января вылили на Кара-Мурзу и его единомышленников представители марксистов, включая Вас, так сразу из памяти не сотрешь. Союз возможен, но отдалился, и к нему теперь придется идти постепенно.
Нет худа без добра: оказалось, что прошлый союз был основан на непонимании друг друга, теперь позиции прояснились и можно заключать союз с конкретными задачами.
С уважением
И.Тугаринов.

В заключение добавлю: это форум С.Кара-Мурзы. Люди идут сюда на это имя.
Если кто в нем разочаровался, его никто не держит.
Но одновременно и оскорблять, и находится на форуме не получится.
Есть обычные нормы приличия: если тебе интересно участвовать в беседах в данном доме, то ты не оскорбляешь его хозяина, как бы ты к нему ни относился.

Напоминаю: Обсуждение модерирования запрещено.


От Добрыня
К Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата 21.04.2005 15:24:37

Простите, но это неправда.

Доброго времени суток!
>Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах.

Неправда.
1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.

2. Согласно правилам Форума, необходимо соблюдать сетевую этику. За несоблюдение наказывают. Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?

>Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.

А вот тут - извините. Если оскорбляют руководителя Форума, то это грубейшее нарушение сетевой этики. И если за это наказывали, то значит были именно оскорбления СГ, не надо прятаться ни за какие отмазки типа "подводятся под оскорбления СГ". Вы разве несогласны с тем, что за это надо наказывать? Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?

>Для меня такое неравенство терпимо, если преимущество имеют товарищи или союзники. В других случаях - такое положение вещей для меня повод к отказу от лояльности.

Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?

>Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?

Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Фриц
К Добрыня (21.04.2005 15:24:37)
Дата 21.04.2005 15:47:49

Правда.

>1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.
Есть такое правило. Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?

>Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.
Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.
От Добрыня
К Фриц (21.04.2005 15:47:49)
Дата 21.04.2005 16:25:24

Ой...

Доброго времени суток!
>Есть такое правило.
!!!!!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/rules.htm
Фриц, найдите здесь упомянутое Вами правило.

>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.

Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

>>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
>Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

Где эта мифическая "другая группа" имеет право требовать наказания кого-то? :-)

>>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
>Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

Фриц, здесь форум СГКМ, а не Семёнова. Отношение к Вашему знамени здесь определяется не правилами, а личными убеждениями участников. Хотите чтобы Ваше знамя не топтали? Не используйте его в качестве красной тряпки.

С другой стороны, звучат постоянные взывания к культуре дискуссии. И это правильно, и идти надо именно этим путём.

>>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
>Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?
На Форуме можно многое. Нельзя наезжать на СГКМ.

>Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.

Многие ценности - да, конечно. Но марксизм - это отнюдь не только "многие коммунистические ценности." Это ещё и претензия на роль руководящего принципа. А у этого руководящего принципа оказались неразрешимые проблемы с описанием реальности, своей и чужой. "Брудер, нихт шиссен!" - вот приговор марксисзму.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (21.04.2005 16:25:24)
Дата 21.04.2005 16:33:53

Если марксисты во главе с Семеновым (или Марксом) и С.Г. союзники

Привет!

на этом форуме

>>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
то логично было бы, чтобы и отношение к ним было бы как к союзникам - т.е. без права топтать их знамена. Именно об этом и речь. И непонимание идет именно по этой линии. Если мы и советские традиционалисты - союзники, на этом форуме должны иметь права, отражающие статус союзников. Если Черчилль и Сталин были союзниками, то Черчилль публично посылал подальше поляков с их Катынским делом, безотносительно того, что сам думал по этому поводу, требовал, чтобы гимн СССР транслировался перед каждой сводкой с Восточного фронта и уж всяко не позволял своим борзописцам поливать грязью Сталина.

Если только гости - дело другое, к ясности в этом вопросе Фриц и призывает.
>
>Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

ДУмаю, вопрос о том, союзники ли С.Г. группа, разместившая на своем знании Е.Т.Гайдара - риторический. Именно поэтому их права и права их знамени на этом форуме будут в ином статусе по отношению к правам союзников С.Г.
А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата 22.04.2005 10:56:44

Союз Советской власти с марксистами уже окончился.

Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.

>А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.

Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.

Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
От Микола
К Павел (22.04.2005 10:56:44)
Дата 22.04.2005 12:42:56

Двойка по истмату

День добрый!
>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
За сим мое почтение, Микола
От Павел
К Микола (22.04.2005 12:42:56)
Дата 22.04.2005 12:51:21

Причем здесь истмат?

>День добрый!
>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.

Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (22.04.2005 12:51:21)
Дата 22.04.2005 13:17:33

Так настоящие марксисты считают

Привет!
>>День добрый!
>>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
>
>Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.

Что Ойзерман и прочие названные вами персоны были псевдомарксистоми, чиновниками на службе режиму, пусть и невольными, или слабо разбирающимися в марксизме людьми.

Соответственно, настоящие марксисты СССР защищают, отмечают то ценное и полезное, что дал неополитаризм для развития всемирной истории. А их во враги записывают на том основании, что не считают советский социализм марксовым социализмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:17:33)
Дата 22.04.2005 16:25:59

Хобсбаум, Плеханов и Троцкий - ненастоящие марксисты? (-)
От Микола
К Павел (22.04.2005 16:25:59)
Дата 25.04.2005 16:28:31

настоящий етт какой? -действующий, наличный, аутентичный, ортдодоксальный, etc? (-)
От AMJ
К Микола (25.04.2005 16:28:31)
Дата 25.04.2005 17:10:28

И на самом деле интересно... М.б. Кропотов знает? (-)
От Дмитрий Кропотов
К AMJ (25.04.2005 17:10:28)
Дата 26.04.2005 14:05:12

Недостаточно владеющие методом

Привет!

Относительно Плеханова и Троцкого есть свидетельства их неглубокого знакомства с марксистским методом. Плеханов пытался пришить к марксизму географический детерминизм. Троцкий вообще мало имеет теоретических работ - из его заслуг - лишь теория перерастания буржуазной революции в иную (он считал, социалистическую), а на самом деле антибуржуазную.
Хобсбаум также придерживался неверного, противоречащего марксизму взгляда на несколько путей эволюции общества от первобытности к капитализму, т.е. отрицал стадиальное значение о.э.ф.

И вражда их к СССР проистекает из непонимания сущности общества, сложившегося в СССР, его роли и места в истории.
Речь, разумеется, идет о добросовестных ученых, искренне заблуждавшихся, или нетвердо владевших марксистским методом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От AMJ
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:05:12)
Дата 28.04.2005 17:19:18

А каковы критерии настоящих и ненастоящих марксистов?

Как их отличить? Ведь, подумать только, Плеханов, оказывается, был ненастоящим марксистом .... Это, наверняка, очень сложная задача отделению настоящих от ненастоящих. Ведь если не отделять, то поведешься с каким-нибудь ненастоящим, а он раз и свинью какую-нибудь подложит. Обидно ...
От Микола
К AMJ (28.04.2005 17:19:18)
Дата 29.04.2005 09:08:19

Вам уже ответили степень овладения методом или спросите и эти критерии, а сами? (-)
От AMJ
К Микола (29.04.2005 09:08:19)
Дата 29.04.2005 12:01:15

Плохо ответили

Как определяется степень владения методом? По каким критериям? Кто это определяет?

"Недостаточно владеющие методом" - это отговорка/
От Микола
К AMJ (29.04.2005 12:01:15)
Дата 02.05.2005 16:37:24

Вопрос не ко мне, на него отвечу (думаю согласится) - Практика (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата 21.04.2005 16:42:18

А какие же из марксистов союзники, если они СГ оскорбляют?

Доброго времени суток!
Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (21.04.2005 16:42:18)
Дата 21.04.2005 16:59:49

А кто первый начал?

Привет!
>Доброго времени суток!
>Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

уж не марксисты, точно.
Ну, пусть даже у вас и противоположное мнение, и даже оно верно - ситуация-то нетерпима. К тому же, правила тут диктуют не марксисты, потому с них и спроса меньше.

А аналогичная тактика марксистов - всего лишь попытка привлечь внимание к возникшей проблеме. С союзниками так не поступают. Следует расставить точки над i.

А то, с одной стороны, Сепулька выдвигает декларацию о союзе, в котором запрета топтать знамена друг друга нет, но есть призыв объединиться для противостояния расчленению России.
Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:59:49)
Дата 23.04.2005 17:55:28

Re: Что или кого вы считаете своим знаменем?

>Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Поясните, пожалуйста. Это для вас конкретные лица - Семенов, Маркс, кто-то еще или же это идеи - идея прибавочной стоимости, идея эксплуатации, идея научности...?

С уважением, Александр
От Павел
К Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата 21.04.2005 13:12:28

опять огульные обвинения

>Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах. Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.

прямая ложь. Пример - Александра регулярно отключают за выпады против марксистов.

>Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?

Еще раз! Обсуждение марксизма (даже отрицание) - не есть антисоветская деятельность. Мало того - многие марксисты, как у нас, так и за рубежом были ярыми антисоветчиками. И советский строй упрекали в "немарксизме".

>Было бы честнее, если бы С. Г. прямо сказал, что да, он пытается разрушить важнейшую опору СССР. Что да, это же делали и многие антисоветчики. Но... и дальше причины, по которым он стал антисоветчиком.

Это СПОРНЫЙ аргумент о том, что марксизм - важнейшая опора советской власти. Такие вещи ДОЛЖНО доказывать, а не утверждать.
От Фриц
К Павел (21.04.2005 13:12:28)
Дата 21.04.2005 13:33:06

Вы хоть знаете, что такое огульные обвинения?

>прямая ложь. Пример - Александра регулярно отключают за выпады против марксистов.
Это у Вас прямая ложь. Я не говорил, что оскорбления не наказываются. Я говорил, что в правилах нет пункта, обязывающего за них наказывать. Мне нужен этот пункт.

>Еще раз! Обсуждение марксизма (даже отрицание) - не есть антисоветская деятельность. Мало того - многие марксисты, как у нас, так и за рубежом были ярыми антисоветчиками. И советский строй упрекали в "немарксизме".
Вы что, совсем не понимаете, о чём речь? Основа СССР - союз серпа и молота, а не марксизм. Да, марксизм - основа одного из союзнков - идей молота. Но разрушение союза и критика одного из союзников - разные вещи. Если Россия станет критиковать Польшу - это не подорвёт союз Польши и CША. Но если Польша станет критиковать США в оскорбительном тоне и с передёргиваниями - это союз подорвёт.

>Это СПОРНЫЙ аргумент о том, что марксизм - важнейшая опора советской власти. Такие вещи ДОЛЖНО доказывать, а не утверждать.
Вы, как я вижу, новичок? Рекомендую для начала мои статьи "Союз серпа и молота" и "План Ленина-Сталина". Могу Вам по почте выслать статью, где они сведены воедино.
От Георгий
К Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата 20.04.2005 11:37:06

Почему "перешел на"?

>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
>Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.

Почему "перешел на"?
Где вы видите противоречия того, что писал С. Г. вначале с тем, что он стал писать потом?
От Фриц
К Георгий (20.04.2005 11:37:06)
Дата 20.04.2005 11:42:23

Он резко поменял свои взгляды. Фактически, перешёл на другую сторону.

Он и сам признаёт: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/146297.htm
Прочтите всю дискуссию с Приваловым.
От Сепулька
К Фриц (20.04.2005 11:42:23)
Дата 20.04.2005 12:07:54

Я тоже "резко" поменяла свое мнение в таком случае.

Фриц, после споров с Вами и JesCid у меня резко поменялось мнение об МФТИ. Причем да-а-а-алеко не в лучшую сторону.

>Он и сам признаёт: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/146297.htm
>Прочтите всю дискуссию с Приваловым.

Вы вообще можете понять, что человек может изменить свои взгляды о чем-либо (в том числе о Марксе и марксизме) на основании _реальности_??? Или Вы это понять не в силах?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.04.2005 12:07:54)
Дата 20.04.2005 13:03:19

Вам, дорогая Сепулька, давно пора свой диплом физика сдать обратно :)

Привет!

После того, как вы сказали, что информация о спине связанных частиц передается мгновенно на любое расстояние. Квантовая телепортация в вашем понимании, так сказать :)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/146657.htm

Кстати, парадокс ЭПР вовсе не ограничивается примером со спином связанных частиц, а оперирует любым проявлением законов сохранения.
Т.е., по вашему, когда из пушки вылетает снаряд, а исследователь, зная массу пушки и снаряда до выстрела и отдачу пушки, может вычислить скорость снаряда, пользуясь законом сохранения импульса, информация о скорости, с какой нужно лететь, тоже "квантово телепортируется" в башку снаряда, а то он, бедный, в недоумении пребывает - с какой же скоростью ему лететь :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:03:19)
Дата 20.04.2005 13:51:11

Речь, Д. Кропотов, идет вовсе не о моем или Фрица знании физики

и даже не о знаниях вообще. Знания - вещь второстепенная.
Речь идет о базовых принципах мышления, которые частично отбирает, и частично дает научная _школа_.
Так вот, мнение об этой _школе_ как раз у меня и упало.
От Фриц
К Сепулька (20.04.2005 12:07:54)
Дата 20.04.2005 12:57:43

Есть анегдот отражающий суть нас, физтехов.

Лежит в Долгопе куча кирпича. Приезжает корреспондент "Прожектора перестройки" и начинает брать интервью.
Вот идёт маленькая девочка с большим бантом.
Корреспондент: "О чём ты думаешь, глядя на этот кирпич?"
Девочка: "Я думаю, из него можно построить большую школу с большими окнами"
Вот идёт дядя с портфелем и галстуком.
Корреспондент: "О чём Вы думаете, глядя на этот кирпич?"
Дядя: "Я думаю, из него можно построить большой склад и повесить большой замок"
Вот идёт физтех в военной рубашке.
Корреспондент: "О чём Вы думаете, глядя на этот кирпич?"
Физтех: "О *****".
Корреспондент: "Но почему же именно о *****?"
Физтех: "А я всегда о ней думаю".

Не знаю, насколько это относится к JesCid... Но в целом мы такие. Логичные.
От Чингис
К Фриц (20.04.2005 12:57:43)
Дата 20.04.2005 14:32:20

Да, типичный физтех

У нас с физтеха был руководитель производственной службы нашего издательства.
Дятел был страшный.
От Фриц
К Чингис (20.04.2005 14:32:20)
Дата 20.04.2005 20:03:51

Есть и об этом анегдот.

Штирлиц прячет в дупло материал для центра и видит в глубине дупла глаза.
- Дятел, - подумал Штирлиц.
- Сам ты дятел, - подумал Мюллер.